Visualizzazione Stampabile
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
ho capito :D
quello che è poco intuitivo è il vincolo tra coppia esclusiva e patriarcato; col che, se uno mi dice che vuole "sradicare il patriarcato", ma poi pensa ancora alla coppia esclusiva e monogamica, difficilmente consegue qualcosa;
i comportamenti maschilisti sono certamente portato del patriarcato, ma come sintomo;
una specie di parità, non abolisce il patriarcato; al più, consente agli Happy few che si sono trovati di stare sereni; ma tanto, lo sarebbero stati lo stesso;
la "libertà dal patriarcato" significa che nelle relazioni il desiderio è libero; pertanto, i partner dovrebbero essere consapevoli dell'esposizione a quel desiderio e regolarsi di conseguenza, essere educati a questo;
siccome la coppia aperta non è uno standard facile, e nemmeno la comune freak, al momento il risultato è il disimpegno e la denatalità.
In realtà non c'entra nulla, e se affermi questo non hai capito molto della lotta femminista.
Non è che il voler abbattere il patriarcato metta in discussione il rispetto per il partner. Il punto è che l'esclusività o meno della coppia è una scelta che deve essere di entrambi. Se decidiamo di essere coppia aperta bene, se decidiamo di essere coppia chiusa, bene lo stesso. Purché sia scelta libera di ambo le parti, come in qualsiasi contratto.
Il problema del patriarcato è l'incapacità di accettare che l'altro ad un certo punto possa prendere vie diverse, e reagire con la violenza.
Ma non è che l'esclusività di coppia è un'esclusiva della mentalità patriarcale. Il punto è nel poter scegliere. O anche nel poter essere infedeli senza temere ripercussioni, che non siano quella del decidere di chiudere la relazione, cosa peraltro più che legittima.
Se la tua donna ti tradisce e tu in tutta risposta la prendi a mazzate, quello è patriarcato. Se la tua donna ti tradisce e tu ovviamente ti incazzi, ma per risposta le dici "Ok, ognuno per la propria strada", quello è rispettare la libertà altrui di determinare la propria vita. Molto semplicemente.
La gelosia è una cosa che col patriarcato non c'entra nulla, è una peculiarità caratteriale che peraltro abbiamo tutti, maschi e femmine. E' il come la si gestisce che fa la differenza.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
dark lady
In realtà non c'entra nulla, e se affermi questo non hai capito molto della lotta femminista.
può darsi; però ho 4 generazioni di femministe in famiglia, e sentivo discorsi da sempre; da adolescente e 20enne per casa passava gente tipo Joyce Lussu e Adele Cambria; ti assicuro che il femminismo storico deplorerebbe molto il tipo di evoluzione attuale dei sistemi di relazione;
Citazione:
Non è che il voler abbattere il patriarcato metta in discussione il rispetto per il partner. Il punto è che l'esclusività o meno della coppia è una scelta che deve essere di entrambi. Se decidiamo di essere coppia aperta bene, se decidiamo di essere coppia chiusa, bene lo stesso. Purché sia scelta libera di ambo le parti, come in qualsiasi contratto.
no, ecco: la coppia chiusa è intrinsecamente patriarcale; non perché debba essere necessariamente oppressiva, ma perché risponde al modello di produzione patriarcale, e funziona solo se il sistema è quello, per una trascurabile élite;
Citazione:
Il problema del patriarcato è l'incapacità di accettare che l'altro ad un certo punto possa prendere vie diverse, e reagire con la violenza.
questo è un sintomo, che emerge tra i peggiori; ma io, che invece accetto, lo sconto in partenza evitando il rischio, come valore di default;
Citazione:
Ma non è che l'esclusività di coppia è un'esclusiva della mentalità patriarcale. Il punto è nel poter scegliere. O anche nel poter essere infedeli senza temere ripercussioni, che non siano quella del decidere di chiudere la relazione, cosa peraltro più che legittima.
Se la tua donna ti tradisce e tu in tutta risposta la prendi a mazzate, quello è patriarcato. Se la tua donna ti tradisce e tu ovviamente ti incazzi, ma per risposta le dici "Ok, ognuno per la propria strada", quello è rispettare la libertà altrui di determinare la propria vita. Molto semplicemente.
questo è solo essere persone civili;
ma finché le conseguenze sono queste, siamo comunque in un'educazione patriarcale, dove il desiderio ha dei limiti, produce conseguenze indesiderate e non preventivabili;
esci dal patriarcato solo quando educazione e sistema ti offrono un percorso che ha una sua vitalità e che la gente vive senza problemi, perché è un assetto desiderabile;
questo, per ora, non è, nemmeno per le persone civili; non hai un sistema e un racconto alternativi; cioè, se tutti vivessero così, ci estingueremmo in tre generazioni, perché gli agiati terrebbero, ma poi ti verrebbero meno tutte le risorse prodotte dal patriarcato che non vedi, e su cui si fonda tutta l'economia;
mia madre ironizzava su un ramo della famiglia, aristocratici mantovani e veronesi: "loro sono comunisti perché pensano che con il comunismo tutti potranno avere la servitù" :D
ps: su queste cose c'è ampia letteratura, a partire da Friederich Engels; il femminismo storico riconosceva questo problema; dopo la caduta del muro, nessuno se lo voleva porre più, e ci siamo illusi nel progresso civile senza costi; oggi facciamo i conti con le recrudescenze patriarcali e maggioritarie del proletariato mondiale, che senza patriarcato e sfruttamento delle donne non campa.
-
Ma non è vero. Quello che dici tu non ha nulla a che vedere col patriarcato.
L'andare oltre è solo l'accettare che ci siano modi diversi di vivere le relazioni e che ognuno in propria coscienza le viva come meglio crede.
Non siamo tutti portati per la poligamia, è una scelta. Come nel mondo animale ci sono soggetti monogami e altri poligami.
Il patriarcato è proprio tutt'altra cosa.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
dark lady
Ma non è vero. Quello che dici tu non ha nulla a che vedere col patriarcato.
purtroppo, sì; l'economia che ti consente la libertà - il tuo lavoro - è sostenuta dal patriarcato che non vedi, perché sta "altrove";
Citazione:
L'andare oltre è solo l'accettare che ci siano modi diversi di vivere le relazioni e che ognuno in propria coscienza le viva come meglio crede.
Non siamo tutti portati per la poligamia, è una scelta. Come nel mondo animale ci sono soggetti monogami e altri poligami.
Il patriarcato è proprio tutt'altra cosa.
non so; io osservo che equilibri più felici sono prassi dei segmenti più agiati, direttamente per patrimonio, e indirettamente, per contiguità agli agiati;
per la gente normale ci possono essere opzioni attenuate di coppia, ma tendenzialmente a rischio prossimo allo zero; nel senso che preventivi l'ipotesi che finisca e il peggio che ti succede è di andare in affitto nel monolocale; ma già se hai un figlio rischi di finire sotto un ponte; infatti, al netto degli immigrati, le ultime generazioni non fanno figli;
ora, ognuno ha le motivazioni sue, e io posso parlare solo per me o per chi conosco bene; ma, passati i 60, devo constatare che chi non è voluto rimanere nel campo patriarcale e non aveva quella quadratura, né l'agiatezza di famiglia per lanciarsi nel Grande Incontro, figli non ne ha fatti;
e, probabilmente, la gente che troveremo in ospedale, sui ponteggi, ai mercati generali, non saranno persone che investono in famiglie non patriarcali.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
purtroppo, sì; l'economia che ti consente la libertà - il tuo lavoro - è sostenuta dal patriarcato che non vedi, perché sta "altrove";
non so; io osservo che equilibri più felici sono prassi dei segmenti più agiati, direttamente per patrimonio, e indirettamente, per contiguità agli agiati;
per la gente normale ci possono essere opzioni attenuate di coppia, ma tendenzialmente a rischio prossimo allo zero; nel senso che preventivi l'ipotesi che finisca e il peggio che ti succede è di andare in affitto nel monolocale; ma già se hai un figlio rischi di finire sotto un ponte; infatti, al netto degli immigrati, le ultime generazioni non fanno figli;
ora, ognuno ha le motivazioni sue, e io posso parlare solo per me o per chi conosco bene; ma, passati i 60, devo constatare che chi non è voluto rimanere nel campo patriarcale e non aveva quella quadratura, né l'agiatezza di famiglia per lanciarsi nel Grande Incontro, figli non ne ha fatti;
e, probabilmente, la gente che troveremo in ospedale, sui ponteggi, ai mercati generali, non saranno persone che investono in famiglie non patriarcali.
E io invece conosco molte coppie dell'età mia, con figli, ben scevre da quella dinamica patriarcale. Ossia che vivono in perfetta parità e suddivisione dei ruoli.
Poi è chiaro che nelle fasce della popolazione meno abbienti questo sia più complicato. Spesso c'è anche una certa ignoranza di fondo dietro (intesa come scarsa cultura).
Ma il patriarcato non c'entra nulla con la coppia tradizionale, che esisteva ben prima dello stesso. Esso vi è legato a doppio filo solo laddove l'uomo mantiene il ruolo di "guida", controllo delle risorse, e dove permangono i ruoli di genere. Laddove essi vengono abbandonati, cade il patriarcato.
Poi se mi dici che il superamento dello stesso pone le basi per aprirsi anche a diversi modelli relazionali, su questo siamo d'accordo. Ma non significa che la coppia tradizionale debba per forza di cose essere superata. Semplicemente, c'è una libertà di scelta, in cui entrambi i componenti della coppia decidono come viviere la cosa.
-
@AxeUgene;@Dark lady
Mozione d'ordine
Per contribuire alla comprensione reciproca e quella dei lettori, siete invitati, formalmente, a definire una volta per tutte cosa intendiate con il termine "patriarcato".
Il termine è oggi alla moda e puo' riferirsi/significare di tutto : struttura familiare tradizionale, sistema culturale, modello di potere, insieme di abitudini sociali. Tanti significati equivale a non averne nessuno: parola vuota.
Quindi, dateve 'na mossa e scrivete la vostra personale definizione: concisa, operativa e priva di digressioni ai confini dell'Universo. E dintorni. :mmh?:
-
Io sono per il matriarcato :D.
-
Se vuoi una definizione letterale, il patriarcato è un sistema - sociale, culturale e giuridico - in cui il potere, l'autorità e il controllo delle risorse vengono concentrati nelle mani degli uomini, mentre le donne sono relegate a ruoli subordinati. Nella struttura familiare prevista in questo sistema era il "pater familias" a detenere il potere decisionale. Nell'accezione più moderna del termine, rappresenta la cultura del dominio, in cui gli stereotipi di genere favoriscono gli uomini e in cui persistono quindi delle disparità di genere, che pur non essendo più formali/legislative, esistono ancora a livello sostanziale.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ninag
Io sono per il matriarcato :D.
:teach:
definisci il termine
:mmh?:
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ninag
Io sono per il matriarcato :D.
:rotfl:
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
dark lady
E io invece conosco molte coppie dell'età mia, con figli, ben scevre da quella dinamica patriarcale. Ossia che vivono in perfetta parità e suddivisione dei ruoli.
in un ambiente sociale di nicchia;
vai a vedere chi produce i beni pubblicizzati dal tuo datore di lavoro;
Citazione:
Ma il patriarcato non c'entra nulla con la coppia tradizionale, che esisteva ben prima dello stesso.
??? se credi questo, è ovvio che non ci capiamo; il patriarcato c'è da almeno 5mila anni;
Citazione:
Esso vi è legato a doppio filo solo laddove l'uomo mantiene il ruolo di "guida", controllo delle risorse, e dove permangono i ruoli di genere. Laddove essi vengono abbandonati, cade il patriarcato.
Poi se mi dici che il superamento dello stesso pone le basi per aprirsi anche a diversi modelli relazionali, su questo siamo d'accordo. Ma non significa che la coppia tradizionale debba per forza di cose essere superata. Semplicemente, c'è una libertà di scelta, in cui entrambi i componenti della coppia decidono come viviere la cosa.
decidono in misura minima, i privilegiati; la gente normale non fa più figli, oppure uno; cioè, estingue il proprio modello;
ma la spiegazione è evidente: dove c'è più ricchezza e welfare, l'azzardo è minore; forse avremmo avuto figli anche tu o io, senza rischiare l'osso del culo; in Francia hanno continuato a riprodursi per decenni, mentre noi calavamo;
la contrazione della ricchezza riporta brutalmente le relazioni alla loro natura competitiva e di potere, anche se coniugata diversamente, a seconda dei rapporti di forza; un patriarca buono e democratico non è meno patriarca; può emulare apertura, ma se ha il potere economico è lui che comanda; diverso se è lei ad avere patrimonio e/o reddito elevato; ma questo non è superamento del patriarcato;
ma chi ha un reddito bassino o è senza patrimonio, non rischia; e, spesso, quelli che rischiano sono proprio i violenti, che hanno rifiutato la prudenza e al momento della crisi si vedono in mezzo a una strada.
-
[QUOTE=axeUgene;1923187]in un ambiente sociale di nicchia;
vai a vedere chi produce i beni pubblicizzati dal tuo datore di lavoro;
Citazione:
Ma il patriarcato non c'entra nulla con la coppia tradizionale, che esisteva ben prima dello stesso. ]/QUOTE]
??? se credi questo, è ovvio che non ci capiamo; il patriarcato c'è da almeno 5mila anni;
decidono in misura minima, i privilegiati; la gente normale non fa più figli, oppure uno; cioè, estingue il proprio modello;
ma la spiegazione è evidente: dove c'è più ricchezza e welfare, l'azzardo è minore; forse avremmo avuto figli anche tu o io, senza rischiare l'osso del culo; in Francia hanno continuato a riprodursi per decenni, mentre noi calavamo;
la contrazione della ricchezza riporta brutalmente le relazioni alla loro natura competitiva e di potere, anche se coniugata diversamente, a seconda dei rapporti di forza; un patriarca buono e democratico non è meno patriarca; può emulare apertura, ma se ha il potere economico è lui che comanda; diverso se è lei ad avere patrimonio e/o reddito elevato; ma questo non è superamento del patriarcato;
ma chi ha un reddito bassino o è senza patrimonio, non rischia; e, spesso, quelli che rischiano sono proprio i violenti, che hanno rifiutato la prudenza e al momento della crisi si vedono in mezzo a una strada.
Ma non è vero.
Innanzitutto, non parliamo di ambienti sociali di nicchia. Proprio un mio amico che lavora per il mio datore di lavoro, in linea, e sua moglie, sono una di quelle coppie tutt'altro che patriarcali, in cui lui si occupa della casa e dei figli quanto lei.
Poi ripeto, ovviamente ci vuole una certa cultura, quello l'ho detto anch'io. Ma guarda che anche nel mondo operaio c'è gente di cultura. Non è necessario avere una laurea per essere acculturati. E per superare il patriarcato basta che entrambi i coniugi lavorino e si smezzino la gestione familiare senza ruoli precostituiti. Cosa che appunto in molte coppie moderne accade. E' una questione di mentalità.
I soldi c'entrano poco. Tanto che pure nelle famiglie nobili del passato seppure la donna era portatrice di grandi eredità e spesso risanava le finanze del marito, era comunque quest'ultimo a decidere.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
restodelcarlino
:teach:
definisci il termine
:mmh?:
Senza dizionario, comandano le donne punto. :D
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
restodelcarlino
@AxeUgene;@Dark lady
Mozione d'ordine
Per contribuire alla comprensione reciproca e quella dei lettori, siete invitati, formalmente, a definire una volta per tutte cosa intendiate con il termine "patriarcato".
:
distratto; avevo provveduto 3 o 4 pagg fa; comunque;
un sistema di divisione del lavoro fondato sulla proprietà della terra e la militarizzazione della società, in cui la donna fornisce lavoro e figli geneticamente "garantiti", in cambio di lavoro e protezione da abusi di esterni; il tipico assetto piramidale e feudale;
oppressione della donna, ma i fanti in trincea erano i contadini patriarcali;
per gli agiatissimi era tutto attenuato;
ovviamente, nell'occidente ricco e smilitarizzato del terziario avanzato si sono aperte prospettive nuove di libertà dal bisogno; ma quanto stabili ed estensibili a tutti ? se sei Joni Mitchell o Annie Ernoux sfuggi; ma se nasci in Cina o India, o proletaria a Taranto, le possibilità concrete di far valere certi diritti sono pochine, e se vuoi che siano concrete o riesci ad emanciparti con un'istruzione di altissimo livello, oppure sposi uno agiato, che non è meno patriarcato; salvo che puoi divorziare senza finire in mezzo a una strada, se hai figli.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
dark lady
Ma non è vero.
Innanzitutto, non parliamo di ambienti sociali di nicchia. Proprio un mio amico che lavora per il mio datore di lavoro, in linea, e sua moglie, sono una di quelle coppie tutt'altro che patriarcali, in cui lui si occupa della casa e dei figli quanto lei.
Poi ripeto, ovviamente ci vuole una certa cultura, quello l'ho detto anch'io. Ma guarda che anche nel mondo operaio c'è gente di cultura. Non è necessario avere una laurea per essere acculturati. E per superare il patriarcato basta che entrambi i coniugi lavorino e si smezzino la gestione familiare senza ruoli precostituiti. Cosa che appunto in molte coppie moderne accade. E' una questione di mentalità.
un sistema lo metti alla prova quando entra in crisi; e per la gente con reddito normale la crisi è generalmente insostenibile; per questo la gente non fa più figli e ha relazioni che, in caso di rottura, non ti riducono a miseria;
è la possibilità di rottura ad essere cambiata;
Citazione:
I soldi c'entrano poco. Tanto che pure nelle famiglie nobili del passato seppure la donna era portatrice di grandi eredità e spesso risanava le finanze del marito, era comunque quest'ultimo a decidere.
ha'voglia se c'entrano i soldi; se sei molto agiato l'eventuale divorzio non ti manda sul lastrico, oltre alla circostanza di molte più occasioni di accoppiarti, e pure scegliere;
la contrazione della ricchezza pubblica/welfare ha ripristinato il carattere brutale del potere nelle relazioni; se sei bella ti puoi giocare una possibilità di entrare in un giro agiato per sopperire alla contrazione di opportunità di affermarti autonomamente; negli anni 70 del femminismo, sarebbe stata impensabile l'esposizione femminile iniziata con Berlusconi; d'altro canto, se sei uomo qualsiasi, in un contesto competitivo che non forza al matrimonio, sei un sottoproletario dell'accoppiamento, invisibile, che si rassegna a starsene per i fatti suoi, perché non ha alcuna capacità di permettersi qualsiasi desiderio, se non negoziando sulla disperazione.
