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Sara' difficile da sostenere, ma lo sostengono, poi il poter credere selettivamente a cio' che piace, volendo credere in qualcosa, di comunque personale e vago, fa si che certe questioni siano accademiche.
Nessuno su quella base va a rischiarci di suo contro ogni sua predisposizione, ne a fare una crociata, per altro, anche mille anni fa, ci si andava per ragioni proprie su cui la religione mise il suo sigillo di benedizione santificando le motivazioni proprie.
Non e' importante quello che vuole dio, ma quello che vuoi tu e se le due cose si avvicinano i piu' biechi desideri si ritrovano una santificazione da vantare senza che non sia il desiderio di dio ad essere eseguito, ma il proprio, sia esso anche assetto sociale, piuttosto che stampella psicologica.
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axeUgene
anche quello, cos� come l'alberello, chi ce l'ha messo, e perch� ?
la questione dell'inizio � comunque altra cosa, che puoi risolvere come ti pare, tanto nessuno ti viene a controllare;
quello che invece devi necessariamente spiegare se supponi un Dominus, � la presenza del Male - e della libert� di compierlo - in modo compatibile alla Sua volont�; se non lo spieghi, quello non � Dominus;
Emb� se c'� un Dominus, come tu lo chiami, che si diverte col Diavolo, gli vuoi dire qualcosa?
Supponi, come supponevano gli gnostici, che il Diabolus sia un'amanazione venuta male del Dominus, teoricamente potrebbe essere, teoricamente, vedi che ragioniamo solo con la nostra mente? Io penso che il mestiere di Dio, se non vuoi essere Dio, sia piuttosto complicato, forse pi� complicato del previsto:D.
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meogatto
In un contromondo dove il gioco si basa su prove ed esami per selezionare i vincitori del concorso il "male" e' una semplice componente del gioco stesso.
Come "male" e' se nel gioco dell'oca finisci sulla casella che ti ributta indietro, pero' e' parte integrante dell'idea che ti fa giocare.
Divertirsi, o trovare interesse in tale corsa e' tutta un'altra storia.
Se � il male io credo che si vada dritti nella casella galera...che � meglio, se poi c'� l'indulto..potresti rifarlo...il male..
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Originariamente Scritto da
axeUgene
invece, il dio della tradizione gli ha messo proprio il tappeto pregiato, e poi ha cacciato il gatto in strada co' na bella pedata;
ti fideresti di uno cos�, che si divertisse a farti trovare alberelli e serpentelli tentatori in giro, evidentemente da Lui creati ?
io penserei a qualcosa di molto diverso; tu no ?
ma Dio non si diverte, � l'uomo che non capisce qual'� il suo bene.
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crepuscolo
Se � il male io credo che si vada dritti nella casella galera...che � meglio, se poi c'� l'indulto..potresti rifarlo...il male..
Quante cose che la dottrina definisce male, la legge le definisce diritti e cio' pure variegatamente secondo dottrine e leggi in vigore nei territori.
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meogatto
Ma se il gatto ubbidiva sarebbe stato beato:D e cosi' la sua discendenza, cosa evidentemente non vera per chi veniva indottrinato.
Io penso che all'epoca, dovendo creare un fattore aggregante come elemento di forza, si sia pensato ad una religione presieduta da un dio invisibile, inconoscibile, ma che tutto conosceva e poteva, cosa replicata in quei tempi a tutte le latitudini secondo peculiarita' del caso.
Infatti cos� la pensavano gli Ebrei della Bibbbia, Yahw� era il Dio protettore del popolo ebraico e poich� non capivano come agisse, quando mandava le disgrazie era perch� essi avevano peccato, bastava un ebreo peccante e tutto si ricominciava perch� il loro Dio era geloso e s'incazzava. Poi quando per invasione del Babilonesi addirittura la dimora di Dio venne distrutta e loro deportati come schiavi andarono in tilt ed il loro Dio Yahw� assunse una visione universale servendosi anche dei re babilonesi. Ecco l'idea del loro primitivo Dio, con i contatti tra popoli Dio assume una caratteristica costante ( eccetto casi rari di cui si pu� discutere): sembra stare sempre dalla parte dei vincitori e dei potenti e non � certo quello che insegnava Ges�..
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Originariamente Scritto da
meogatto
Direi che il gatto disubbidiente e' funzionale al concorso selettivo per il premio e la punizione a babbo morto su cui poggiare la spinta omologatrice della societa' di riferimento che gli ideologi si prefiggevano di ottenere.
Quindi il problema non e' perche' e' cosi', ma cosa puo' aver motivato l'ideologo di allora ad inserire certe incongruenze, per altro allora, ritengo, facilmente aggirabili nel contesto.
Perche' vengano ancora sostenute, ritengo perche' mediamente non pongono problemi reali al credente medio che ha un concetto personale del tutto e ben poco ci fa con la linearita', o interruzione logica.
Al pari che, se una cosa ti piace, la compri senza mica risalire al preistoria della tua azione.
Ricordati che ormai la selezione avviene in negativo: qual'� la prossima specie in estinzione?
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Ma, ragionevolmente, come tutti, l'ideologo ebraico creo' un dio ebreo che faceva, guarda caso, degli ebrei il popolo eletto, manco fosse una novita'.
Tutto cio' creava un rapporto privilegiato fra ebrei e dio ebreo e, componendo la bibbia, ne esce la storia ebraica e, di conseguenza, in forza del dio e' con noi, anche il modello di come loro lo avevano disegnato.
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Vega
Ma se si sta parlando di creazione hai voglia a dire di insegnare il bene ed il male.
Non sappiamo come � avvenuta veramente la creazione perch� all'inizio c'era solo Dio. Detto questo dovremmo riconsiderare tutto poich� l'ispirazione del redattore all'idea del creato cessa oltre un certo limite. Questo � un discorso che non risolve ma nello stesso tempo � in grado di sostenere qualsiasi regola od idea logica umana.
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crepuscolo
Ricordati che ormai la selezione avviene in negativo: qual'� la prossima specie in estinzione?
Non c'e' un negativo o positivo, ma solo un adatto, o non adatto, sui grandi numeri, alla situazione diffusa del momento, nel luogo.
Gia' che per regola fissa si invecchi e si muoia fa parte del meccanismo di sempre, e' positivo, o negativo su larga scala?
Per altro verso nessuno e' indispensabile, o insostituibile.
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meogatto
Sara' difficile da sostenere, ma lo sostengono,
una propaganda che funziona male;
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Emb� se c'� un Dominus, come tu lo chiami, che si diverte col Diavolo, gli vuoi dire qualcosa?
direi di s�, dato che lo fa col culo nostro; lo puoi anche ammettere come logica, ma non mi parlare di misericordia, che invece si assume; se rinunci a quella, mi sta bene;
Citazione:
Supponi, come supponevano gli gnostici, che il Diabolus sia un'amanazione venuta male del Dominus, teoricamente potrebbe essere, teoricamente, vedi che ragioniamo solo con la nostra mente?
emanazione venuta male dall'Essere perfetto ? non pu� essere, teoricamente;
Citazione:
Io penso che il mestiere di Dio, se non vuoi essere Dio, sia piuttosto complicato, forse pi� complicato del previsto:D.
io non penso nulla;
ma se mi dici che c'� un padrone dei destini di tutti, mi devi spiegare che male gli hanno fatto gli innocenti che non salva, punto; se non me lo spieghi, non torna niente di tutti i discorsi;
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
ma Dio non si diverte, � l'uomo che non capisce qual'� il suo bene.
perch� evidentemente cos� l'ha creato Dio, incapace di capire;
restano l'albero e il serpentello, messi l� per quale motivo, sapendo come sarebbe andata ?
altrimenti, che dio sarebbe ?
crep, pure i super esperti e sofisti del S.Uffizio devono buttarla in corner col "mistero"; ci fossero spiegazioni logiche, le avrebbero articolate, nel loro stesso interesse.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Ma se si sta parlando di creazione hai voglia a dire di insegnare il bene ed il male. Non se ne fosse mai discusso avresti anche da proporre quanto scrivi, ma siccome sul bene e sul male abbiamo detto e ridetto cosa ci sia di contraddittorio ed illogico, che senso ha quello che dici? Nessuno.
E se il gatto lo crei tu cos�, con gli artigli e tutto il resto, � chiara la volont� di fare quell'essere cos�.
Quindi siamo sempre alle arrampicate sugli specchi o all'essere duri di comprendonio.
Tra addomesticare od istruire un gatto domestico e creare o manipolare la sua psiche ce ne passa.
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meogatto
Peccato che invece di essere a casa tua riforniti di tutto si sia in un ambiente ostile dove sei cacciato e devi cacciare o muori.
Il comportamento e' di consenguenza, ne cambia se portato avanti in gruppo fra simili che condividono le stesse vicissitudini.
Ogni persona di buona volont� io credo abbia modo di crearsi una vita decente e che valga la pena di essere vissuta.
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Citazione:
una propaganda che funziona male;
Ogni propaganda ha la sua contropropaganda, i suoi limiti intrinseci e il suo raggio di penetrazione comunque limitato, se non altro perche' diverge dalle predisposizioni proprie quindi manco la senti.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Non sappiamo come � avvenuta veramente la creazione perch� all'inizio c'era solo Dio. Detto questo dovremmo riconsiderare tutto poich� l'ispirazione del redattore all'idea del creato cessa oltre un certo limite.
e questa da dove esce fuori ? che limite ? l'ispirazione del primo istante abbraccia gi� l'eternit�; per Dio non pu� esserci alcun limite, altrimenti non � Dio;
Citazione:
Questo � un discorso che non risolve ma nello stesso tempo � in grado di sostenere qualsiasi regola od idea logica umana.
questo non sostiene nulla;
infatti, continua a non spiegare il Male, se � inteso o meno; Male e Dio non possono essere compresenti, a meno di non rivedere l'idea del secondo.
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Originariamente Scritto da
meogatto
ie.
Non e' importante quello che vuole dio, ma quello che vuoi tu
Pienamente d'accordo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
meogatto
Quante cose che la dottrina definisce male, la legge le definisce diritti e cio' pure variegatamente secondo dottrine e leggi in vigore nei territori.
Scherzavo:asd:, stavo rispondendo a quel gioco che tu hai citato, ma forse la galera sta nel Monopoli e non nel gioco dell'Oca.
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axeUgene
e questa da dove esce fuori ? che limite ? l'ispirazione del primo istante abbraccia gi� l'eternit�; per Dio non pu� esserci alcun limite, altrimenti non � Dio;
Ma per l'uomo che pensa e scrive si.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
e questa da dove esce fuori ? che limite ? l'ispirazione del primo istante abbraccia gi� l'eternit�; per Dio non pu� esserci alcun limite, altrimenti non � Dio;
questo non sostiene nulla;
infatti, continua a non spiegare il Male, se � inteso o meno; Male e Dio non possono essere compresenti, a meno di non rivedere l'idea del secondo.
Perch� male e dio non possono essere compresenti?
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Non e' questo il problema logico, ma chi ha creato chi e la conseguente responsabilita', o limitazione dei propri attributi.
Comunque la dottrina ci mette una pezza affermando che nel concorso selettivo ad ostacoli crescenti gli esaminandi non possono essere sottoposti ad ostacoli insormontabili pena la loro irresponsabilita' delle azioni.
Quindi ne deriverebbe che il male e' stato creato da dio sapendo le conseguenze, ma comunque dominandolo in modo da limitarne le possibilita' rendendole funzionali al concorsone che aveva ideato.
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crepuscolo
Ma per l'uomo che pensa e scrive si.
allora, che l'uomo smetta di attribuire a Dio una volont� che non pu� comprendere, anche per il tramite di altri; se non puoi capire, non puoi nemmeno eleggerLo a riferimento di qualsiasi precetto;
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crepuscolo
Perch� male e dio non possono essere compresenti?
possono, ma solo se consideri il Male come inteso da Dio; e allora ti viene meno la misericordia;
se, invece, Dio non lo vuole, ma non � in grado di impedirlo, non � pi� "Dio", il Dominus, ma un dio minore che non domina, e al massimo si fa i dispettucci con satanasso, alla pari; se ti accontenti...
non � tanto difficile da capire, eh...
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Se le possibilita' di azione del male viene comunque limitate a dimensione dell'esaminando, il male stesso si riduce ad un mezzo di selezione come un altro per limitare l'afflusso di richiedenti asilo:D dando agli stessi la responsabilita' della propria inadeguatezza.
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Originariamente Scritto da
meogatto
Se le possibilita' di azione del male viene comunque limitate a dimensione dell'esaminando, il male stesso si riduce ad un mezzo di selezione come un altro per limitare l'afflusso di richiedenti asilo:D dando agli stessi la responsabilita' della propria inadeguatezza.
no, perch� hai le vittime; puoi anche prospettare una ricompensa eterna, ma � difficile promuovere un dominus che architetta in questo modo, potendo fare altro, come pi� Gli piace.
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Sui grandi numeri la pesca miracolosa ci scappa sempre.
E se ci sta chi tira su merluzzi che si fanno scoppiare o ammazzare per combattere la guerra di altri per molto meno, lo stesso incassabile a babbo morto, per una offerta migliore e richieste piu' ragionevoli non e' strano che si sorvoli su certe inadeguatezze di principio, specialmente se poi te la puoi aggiustare in privato a modo tuo.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
no, perch� hai le vittime; puoi anche prospettare una ricompensa eterna, ma � difficile promuovere un dominus che architetta in questo modo, potendo fare altro, come pi� Gli piace.
Si puo' pensare chegli ebrei fossero selettivi, in fondo solo loro erano gli eletti, quindi, disegnando un dio proprio a proprio uso, lo facessero titolare di un percorso ad ostacoli che buttasse fuori gli sgraditi, disegno che poi si e' perpetuato non potendo contraddirsi troppo da soli in tal evanescente materia dove ci si basa su una volubile opinione propria.
In fondo qualunque cosa molto ripetuta e affermata prende una sua consistenza.
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axeUgene
allora, che l'uomo smetta di attribuire a Dio una volont� che non pu� comprendere, anche per il tramite di altri;
Infatti l'uomo non dovrebbe dire come sia Dio ma come crede che sia, sono solo ipotesi. Chi ti d� la risposta esatta? Io credo sia quello che si sforza di farci capire Ges� di Nazareth, ma � una mia idea o ipotesi personale.
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meogatto
Se le possibilita' di azione del male viene comunque limitate a dimensione dell'esaminando, il male stesso si riduce ad un mezzo di selezione come un altro per limitare l'afflusso di richiedenti asilo:D dando agli stessi la responsabilita' della propria inadeguatezza.
Qui si parla del bene e male personale non di altri; gi� � un mistero concepire un altro diverso da noi.
Qui si tratta di assumersi le proprie responsabilit�, in coscienza io so benissimo quando faccio del male sia a me che ad altri, e cos� per il bene. La mia coscienza dovrebbe essere il mio metro di misura, non ci� che � fuori di me ma ci� che � dentro di me � il mio agente.
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meogatto
In fondo qualunque cosa molto ripetuta e affermata prende una sua consistenza.
Goebbels :asd:
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crepuscolo
Infatti l'uomo non dovrebbe dire come sia Dio ma come crede che sia, sono solo ipotesi.
e fin qui, mi sta bene; puoi postulare il dio che ti pare;
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Chi ti d� la risposta esatta? Io credo sia quello che si sforza di farci capire Ges� di Nazareth, ma � una mia idea o ipotesi personale.
posto quello che scrivi prima e qui, non pu� esistere una risposta "esatta"; esatto significa il contrario di "personale"; qualcosa che si impone a tutti come oggettivo;
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Qui si parla del bene e male personale non di altri; gi� � un mistero concepire un altro diverso da noi.
Qui si tratta di assumersi le proprie responsabilit�, in coscienza io so benissimo quando faccio del male sia a me che ad altri, e cos� per il bene. La mia coscienza dovrebbe essere il mio metro di misura, non ci� che � fuori di me ma ci� che � dentro di me � il mio agente.
ma questo lo puoi fare prescindendo da qualsiasi dio, e allora non si capisce tutto il discorso;
ma se chiami in ballo un Dominus a cui agganci il tuo sistema, questo ha senso solo se sei in grado di spiegare in modo coerente;
altrimenti � solo una farsa in cui esprimi idee personali, come quelle degli altri, e per dar forza a quelle affermi che corrispondono alla "volont� divina".
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Non sappiamo come � avvenuta veramente la creazione perch� all'inizio c'era solo Dio. Detto questo dovremmo riconsiderare tutto poich� l'ispirazione del redattore all'idea del creato cessa oltre un certo limite. Questo � un discorso che non risolve ma nello stesso tempo � in grado di sostenere qualsiasi regola od idea logica umana.
Tu hai detto ad un certo punto che c'era anche la materia oltre a dio. Se mescoli anche tu le carte ogni volta la confusione aumenta.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Qui si parla del bene e male personale non di altri; gi� � un mistero concepire un altro diverso da noi.
Qui si tratta di assumersi le proprie responsabilit�, in coscienza io so benissimo quando faccio del male sia a me che ad altri, e cos� per il bene. La mia coscienza dovrebbe essere il mio metro di misura, non ci� che � fuori di me ma ci� che � dentro di me � il mio agente.
Ma il bene e il male soggettivi sono variabili e cosi' per un tagliagole e' bene tagliare gole, per i minacciati e' bene eliminare i tagliagole.
Il che evidenzia l'assenza di valutazioni assolute valide e presenti per tutti.
