Il piano dell'essere.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Un altro che cita un detto popolare errato come fosse Vangelo. Io ribadisco che un detto corretto sarebbe: Non si muove foglia che Dio non lo permetta.
Ciò è confermato da alcune Scritture.
Se tu investi qualcuno da ubriaco o drogato, chi viene ammazzato o rimane su una sedia a rotelle cosa dovrebbe capire? Tutta questa sicumera che qualsiasi evento debba aver un tornaconto positivo e quindi il mascalzone di turno faccia semplicemente la volontà divina è davvero da fuori di testa.
Satana non fa la volontà divina e neppure i demoni e nemmeno i seguaci di costoro.
Non c'è davvero limite allo sviamento!

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Beata te che hai capito tutto della vita.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

la mia razionalità potrà non convincerti, e quella sarà la "sintesi perfetta;
ma io ti ho posto una domanda, alla quale né quella pappardella autoreferenziale, né tanto meno tu, avete dato risposta; tu scrivi:


allorché, io ti ho chiesto: perché Dio avrebbe elargito quel dono a te, e a me no ? qual è il senso di questa cosa ? questa è la domanda, e tu non mi hai risposto, né c'è risposta nella tua citazione;
perché i casi sono due:

a) o questo dono è irrilevante, non condiziona in nessun modo la vita di una persona; e allora Dio dispone per caso; al più la fede sarebbe una cosa che vale quanto il premio di una tombola in parrocchia; oppure

b) quel dono della fede è importante, rilevante, decisivo; e allora, come puoi dire che Dio non predestina e che il preteso libero arbitrio non è una solenne panzana, visto che è Dio stesso ad intervenire in modo determinante, magari sulla via di Damasco ?

ha'voglia te a dire che i miei sarebbero pregiudizi, quando la tua dottrina non ti istruisce nemmeno a rispondere a questa semplicissima domanda, né ti spiega come Pietro potesse mai disporre del libero arbitrio di fare diversamente da quanto Gesù sapeva che avrebbe fatto, e tante altre cose;

più eludi la domanda, più palesi l'inconsistenza di quella fuffa di copia e incolla con cui pensi di rispondere.

---

Fuffa che sta alla base della Teologia Cattolica. Fuffa che guida e orienta milioni e milioni di Persone ai 4 angoli del mondo, Axe. Mi dispiace per te. Che vorresti far entrare nella tua piccola mente finita, l'Infinito di Dio. I Suoi Disegni, le Sue scelte, gli Uomini che Egli segna con la Sua Grazia, sono fatti enormemente superiori a ciò che possiamo pensare noi. Egli ama tutti. Allo stesso identico modo. Poichè tutti siamo figli. In un minestrone il sale è poco. Un pizzico. Eppure dà sapore al tutto! Dio sceglie chi vuole. Non necessariamente i migliori: Anzi! Ma attraverso Essi, vuol salvare tutti. :)

" i miei pensieri non sono i vostri pensieri,
le vostre vie non sono le mie vie. Oracolo del Signore.
Quanto il cielo sovrasta la terra,
tanto le mie vie sovrastano le vostre vie,
i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri. "

ISAIA 55

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lilia

@Cono.

La grazia è il termine con cui nell'AT sono indicati il favore,
la benevolenza, la bontà di Dio verso Israele. La prima elabora-
zione cristiana di una teologia della grazia fu agostiniana. Con-
tro il pelagianesimo, Agostino affermò la necessità assoluta del-
la grazia per la salvezza dell'umanità nata nel peccato: i meriti
dell'uomo provengono interamente da Dio attraverso il dono
della grazia, destinato solo ad alcuni ( predestinazione). La teolo-
gia orientale sottolineò non tanto l'aspetto salvifico della grazia,
quanto quello divinizzante, di elevazione dell'uomo alla natura di-
vina. Lutero, in polemica con la scolastica - che ammetteva l'ipotesi
di un'umaniità che viva senza la grazia, indispensabile solo dopo la
caduta originale- riprese le tesi agostiniane soprattutto per quello che
riguardava la predestinazione. Controversie ulteriori ebbero luogo nel
Seicento tra molinisti, tomisti e poi giansenisti. La teologia del Nove-
cento ha rinnovato la problematica della grazia: per H De Lubac essa
è costitutivamente necessaria all'essere stesso dell'uomo; la neosco-
lastica ha negato il nesso necessario tra visione beatifica e natura
intellettuale; la Chiesa, infine, ha insistito sulla gratuità del dono
divino.

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Corretto: Brava! Ne hanno parlato oggi a RaiStoria Paolo Mieli, il professor Melloni e 3 giovani storici nel programma PASSATO E PRESENTE. Proprio dedicato a San Paolo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Ovviamente Cono e Vega continueranno per tutta la loro vita a discutere sull'origine del male. Essendo Vega atea, pretende solo dimostrazioni scientifiche di tutto ciò che viene postato. Qualunque spiegazione verbale viene respinta al mittente come ininfluente.
Lo stesso Cono, essendo 100% cattolico praticante, non recepisce questi messaggi, perché non sono encicliche del Papa. Conosci la sua visione da ferramenta della religione: Gesù diede le chiavi a Pietro.
Da qui partono tutti i sofismi della Chiesa Cattolica:
1) Gesù fondò la sua chiesa su Pietro, non sulle sue parole (di Gesù).
2) I successori di Pietro hanno ereditato il primato religioso (= Me sono il padrone).
3) I Papi, essendo scelti dallo Spirito Santo, diventano infallibili quando parlano di dottrina religiosa.

Quand'anche Gesù avesse dato a Pietro la guida della primitiva chiesa cristiana, per i successori è tutta un'altra storia, tant'è che diventarono perfino stragisti e torturatori. Per non parlare di tutte le altre loro abominazioni, che si trovano sui libri di storia e sotto i nostri occhi.

Gesù, come già spiegai, diede le chiavi a tutti i credenti: se il credente diffonde la Parola, apre le porte del Regno al prossimo; se il credente non diffonde la Parola, impedisce al prossimo l'ingresso nel Regno.

Quanto al legare e sciogliere venne dato pure ai non credenti: qualunque cosa scioglierete sulla Terra, sarà sciolta anche in Cielo e qualunque cosa legherete sulla Terra, sarà legata anche in Cielo.
Ossia: se perdonerete sulla Terra, sarà perdonato anche in Cielo; se non perdonerete sulla Terra, non sarà perdonato neppure in Cielo.

Sappiamo benissimo dalla storia che i Papi non furono scelti dallo Spirito Santo, ma da opportunismi politici e altri opportunismi. Es. L'ultimo Papa ha regnato solo pochi anni, eleggiamone uno giovane. L'ultimo Papa ha regnato molti anni, eleggiamone uno anziano. La tal famiglia può fare molto a favore della Chiesa, eleggiamo un suo membro. Il re di Francia ci è utile come alleato, eleggiamo un francese. Ecc.

Quindi, quand'anche Gesù abbia nominato guida Pietro, i successori non c'entrano nulla.
Tutti i sofismi (= gioco forza) portano a conclusioni totalmente assurde e false.

Io, poi, ho pure postato un brano bahà'ì dove Dio dice che non affiderebbe nulla del suo Regno agli uomini. Perché Cono continua a menarla con questa storia dei Papi plenipotenziari di Dio in Terra?
Perché continua a menarla con la Trinità, se Dio nel Corano non vuole che si parli di Trinità, ma di un Dio unico?
Tutto ciò per la serie: Chi vuol esser sordo, sordo sia!

Tu non vedi cose nuovissime in quel post? Io le vedo. Rispetto alla Bibbia vedo un bel ampliamento del discorso e molte spiegazioni. E spiega benissimo perché Dio non schiaccia Satana come un moscerino. Faresti bene a rileggerti con calma tutto il post. Non so poi quanti misteri rimarrebbero sull'origine del male. Secondo me, nessuno.

---

Scusa eh? Dinastia dei Faraoni: Finita
Dinastia dei Cesari: Finita
Dinastia degli Zar: Finita
Dinastia dei Kaiser: Finita
Dinastia babilonese: Finita
Dinastia degli antichi Greci: Finita
Dinastia dei Mandarini: Finita
Dinastia dei Kan: Finita
Dinastia dei dittatori bolscevichi: Finita

Mi potresti spiegare come mai, da Pietro a Francesco, quella dei Papi ancora sussiste? :mumble:
Non sarà che Dio và oltre....guarda oltre il peccato dell'Uomo?
Non sarà che quelle Divine Parole del Cristo, davvero niente e nessuno potrà distruggerle o confutarle?

Ti ringrazio.

https://www.youtube.com/watch?v=ggAKUQ0xtB0

Ascolta bene le Parole di Gesù: Non dice un generico "Darò le chiavi del Paradiso agli uomini..." No! Indica un uomo. Un nome e un uomo preciso, amico Arcobaleno. Poi...se vogliamo riscrivere il Vangelo..beh, questo è un altro discorso. Ma mi fa strano, per uno come te. Sempre attento a prendere sul serio la Parola Rivelata.

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Fuffa che sta alla base della Teologia Cattolica. Fuffa che guida e orienta milioni e milioni di Persone ai 4 angoli del mondo, Axe. Mi dispiace per te. Che vorresti far entrare nella tua piccola mente finita, l'Infinito di Dio. I Suoi Disegni, le Sue scelte, gli Uomini che Egli segna con la Sua Grazia, sono fatti enormemente superiori a ciò che possiamo pensare noi. Egli ama tutti. Allo stesso identico modo. Poichè tutti siamo figli. In un minestrone il sale è poco. Un pizzico. Eppure dà sapore al tutto! Dio sceglie chi vuole. Non necessariamente i migliori: Anzi! Ma attraverso Essi, vuol salvare tutti. :)

" i miei pensieri non sono i vostri pensieri,
le vostre vie non sono le mie vie. Oracolo del Signore.
Quanto il cielo sovrasta la terra,
tanto le mie vie sovrastano le vostre vie,
i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri. "

ISAIA 55

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Ti sei dimenticato voi che avete il pipi ritto più degli altri perché parlate con l'altizzzzimo e avete l'illuminazione che i comuni mortali non hanno!:D

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Fuffa che sta alla base della Teologia Cattolica. Fuffa che guida e orienta milioni e milioni di Persone ai 4 angoli del mondo, Axe. Mi dispiace per te. Che vorresti far entrare nella tua piccola mente finita, l'Infinito di Dio. I Suoi Disegni, le Sue scelte

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io certamente no;

che fai, il gioco delle tre carte con me ? guarda che bisogna essere parecchio abili, eh... non sono più un bambino indifeso e ingenuo, come quelli con cui ti piace relazionarti per il loro candore e purezza:


vedi, nello stesso post, alla prima frase rimproveri me - che non postulo alcun dio, ma mi limito a considerare quello di cui scrivi tu od altri - di voler far entrare nella mia piccola mente finita, l'Infinito di Dio, i Suoi Disegni, la Sue Scelte;

immediatamente dopo, però, quello che mi rimproveri - ma non faccio - lo fai esattamente tu:

Citazione:

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, gli Uomini che Egli segna con la Sua Grazia, sono fatti enormemente superiori a ciò che possiamo pensare noi. Egli ama tutti. Allo stesso identico modo.

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che pretendi di sapere che Dio ci ama tutti, ecc...

affermi che la fede è un Dono di Dio, quindi affermi di comprendere Dio nella tua mente finita, evidentemente meno piccola della mia; che a te lo ha dato e a me no;

ma quando ti chiedo per più volte di spiegare il senso di questa cosa su cui pretendi di catechizzare, sei incapace di farlo, benché tu abbia quella dottrina di supporto che citi, probabilmente senza capirla; altrimenti, saresti in grado di argomentare qualcosa;

insomma, racconti un'assurdità in termini, che non sai spiegare ma pretendi di sapere, e poi rimproveri me, che ti pongo la domanda, di avere la stessa tua pretesa di capire Dio; il bue che dà del cornuto all'asino;

davvero non vedi che con questo mal riposto zelo sei il primo a far passare per fuffa una dottrina che non sei in grado di argomentare, che porti per la pubblica piazza e poi abbandoni all'evidenza, azzardando tesi che rimangono sospese e non credibili ?

a me piacerebbe ci fosse qualche cattolico ad argomentare in modo serio, senza fughe o giochini retorici di prestigio; sarebbe un arricchimento; ma mi pare che nessuno sia in grado di argomentare;
ma la cosa non mi sorprende, perché se leggo, per esempio, Mancuso, sperando di trovare qualche esposizione dirimente, finisco col constatare che tutta quella dottrina finisce nel vicolo cieco dei misteri e dell'eventuale censura su chi - nello stesso ambito cattolico - faccia uno sforzo per dar loro una collocazione organica.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Turbociclo

Beata te che hai capito tutto della vita.

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Intanto non sono una femmina, ma un maschio. Comunque, io non ho detto di aver capito tutto della vita, che sarebbe da presuntuosi, ma che Dio ha dato risposte per me sufficienti sull'origine del male.

Se è vero che ci sono altri pianeti sui quali il male non si è manifestato, è evidente che non esiste una necessità del male.
Se è vero che Dio ha scelto il bene, è evidente che chi compie il male non è al suo servizio.

La tua convinzione, se non ricordo male, nasce da una storiella saggia, secondo cui non tutti i mali vengono per nuocere. Ciò è vero, ma non puoi generalizzare, affermando che il male sia sempre utile.
L'errore è generalizzare. Capisci?

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Scusa eh? Dinastia dei Faraoni: Finita
Dinastia dei Cesari: Finita
Dinastia degli Zar: Finita
Dinastia dei Kaiser: Finita
Dinastia babilonese: Finita
Dinastia degli antichi Greci: Finita
Dinastia dei Mandarini: Finita
Dinastia dei Kan: Finita
Dinastia dei dittatori bolscevichi: Finita

Mi potresti spiegare come mai, da Pietro a Francesco, quella dei Papi ancora sussiste? :mumble:
Non sarà che Dio và oltre....guarda oltre il peccato dell'Uomo?
Non sarà che quelle Divine Parole del Cristo, davvero niente e nessuno potrà distruggerle o confutarle?

Ti ringrazio.

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Mi potresti spiegare come mai, nelle profezie apocrife sui Papi di Malachia, Francesco sarà il penultimo Papa?

In persecutione extrema Sanctae Romanae Ecclesiae sedebit[58]
("Regnerà durante l'ultima persecuzione della Chiesa")
Francesco
(Jorge Mario Bergoglio, dal 2013)

(LA)
«Petrus Romanus, qui pascet oves in multis tribulationibus; quibus transactis, civitas septicollis diruetur, et Judex tremendus iudicabit populum suum. Finis.»
(IT)
«Pietro Romano, che pascerà il gregge fra molte tribolazioni; passate queste, la città dai sette colli sarà distrutta e il tremendo Giudice giudicherà il suo popolo. Fine.»

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Scusa eh? Dinastia dei Faraoni: Finita
Dinastia dei Cesari: Finita
Dinastia degli Zar: Finita
Dinastia dei Kaiser: Finita
Dinastia babilonese: Finita
Dinastia degli antichi Greci: Finita
Dinastia dei Mandarini: Finita
Dinastia dei Kan: Finita
Dinastia dei dittatori bolscevichi: Finita

Mi potresti spiegare come mai, da Pietro a Francesco, quella dei Papi ancora sussiste? :mumble:
Non sarà che Dio và oltre....guarda oltre il peccato dell'Uomo?
Non sarà che quelle Divine Parole del Cristo, davvero niente e nessuno potrà distruggerle o confutarle?

Ti ringrazio.

https://www.youtube.com/watch?v=ggAKUQ0xtB0

Ascolta bene le Parole di Gesù: Non dice un generico "Darò le chiavi del Paradiso agli uomini..." No! Indica un uomo. Un nome e un uomo preciso, amico Arcobaleno. Poi...se vogliamo riscrivere il Vangelo..beh, questo è un altro discorso. Ma mi fa strano, per uno come te. Sempre attento a prendere sul serio la Parola Rivelata.

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A parte la perla "dinastia degli antichi Greci", un vero monumento di ignoranza e pressappochismo, si possono citare la dinastia Salomonide (1011 a.C.) e quella Yamato (711 a.C.), tuttora esistenti e ben vegete, e non è escluso che ne esistano altre prima di Cristo. Bisognerebbe studiare e documentarsi cosa che tu, nella tua vita, ti sei preoccupato di fare ben poco.

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Ascolta bene le Parole di Gesù: Non dice un generico "Darò le chiavi del Paradiso agli uomini..." No! Indica un uomo. Un nome e un uomo preciso, amico Arcobaleno. Poi...se vogliamo riscrivere il Vangelo..beh, questo è un altro discorso. Ma mi fa strano, per uno come te. Sempre attento a prendere sul serio la Parola Rivelata.

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Gesù volle premiare Pietro, che aveva riconosciuto la sua provenienza divina. Che c'entrano i cosiddetti successori di Pietro? Dio scelse Saul come re d'Israele, poi lo sostituì con David. Che c'entrano i successori di David? Furono scelti da Dio? Si comportarono tutti bene o molti si comportarono male?
Non bisogna generalizzare.
Quanto al legare e sciogliere abbiamo visto che fu esteso a tutti gli uditori.
E secondo l'interpretazione che ho data io, anche le chiavi sono state date a tutti i credenti.

Che c'entra il Paradiso? Regno dei cieli e paradiso possono coincidere solo se hanno una diffusione sufficiente sulla Terra. Altrimenti si vedono solo briciole di paradiso sparse qua e là.

Mt 16:19 A te darò le chiavi del regno dei cieli: tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli.

secondo me, la questione moderna del libero arbitrio, servo arbitrio e predestinazione non è stata compresa nel suo aspetto essenziale, perché emergono immediatamente pregiudizi istintivi laddove la tipica cultura cattolica deforma la questione, ne riduce la portata; dunque, provo ad essere chiaro e sintetico; poi, chi vuol polemizzare lo farà, ma forse qualcuno sarà interessato a vedere altro:

come chi è stato a scuola sa, Lutero fu colpito dalla corruzione e dalla vendita delle indulgenze, il mercimonio della salvezza, venduta dai vescovi;

sicché, oltre a porsi l'ovvio problema dell'usurpazione vescovile di una prerogativa divina, si è anche posto quello dello spirito con cui il fedele si poneva in quel mercimonio; e cioè, quello di un negoziato con Dio in cambio delle opere, della carità, ecc...

a parte l'analogia con la religiosità pagana del sacrificio propiziatorio, per ingraziarsi il dio in cambio di... a Lutero questa posizione appariva come in mala fede, in sentimento opportunista, non adeguato e assolutamente non commendevole;
più tardi, Kant descriverà questa postura come imperativo eventuale - faccio in vista di un risultato;

a parte tutti i discorsi di tipo logico e metafisico di interpretazione delle scritture, l'intento di Lutero nell'elaborazione del servo arbitrio e di un abbozzo della predestinazione serve a sottrarre al credente questa prospettiva negoziale e paganeggiante, in cui alligna un sentimento opportunista e meschino, immaturo ed infantile, di dipendenza;

Lutero vuole che l'uomo sia talmente partecipe della volontà divina da aderirvi a prescindere da qualsiasi remunerazione, se non quella della virtù come premio a se stessa; cosa che più tardi Kant descriverà come imperativo categorico - faccio perché devo, sapendo che è giusto; a prescindere dalle conseguenze che si determineranno per me;

quindi, ha bisogno di affermare che in qualsiasi caso la salvezza o la dannazione sono già decise, e l'uomo può sperare che le sue opere buone abbiano successo, come testimonianza del favore divino nella sua buona fede; ma deve escludere che queste opere siano pensate e soprattutto sentite - nonostante le sgradevolezze di paolo e Agostino, ritorna la centralità del sentimento - come mezzo , ma che lo siano esclusivamente come manifestazione di genuina gratitudine per una salvezza che è già in atto, e consiste nel disporre di quella stessa coscienza che può valutare la legge divina;

a qualcuno più sensibile alla questione in via generale, non sfuggirà l'analogia, non casuale, con l'etica laica, fatta di imperativi categorici che operano in assenza di qualsiasi remunerazione ultraterrena, m non meno imperativi, e il senso di questa figurazione quando si torna alla teodicea, e alla questione di un dio ritratto, assente dove trionfa il male, naturale e umano; e quindi alla necessità di chi crede di cercarlo altrove, come di cercare altrove la Sua funzione di giudice e le spiegazioni del comportamento umano;

cioè, pensare la Grazia come la capacità empatica attuale - il paradiso è qui, ora ! - che è anche, di converso, quella di percepire la compassione altrui al momento della propria croce, e l'inferno, che è la condizione di chi sia escluso da questa possibilità, ma di cui nessuno può sapere o giudicare, se non Dio stesso;

in questo senso, nell'incognita, il servo arbitrio diventa un'attestazione di pietà per il malvagio, chiamato comunque ad assecondare un disegno divino, ma il cui destino è legato al suo sentimento, non alle sue azioni; come nel caso di Pietro, che rinnega, predestinato, come già noto a Gesù; ma si salva perché è affranto, non vorrebbe, non accetta l'idea; giustificato dalla sola fede, cioè dal suo sentimento; non dalle opere, tre volte colpevoli.

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Scusa eh? Dinastia dei Faraoni: Finita
Dinastia dei Cesari: Finita
Dinastia degli Zar: Finita
Dinastia dei Kaiser: Finita
Dinastia babilonese: Finita
Dinastia degli antichi Greci: Finita
Dinastia dei Mandarini: Finita
Dinastia dei Kan: Finita
Dinastia dei dittatori bolscevichi: Finita

Mi potresti spiegare come mai, da Pietro a Francesco, quella dei Papi ancora sussiste? :mumble:
Non sarà che Dio và oltre....guarda oltre il peccato dell'Uomo?
Non sarà che quelle Divine Parole del Cristo, davvero niente e nessuno potrà distruggerle o confutarle?

Ti ringrazio.



Ascolta bene le Parole di Gesù: Non dice un generico "Darò le chiavi del Paradiso agli uomini..." No! Indica un uomo. Un nome e un uomo preciso, amico Arcobaleno. Poi...se vogliamo riscrivere il Vangelo..beh, questo è un altro discorso. Ma mi fa strano, per uno come te. Sempre attento a prendere sul serio la Parola Rivelata.

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Un poco raffazzonata come spiegazione ma la prendo per buona (e mi adeguo al pressapoco, sarà tutto molto approssimativo)

Dinastia dei Cesari: Finita - circa 525 anni
Dinastia degli Zar: Finita - circa 1055 anni
Dinastia dei Kaiser: Finita - dovresti chiarirmi chi intendi, i sovrani di Prussia?
Dinastia babilonese: Finita - circa 1364 anni
Dinastia degli antichi Greci: Finita - (fino alla dominazione romana in macedonia) 2532 anni
Dinastia dei Mandarini: Finita - anche qui non capisco cosa intendi
Dinastia dei Kan: Finita
Dinastia dei dittatori bolscevichi: Finita - anche qui non mi è chiaro, se è come intendo io, l'uso della parola dinastia è più che sbagliato

il papato sono 1986 anni, battuti di parecchi lunghezze dai greci, aspettiamo di vedere se arrivano a 2000, occorre dare tempo al tempo

Tutto molto approssimativo, a partire dal termine dinastia che hai scelto e al quale mi sono adeguata


ps mi dimenticavo di quello che viene chiamato Antico Egitto... oltre 3000 anni

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Io però credo che questo sistema non approfondisca il contatto con Dio, se può esistere, ma permanga in superficie con la stessa proporzione di quanto i tempi si allontanino da noi.

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Quanto dici (accettando le premesse del tuo "credo"), é (per me, ovviamente) logicamente accettabile. Condivisibile, altro discorso.
Salvo la frase che ho ripreso. Conosco il sigificato semantico di ogni termine che usi, ma il significato della frase mi é completamente oscuro. Puoi spiegarmi meglio?
Grazie:mumble:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Breakthru

Un poco raffazzonata come spiegazione ma la prendo per buona (e mi adeguo al pressapoco, sarà tutto molto approssimativo)

Dinastia dei Cesari: Finita - circa 525 anni
Dinastia degli Zar: Finita - circa 1055 anni
Dinastia dei Kaiser: Finita - dovresti chiarirmi chi intendi, i sovrani di Prussia?
Dinastia babilonese: Finita - circa 1364 anni
Dinastia degli antichi Greci: Finita - (fino alla dominazione romana in macedonia) 2532 anni
Dinastia dei Mandarini: Finita - anche qui non capisco cosa intendi
Dinastia dei Kan: Finita
Dinastia dei dittatori bolscevichi: Finita - anche qui non mi è chiaro, se è come intendo io, l'uso della parola dinastia è più che sbagliato

il papato sono 1986 anni, battuti di parecchi lunghezze dai greci, aspettiamo di vedere se arrivano a 2000, occorre dare tempo al tempo

Tutto molto approssimativo, a partire dal termine dinastia che hai scelto e al quale mi sono adeguata


ps mi dimenticavo di quello che viene chiamato Antico Egitto... oltre 3000 anni

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vabbè, questa è una delle argomentazioni propagandistiche meno cattoliche che si possano immaginare, in quanto materialista; ma Cono insiste, e ogni volta serve un defibrillatore per un vescovo :asd:

posto che, paragonando i poteri dinastici nella loro carica politica, l'equivalente ecclesiastico ha perduto il potere temporale il 20 settembre 1870, per chi è andato a scuola; oltre agli scismi e progressiva secolarizzazione, ecc...
ma poi, volessimo attenerci al solo aspetto spiritual-fideistico, l'astrologia è molto più antica, viva e vegeta, visto che centinaia di milioni di persone ci credono, i giornali pubblicano oroscopi letti quotidianamente;
raramente mi è capitato di leggere una propaganda altrettanto autolesionista, a discussione ad una Casa del popolo rurale anni '50 che persino Guareschi si sarebbe vergognato a rappresentare; bah...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Breakthru

Un poco raffazzonata come spiegazione ma la prendo per buona (e mi adeguo al pressapoco, sarà tutto molto approssimativo)

Dinastia dei Cesari: Finita - circa 525 anni
Dinastia degli Zar: Finita - circa 1055 anni
Dinastia dei Kaiser: Finita - dovresti chiarirmi chi intendi, i sovrani di Prussia?
Dinastia babilonese: Finita - circa 1364 anni
Dinastia degli antichi Greci: Finita - (fino alla dominazione romana in macedonia) 2532 anni
Dinastia dei Mandarini: Finita - anche qui non capisco cosa intendi
Dinastia dei Kan: Finita
Dinastia dei dittatori bolscevichi: Finita - anche qui non mi è chiaro, se è come intendo io, l'uso della parola dinastia è più che sbagliato

il papato sono 1986 anni, battuti di parecchi lunghezze dai greci, aspettiamo di vedere se arrivano a 2000, occorre dare tempo al tempo

Tutto molto approssimativo, a partire dal termine dinastia che hai scelto e al quale mi sono adeguata


ps mi dimenticavo di quello che viene chiamato Antico Egitto... oltre 3000 anni

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Sono andata a curiosare cercando dinastie cinesi (erano forse i mandarini a cui ti riferivi tu?) - 3982 anni

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

vabbè, questa è una delle argomentazioni propagandistiche meno cattoliche che si possano immaginare, in quanto materialista; ma Cono insiste, e ogni volta serve un defibrillatore per un vescovo :asd:

posto che, paragonando i poteri dinastici nella loro carica politica, l'equivalente ecclesiastico ha perduto il potere temporale il 20 settembre 1870, per chi è andato a scuola; oltre agli scismi e progressiva secolarizzazione, ecc...
ma poi, volessimo attenerci al solo aspetto spiritual-fideistico, l'astrologia è molto più antica, viva e vegeta, visto che centinaia di milioni di persone ci credono, i giornali pubblicano oroscopi letti quotidianamente;
raramente mi è capitato di leggere una propaganda altrettanto autolesionista, a discussione ad una Casa del popolo rurale anni '50 che persino Guareschi si sarebbe vergognato a rappresentare; bah...

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Cono fa i magheggi..

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

a parte tutti i discorsi di tipo logico e metafisico di interpretazione delle scritture, l'intento di Lutero nell'elaborazione del servo arbitrio e di un abbozzo della predestinazione serve a sottrarre al credente questa prospettiva negoziale e paganeggiante, in cui alligna un sentimento opportunista e meschino, immaturo ed infantile, di dipendenza;

Lutero vuole che l'uomo sia talmente partecipe della volontà divina da aderirvi a prescindere da qualsiasi remunerazione, se non quella della virtù come premio a se stessa; cosa che più tardi Kant descriverà come imperativo categorico - faccio perché devo, sapendo che è giusto; a prescindere dalle conseguenze che si determineranno per me;

quindi, ha bisogno di affermare che in qualsiasi caso la salvezza o la dannazione sono già decise, e l'uomo può sperare che le sue opere buone abbiano successo, come testimonianza del favore divino nella sua buona fede; ma deve escludere che queste opere siano pensate e soprattutto sentite - nonostante le sgradevolezze di paolo e Agostino, ritorna la centralità del sentimento - come mezzo , ma che lo siano esclusivamente come manifestazione di genuina gratitudine per una salvezza che è già in atto, e consiste nel disporre di quella stessa coscienza che può valutare la legge divina;

cioè, pensare la Grazia come la capacità empatica attuale - il paradiso è qui, ora ! - che è anche, di converso, quella di percepire la compassione altrui al momento della propria croce, e l'inferno, che è la condizione di chi sia escluso da questa possibilità, ma di cui nessuno può sapere o giudicare, se non Dio stesso;

in questo senso, nell'incognita, il servo arbitrio diventa un'attestazione di pietà per il malvagio, chiamato comunque ad assecondare un disegno divino, ma il cui destino è legato al suo sentimento, non alle sue azioni; come nel caso di Pietro, che rinnega, predestinato, come già noto a Gesù; ma si salva perché è affranto, non vorrebbe, non accetta l'idea; giustificato dalla sola fede, cioè dal suo sentimento; non dalle opere, tre volte colpevoli.

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Qualunque siano stati i fini di Lutero nella elaborazione delle sue teorie, non lo autorizzavano ad inventarsi ciò che non è presente nella Bibbia. E soprattutto non lo autorizzavano a imporlo ai suoi seguaci.
Stiamo parlando di teorie religiose, non di teorie filosofiche, che non hanno pretese di tipo religioso.
Le teorie religiose devono rispondere a Dio (piacere a Dio, essere giudicate da Dio), le teorie filosofiche devono rispondere agli uomini.

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

Quanto dici (accettando le premesse del tuo "credo"), é (per me, ovviamente) logicamente accettabile. Condivisibile, altro discorso.
Salvo la frase che ho ripreso. Conosco il sigificato semantico di ogni termine che usi, ma il significato della frase mi é completamente oscuro. Puoi spiegarmi meglio?
Grazie:mumble:

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Un personaggio vissuto 2.000 anni fa si è vestito dei costumi ( usi e costumi) del tempo; questo per dirti quanto siamo lontano da quel modo di pensare, ma se rifletti potrai riscontrare gli stessi sentimenti di oggi. La mente oggi è più raffinata è si rifiuta di accettare le idee del tempo se non riesce ad attualizzarle.
E' inutile dire che Gesù scacciasse i demoni se oggi non crediamo ai demoni; quindi, a mio avviso il senso o significato profondo espresso da un Gesù di allora va armonizzato al pensiero che un eventuale Gesù potrebbe avere oggi.
Quello che in poche parole voglio dire è che se non traduciamo ad oggi il pensiero di ieri difficilmente tale pensiero potrebbe partorire qualcosa di interessante per noi.
Rimanere legati al senso letterale del Vangelo suona un po' di anacronistico.
Se leggi il Vangelo e rimani vincolato a ciò che non capisci più tale sforzo puzza di stantio; ed anche se leggi il vangelo e lo trasporti ad oggi senza sapere che cosa significasse ieri calchi una pista un po' nebbiosa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Qualunque siano stati i fini di Lutero nella elaborazione delle sue teorie, non lo autorizzavano ad inventarsi ciò che non è presente nella Bibbia. E soprattutto non lo autorizzavano a imporlo ai suoi seguaci.

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guarda che Lutero era professore di Bibbia, e specializzato in AT, soprattutto;
il suo intento era esattamente quello di rendere compatibili quelle scritture con la cultura sedimentata in secoli, sfrondare da tutte le dottrine incompatibili e stabilire una linea di resistenza del Piave dopo che la Chiesa si era sbracata a caporetto;

considerate le vere fantasie dottrinarie dei tanti chierici che l'hanno preceduto accusare Lutero di invenzioni scritturali è l'idiozia più grande che si possa dire, frutto solo di un'abissale ignoranza, nel senso materiale del termine;
posto che poi ognuno può ritenere quelle cose più o meno credibili, come gli pare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Quello che in poche parole voglio dire è che se non traduciamo ad oggi il pensiero di ieri difficilmente tale pensiero potrebbe partorire qualcosa di interessante per noi.

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Se ho ben capito, quanto ho quotato del tuo post sarebbe, anzi é, il significato della tua frase "Io però credo che questo sistema non approfondisca il contatto con Dio, se può esistere, ma permanga in superficie con la stessa proporzione di quanto i tempi si allontanino da noi"
....dai miei lontani ricordi di catechismo, ricordo una frase del Vangelo (che cito a memoria, quindi approssimativa e senza riferimenti precisi) : "Sia il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno" . Dunque, no comment.
(Aneddoto: la ricordo perché da ragazzo questa immagine del "maligno" mi faceva ridere)

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

guarda che Lutero era professore di Bibbia, e specializzato in AT, soprattutto;
il suo intento era esattamente quello di rendere compatibili quelle scritture con la cultura sedimentata in secoli, sfrondare da tutte le dottrine incompatibili e stabilire una linea di resistenza del Piave dopo che la Chiesa si era sbracata a caporetto;

considerate le vere fantasie dottrinarie dei tanti chierici che l'hanno preceduto accusare Lutero di invenzioni scritturali è l'idiozia più grande che si possa dire, frutto solo di un'abissale ignoranza, nel senso materiale del termine;
posto che poi ognuno può ritenere quelle cose più o meno credibili, come gli pare.

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Tu che non hai mai letto la Bibbia, ma ne parli solo per sentito dire, poiché non ci credi e non te ne importa nulla, ti sei mai chiesto perché Externen non ti appoggia in questa tua crociata a favore di servo arbitrio, predestinazione, ecc.?
Te lo dico io: perché nella Bibbia non c'è nulla che faccia pensare alla predestinazione di tutto, al servo arbitrio, ecc.
Altrimenti, lui che l'ha letta citerebbe i versetti a favore del tuo castello di carte.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Tu che non hai mai letto la Bibbia, ma ne parli solo per sentito dire,

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ma tu che ne sai ? il fatto che io non mi dilunghi su certe cose non vuol dire che non le conosca; io cerco di semplificare per sintesi, altrimenti non si riesce ad enucleare alcun concetto; certo, non posso citare a memoria cose lette 30 anni fa...

Citazione:

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poiché non ci credi e non te ne importa nulla,

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il fatto che non ci creda non implica che non me ne importi nulla;

Citazione:

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ti sei mai chiesto perché Externen non ti appoggia in questa tua crociata a favore di servo arbitrio, predestinazione, ecc.?

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perché nell'argomento è più preparato di te e di me; io, che non posso essere specialista, adotto il metodo della trust, cioè leggo i dibattiti tra veri esperti che si contraddicono e li valuto sulla base di una minima competenza filosofica, che a te sembra mancare del tutto;

Citazione:

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Te lo dico io: perché nella Bibbia non c'è nulla che faccia pensare alla predestinazione di tutto, al servo arbitrio, ecc.
Altrimenti, lui che l'ha letta citerebbe i versetti a favore del tuo castello di carte.

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veramente lo ha fatto spesso;

a parte il generale costrutto della teologia cristiana - che tu ignori bellamente, visto che a scuola giocavi a battaglia navale mentre il prof spiegava agostino, Tommaso, Anselmo, e poi Lutero, Erasmo, ecc... - io, per semplicità e accessibilità ho citato più volte il caso di Pietro, perché lampante e sintetico, nonché recente, come chiosa comprensiva anche del testo cristiano: il dio conosce prima le azioni future, e quelle saranno;
ma tu, come altri, fai orecchie da mercante ed eviti accuratamente di commentare le mie osservazioni sul punto, rispondendo a slogan;
più fai questo, più si capisce la resa dialettica;

ma poi, per me puoi dire quel che ti pare; io cerco solo di rendere accessibili alcuni concetti, che ordinariamente si dovrebbero apprendere a scuola; perché sono utili e arricchiscono di comprensione, che si creda o meno, che si aderisca ad una dottrina o ad un'altra; l'ignoranza non serve a nulla, se non a rendere credibili altri ignoranti che si presentano come sapienti ed iniziati.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

l'ignoranza non serve a nulla, se non a rendere credibili altri ignoranti che si presentano come sapienti ed iniziati.

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quoto 100%
:approved:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

-- Qualunque siano stati i fini di Lutero nella elaborazione delle sue teorie, non lo autorizzavano ad inventarsi ciò che non è presente nella Bibbia. --

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Regenbogen: Ma che cavolate scrivi ??

La stessa cosa allora vale per il paganfariseo proveniente da Tarso !!

E questo non lo dico io , che sono nessuno, MA i correligionari del Gesu' storico, ovvero coloro che rimangono, piu' che mai, fedeli al loro iddioAbba' e assolutamente rifiutano l' uomodiouomo "inventato" dall' eccelso dottrinario !!

Avevo citato (luglio 2018), tra gli studiosi (veri) monoteisti ebrei, il pensiero di Pincas Lapide (colui che tra l' altro collaboro' con il dissidente teologo catto-cristiano Hans Kueng _ nel suo corposo Ebraismo della Rizzoli) riguardante questo "polmone" della nascente religione del divinfiglio (bestemmia e ultra-bestemmia sia per i monoteisti ebrei che per i musulmani) e che RI-cito alla lettera:

- "egli" cita la Torah 80 (ottanta) volte per distruggerla -

- si è "Inventato" (!) una falsa malattia NON ebraica (!): il peccato originale -

- ha "imposto" come cura una Medicina: anti-ebraica, anti-giudaica -

- ha Falsificato (!) la Fede DI Gesu' con una Fede "IN" Gesu' !!

Seguono a ruota altri correligionari del Rabbi somatico "circonciso" (come i vari G. Verms, David Flusser, Montefiore, rabbi Leo Baeck, Chorin ben Shalon, H. Bloomeccc..eccc..eccc...eccc....).




- Hans Kueng _ Ebraismo / passato, presente , futuro - eidtor Rizzoli ( pag. 404/405)

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

veramente lo ha fatto spesso;

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Mai. Cita i versetti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

io, per semplicità e accessibilità ho citato più volte il caso di Pietro, perché lampante e sintetico, nonché recente, come chiosa comprensiva anche del testo cristiano: il dio conosce prima le azioni future, e quelle saranno;

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Il caso di Pietro prova solo che Dio conosce prima le azioni future, non che le abbia predeterminate lui.

Quanto ad Agostino, Tommaso, Anselmo, e poi Lutero, Erasmo, ecc. butti lì i nomi come fumo negli occhi, perché nemmeno loro hanno mai potuto citare un versetto a sostegno delle fantasie di cui ti vanti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Intanto non sono una femmina, ma un maschio. Comunque, io non ho detto di aver capito tutto della vita, che sarebbe da presuntuosi, ma che Dio ha dato risposte per me sufficienti sull'origine del male.

Se è vero che ci sono altri pianeti sui quali il male non si è manifestato, è evidente che non esiste una necessità del male.
Se è vero che Dio ha scelto il bene, è evidente che chi compie il male non è al suo servizio.

La tua convinzione, se non ricordo male, nasce da una storiella saggia, secondo cui non tutti i mali vengono per nuocere. Ciò è vero, ma non puoi generalizzare, affermando che il male sia sempre utile.
L'errore è generalizzare. Capisci?

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Non sono così presuntuoso da poter determinare in assoluto cosa sia "male" e "bene". "Al di là del bene e del male" è un'opera famosa di Nietzsche...Naturalmente appare banale e risaputa l'affermazione secondo cui, ad esempio, un preteso male come la morte di una persona a noi vicina, può farci alla fine maturare, renderci più indipendenti ecc..
La storiella che ho trascritto ovviamente era un banale esempio anche quello tratta da antichi raccontini. La questione invece non è semplice da esporre. Quando si parla di argomenti così complessi (ma in fondo assai semplici da vivere, senza doverne parlare) ognuno parte necessariamente da una sua visione soggettiva, risultato di studi, ricerche, esperienze personali. Per esperienza personale e studio io sono portato a credere nell'eternità dell'essere umano, in una sua evoluzione che lo porterà all'unione con l'Assoluto da cui era stato separato. In questo quadro ogni tappa del nostro vissuto rappresenta una tappa di questa evoluzione, quale che sia la sensazione personale che uno può avere nel momento in cui vive una determinata esperienza. Non esiste per me il concetto di "peccato", quindi di "male", ma quello di esperimento, proprio come lo scienziato ha bisogno di cento esperimenti sbagliati per arrivare a quello giusto. L'esperimento "sbagliato" NON rappresenta il male, in quanto di esso c'è bisogno per arrivare ad ottenere quello giusto.
Ora dover parlare di certe cose non è certo facile, ridicole mi sembrano quelle persone che pretendono in questi campi delle "prove" di quanto stai dicendo. Che stiamo parlando di teoremi geometrici? Si discute di argomenti per i quali ovviamente nessuno potrà addurre delle "prove". Però essi fanno parte dell'eterna ricerca dell'uomo, ognuno cerca affannosamente delle risposte, tanto più lontane quanto più si convince di averle trovate... E' bello solo parlarne. Non serve a nulla, ma è bello...

Citazione:

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Originariamente Scritto da esterno

Regenbogen: Ma che cavolate scrivi ??

La stessa cosa allora vale per il paganfariseo proveniente da Tarso !!

E questo non lo dico io , che sono nessuno, MA i correligionari del Gesu' storico, ovvero coloro che rimangono, piu' che mai, fedeli al loro iddioAbba' e assolutamente rifiutano l' uomodiouomo "inventato" dall' eccelso dottrinario !!

Avevo citato (luglio 2018), tra gli studiosi (veri) monoteisti ebrei, il pensiero di Pincas Lapide (colui che tra l' altro collaboro' con il dissidente teologo catto-cristiano Hans Kueng _ nel suo corposo Ebraismo della Rizzoli) riguardante questo "polmone" della nascente religione del divinfiglio (bestemmia e ultra-bestemmia sia per i monoteisti ebrei che per i musulmani) e che RI-cito alla lettera:

- "egli" cita la Torah 80 (ottanta) volte per distruggerla -

- si è "Inventato" (!) una falsa malattia NON ebraica (!): il peccato originale -

- ha "imposto" come cura una Medicina: anti-ebraica, anti-giudaica -

- ha Falsificato (!) la Fede DI Gesu' con una Fede "IN" Gesu' !!

Seguono a ruota altri correligionari del Rabbi somatico "circonciso" (come i vari G. Verms, David Flusser, Montefiore, rabbi Leo Baeck, Chorin ben Shalon, H. Bloomeccc..eccc..eccc...eccc....).




- Hans Kueng _ Ebraismo / passato, presente , futuro - eidtor Rizzoli ( pag. 404/405)

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C'è una piccola differenza tra Paolo e Lutero.
Il primo fu un inviato di Dio e, dunque, dopo la conversione non si è inventato nulla, anche se qualcosa di non corretto è possibile che abbia scritto nelle sue lettere, che non gli furono dettate da nessuno. Questo per mostrare la differenza con Maometto, per esempio, al quale dettò tutto un angelo e quindi siamo certi che nel Corano non ci sia nulla di scorretto.
Il secondo ufficialmente non fu un inviato di Dio. E' certo che la sua confutazione della dottrina cattolica, in quanto corretta, fu ispirata dalla Bibbia e quindi da Dio. Ma i successivi voli di fantasia non furono ispirati né dalla Bibbia né tantomeno da Dio.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Turbociclo

Per esperienza personale e studio io sono portato a credere nell'eternità dell'essere umano, in una sua evoluzione che lo porterà all'unione con l'Assoluto da cui era stato separato. In questo quadro ogni tappa del nostro vissuto rappresenta una tappa di questa evoluzione, quale che sia la sensazione personale che uno può avere nel momento in cui vive una determinata esperienza. Non esiste per me il concetto di "peccato", quindi di "male", ma quello di esperimento, proprio come lo scienziato ha bisogno di cento esperimenti sbagliati per arrivare a quello giusto. L'esperimento "sbagliato" NON rappresenta il male, in quanto di essi c'è bisogno per arrivare ad ottenere quello giusto.

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Per te non esistono i concetti di peccato e di male, ma per Dio sì; per questo ne parla nei testi sacri.
Che ti devo dire? Avete due visioni diverse della realtà.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Il caso di Pietro prova solo che Dio conosce prima le azioni future, non che le abbia predeterminate lui.

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vedi, tu non rifletti sulle cose:
se Dio conosce prima le azioni future di una persona - e l'episodio di Pietro questo descrive - vuol dire che queste sono stabilite prima, un copione, una predestinazione;
se Pietro avesse avuto la libertà di fare diversamente da quanto Gesù già sapeva che avrebbe fatto, sarebbe stata smentita la prescienza; puoi immaginare la scienza in cui Pietro confessa di essere un seguace e si fa mettere a morte, e Gesù dica: ah, m'ero sbagliato su Pietro...
e se Dio conosce le nostre azioni in anticipo, non può conoscerle solo da un certo momento; per quale motivo mai ?

se Dio è onnisciente, ha questa prerogativa, ed è trascendente, precede la creazione, è ovvio che conosce le nostre azioni da prima della creazione e quindi queste devono essere volute, predeterminate; altrimenti, ci avrebbe creati diversamente;

tu non fai i conti col significato pneumatico di onniscienza e onnipotenza, che escludono qualsiasi altro dominio condiviso e concorrente, rimandano tutto alla precisa volontà del Creatore;
gli estensori delle Scritture non si ponevano il problema, quindi hanno narrato una storia che non ha retto all'irruzione del razionalismo ellenizzante;


forse, per quel dio umanizzato e retrocesso di cui parli tu, che deve negoziare, venire a patti, che non poteva fare a meno... è possibile quello che dici, ma non è più né onnisciente, né onnipotente;
non ho voglia di andare a cercare tutte queste bizzarrie cui hai confessato di credere, ma certi post in cui ti contraddici alla frase successiva sono recentissimi;
non per quello della tradizione cristiana;

Citazione:

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Quanto ad Agostino, Tommaso, Anselmo, e poi Lutero, Erasmo, ecc. butti lì i nomi come fumo negli occhi, perché nemmeno loro hanno mai potuto citare un versetto a sostegno delle fantasie di cui ti vanti.

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ma vanto di che ? mica è un merito mio che quelli abbiano dibattuto certe cose...

Axe, hai ripetuto il solito minestrone sofista, che ho già smontato più volte.
Non c'è nessun "gioco forza" né nel tuo sofisma né in quello di Cono.
I Papi non sono mai stati i rappresentanti di Cristo in Terra e lo hanno dimostrato con i fatti!
Ogni giorno tutti noi facciamo delle scelte, dalle più banali alle più impegnative, questi sono i fatti.
Che Dio possa indirizzare le nostre scelte è indubbio, ma che lo faccia sempre e comunque è una castroneria.