Dialogo fra un muto ed un sordo
Citazione:
Originariamente Scritto da
King Kong
https://discutere.it/showthread.php?...=1#post1764049
Caro gillian, ti ringrazio dell'invito, ma non posso fare altro che ripetere ciò che ho già scritto. I testi sacri usano metafore che non rispecchiano necessariamente la veritá storica o scientifica. Mi permetto di affermare che di alcuni punti della tua narrazione non trovo corrispondenze nelle scritture. La Chiesa, sia cattolica che luterana, ha difeso per secoli il sistema geocentrico, ma riscontri nelle scritture non se ne trovano. Così come non se ne riscontrano nel Corano. Quindi mi sembra che ribattere e contestare un argomento inesistente non ci porta da nessuna parte, se é di Dio che ci vuoi parlare. Uno dei miei autori preferiti definirebbe questo tipo di argomentazione "Klügeleien". Forse si può tradurlo con "sofismi" che lasciano il tempo che trovano.
La domanda se Dio avesse potuto creare un mondo meno complicato, la salto a piè pari. I mistici che nei secoli hanno provato a raccontare la natura dell'universo e la collocazione dell'uomo non cercavano il bosone o la carica positiva dello ione e nemmeno hanno provato a contare il numero delle galassie. Il più delle volte sono finiti al rogo per banalitá come l'aver definito il potere temporale la fonte di ogni corruzione e dell'infelicità dell'uomo.
Non ho niente da insegnarti, ma se la tua ricerca é sincera, stai cercando con gli strumenti sbagliati.
Imho
Caro King Kong … come ho già detto … ho il massimo rispetto per le idee degli altri … in materia religiosa come in altre questioni.
Ma vedi … dicono che per fare l’amore bisogna essere in due … e questo vale per un dialogo costruttivo.
Qui ci troviamo nella stessa circostanza di un muto che parla ad un sordo per cui il dialogo e pressoché defunto!
Pace all’anima sua.
Io … poi quelli che come te sono così vivamente credenti … li invidio un po’, perché nei momenti difficili credere in qualcosa/qualcuno è molto importante sia esso un Dio, una donna, un amico, i credenti religiosi hanno come degli anticorpi che li preserva da ogni incertezza e vivono molto meglio di me che metto tutto in dubbio … e finisco per restare da solo!
Parlare di Dio e contemporaneamente argomentare di fisica può sembrare un assurdo e per alcuni addirittura oltraggioso, mischiare il sacro con il profano è peccato!, infatti la questione del mondo più complicato tu lo salti a piè pari … e quindi mi togli ogni possibilità di replicare tout court.
Ma la centralità dell’uomo nella bibbia è un dato di fatto e da quando è stata scritta la Genesi, di acqua sotto i ponti ne è passata parecchia … il problema della Chiesa cattolica come un po’ in tutte le religioni immagino, è che facciano molto fatica a stare al passo coi tempi, altre non si muovono affatto e sembrano come mummificate, e questo è un male non tanto per la religione quanto per i credenti … guarda ancora quanta fatica fanno le donne nella religione islamica a scoprirsi il volto, a levarsi il chador se non il terribile burka che più di un velo sembra uno scafandro (ne esistono di sette tipi diversi!) e mostrarsi al mondo!
Io non credo che esistano religioni migliori di altre, una religione è una credenza che si abbraccia senza riserve con i suoi riti, i suoi miti ed i suoi testi sacri, non credo nella supremazia della cristianità e anzi come in natura la varietà è quella che conta per la conservazione della specie, così ben venga la varietà delle religioni … ognuna ha certamente qualcosa da insegnare alle altre.
Un altro appunto, se posso permettermi, la mia non è come dici una ricerca ma è una religione perché come te in essa io credo ed i testi sacri sono i libri di fisica, di astronomia e matematica …quindi dal punta di vista puramente semantico la differenza fra te e me è poca … per la maniera di concepire il mondo e la religione invece c’è un incolmabile abisso!
Gil
DIO fra scienza e religione (I°)
All’inizio del mio thread avevo manifestato la mia personale visione del rapporto tra Dio religione e scienza e sono stato democraticamente demolito dai soliti bibliologi che imperano nel sito i quali ti dicono come la devi pensare e quale deve essre la tua visione nel merito, sempre nell’ottica della democrazia o teocrazia religiosa.
Bene! Ho deciso di cambiare strategia, invece di riportare i miei pensieri riporto quelli di altri pensatori, che ovviamente saranno certamente tutti dei cialtroni… ma è come dire i pensieri di gillian sono della cavolate ma “carta canta”!
Non vi piace il minestrone? Bene! Non avete ancora assaggiato il minestrone alla Genovese che si mangia freddo ed è così denso che per assaggiarlo avete bisogno di tagliarlo col coltello.
N.B. Le frasi in corsivo provengono da fonti certe che io numererò e riporterò in calce alla fine del … minestrone! Le altre frasi a carattere normale sono le mie considerazioni nel merito.
La Genesi si presenta come un'opera eziologica che ha inizio con la creazione del mondo, per poi raccontare di come Dio creò gli esseri viventi e, in ultimo, l'uomo. Segue la storia dei primi esseri umani e quindi delle origini del popolo di Israele, incominciando dalla vita dei suoi patriarchi (1)
Opera eziologica … mi sembrava che questa parola venisse usata nei testi scientifici sull’evoluzione della vita, nell’etologia di Konrad Lorenz nel “cosiddetto male” o “L’etologia” … vediamo bene che cosa significa eziologia.
L'eziologia è la parte della scienza che si occupa di ricercare le cause che provocano certi fenomeni. Il termine deriva dalla lingua greca (αἰτία, 'causa', e λόγος, 'parola', 'discorso') ed è utilizzato in medicina, diritto, filosofia, fisica, teologia, biologia e psicologia. In linea generale, si tratta dello studio e dell'approfondimento sul motivo per cui alcuni eventi o processi si verificano, o addirittura sulle ragioni che si nascondono dietro determinati avvenimenti.(2)
Ma guarda un po’,… non ho ancora incominciato e mi trovo tra i piedi la parola scienza, ho sempre pensato che nella Genesi la parola scienza fosse out ed invece la Genesi si occupa proprio della ricerca delle cause per spiegare il fenomeno “creazione”.
Ma veniamo alla evoluzione generale della religione … la parola chiave è eziologia metastorica.
IN PRINCIPIO … ALLEANZA E RIBELLIONE ALL’ORIGINE DELL’UMANO. IL RACCONTO DI GENESI 1 - 11
Da Origini e origine …
Quali origini? Se ancora oggi leggiamo e studiamo le pagine iniziali di Genesi è perché siamo convinti che esse rappresentino una straordinaria e provvidenziale via d’accesso al mistero delle origini. Ma qui dobbiamo subito fare una precisazione. Quando parliamo di origini, di preciso, che cosa intendiamo? Quando diciamo che i primi capitoli di Genesi ci aprono una finestra sulle origini che cosa intendiamo? Per un certo tempo si è pensato che il testo biblico, in forza della sua ispirazione divina, ci offrisse un quadro reale di ciò che effettivamente accadde in principio. Si è pensato che le pagine di questo testo potessero svelare il mistero della formazione dell’universo, descrivendo i processi che avrebbero dato forma al mondo così come lo conosciamo. Si è pensato di poter trovare in queste pagine informazioni preziose e sicure circa la comparsa dell’uomo sulla terra e circa la sua differenziazione sessuale. E si è pensato che tali pagine potessero essere un resoconto affidabile dei primi passi compiuti dall’uomo sulla terra in questo mondo.(3)
E il testo prosegue parlando di che cosa … della scienza … oh mio Dio! Non l’avrei mai pensato…
(1) la voce della scienza .
Questo fino a quando nel nostro mondo occidentale ha incominciato a farsi viva la voce della scienza. E mi riferisco in particolare alle scienze sperimentali che stabiliscono la natura dei fenomeni con precisione, rigore e verifica. Sotto l’impulso di queste scienze la visione del mondo comincia a cambiare: la rappresentazione del mondo offerta dal testo biblico, fino a quel momento, accettata senza contestazione, sembra non apparire più così verosimile e così affidabile. L’astronomia, a partire da Galileo e Copernico, dà progressivamente forma ad una cosmologia che ribalta completamente i presupposti della visione biblica. La paleontologia, scopre l’apparire dell’uomo in varie zone molto distanti l’una dall’altra, così da mettere in discussione l’origine unica, il monogenismo, l’unica origine di natura divina e quella discendenza da Adamo che giustifica la trasmissione del peccato originale. Il colpo definitivo arriva con la teoria evoluzionista che ricostruisce l’origine degli esseri viventi in maniera differente da quella della Genesi, prevedendo una serie di passaggi da una specie all’altra. Non, quindi, la creazione di ciascuno secondo la sua specie, ma una graduale trasformazione di forme primitive in forme sempre più diversificate e complesse.(3)
Ma guarda! Mutatis mutandis sembrano le parole di gillian … si parla di astronomia di Galileo … di evoluzionismo … penso che avrei potuto scriverlo anch’io quell’articolo.
Ma vediamo il contributo che le materie letterarie hanno dato a sostegno della biblica genesi dell’universo della natura e per ultimo dell’uomo.
(2) il contributo delle discipline letterarie.
Non fu però solo il contributo della scienza a minare la credibilità del testo biblico. Accanto alle questioni sollevate dalla scienza vi sono anche quelli che provengono dagli studi delle discipline letterarie. Tali discipline hanno fatto enormi scoperte soprattutto a partire dal secolo scorso. Si è scoperto ad esempio che questi racconti di Gen 1-11 non sono affatto esclusivi a Israele, ma comuni a quelli dei popoli vissuti nell’area mesopotamica e in Egitto. Gli stessi contenuti, le stesse trame, gli stessi generi letterari, gli stessi nomi a volte. La cosa capite qualche imbarazzo lo crea: il credito concesso a questi racconti era motivato dalla convinzione che essi fossero unici, diversi da tutti gli altri perché contenenti una rivelazione proveniente direttamente da Dio.
Scoprire che questi racconti altro non sono che una versione particolare dell’immaginario comune con cui il mondo antico ha interpretato l’origine del mondo ha sgretolato questa convinzione, lasciando affiorare dubbi profondi circa l’utilizzabilità di questi testi come strumento affidabile per svelare l’enigma delle origini. Ci si è chiesti la ragione per cui si dovesse continuare a riconoscerli autorevoli, e perché dovessero meritare più credito di quanto si è disposti a concederne ad altri miti cosmogonici dell’antichità. Ma non è tutto: l’indagine letteraria, attraverso la letteratura comparata, ha messo in evidenza il particolare genere letterario di questi racconti mostrando come essi non sono stati né pensati, né costruiti per svolgere la funzione di un resoconto descrittivo di un evento storico: loro funzione è piuttosto quella di aprire un varco perché si possa comprendere il significato profondo di tutto ciò che esiste. La riflessione sui generi letterari ha avuto il merito di spostare l’accento nella giusta direzione, aiutando non solo gli studiosi della Bibbia, ma chiunque voglia confrontarsi con essa, a capire che è importante porsi la domanda giusta, e la domanda giusta è quella circa il senso(3).
L’autore, se è tutto vero che le narrazioni dalla Genesi non sono altro che … come diremmo oggi “un copia ed incolla” di trame e contenuti di altri miti cosmogonici dell’antichità, … viene spontaneo chiedersi il senso che tutto ciò può avere!
(3) La domanda sul senso.
La domanda che emerge leggendo queste pagine della Bibbia è una domanda sul senso… Che cosa vuol dire? Che l’intenzione che ha guidato gli autori di queste pagine non è quella di fornire una resoconto preciso dei fenomeni che portarono alla formazione dell’universo così come lo conosciamo. Non avrebbero mai potuto farlo perché privi delle conoscenze scientifiche necessarie per tentare una simile impresa. Ma soprattutto non avrebbero mai voluto farlo: l’autore biblico, infatti, è convinto che tutto ciò che riguarda le origini sia un enigma la cui conoscenza appartiene solo ed esclusivamente a Dio. Ricorderete forse la bellissima pagina di Giobbe, quel capitolo 38 che è non solo un capolavoro di poesia, ma anche una delle prime attestazioni bibliche circa la creazione (sappiamo, infatti, e lo vedremo meglio cammin facendo, che l’idea della creazione entra a far parte della fede biblica piuttosto tardi). Ebbene in quella pagina Dio rivolge la sua parola a Giobbe dicendogli:
« Dov’eri quando gettai le fondamenta della terra? Dillo, se sei tanto esperto! Chi fissò le sue misure? – di certo lo sai! – Chi vi tese sopra la corda? In che cosa furono immersi i suoi basamenti? Chi gettò la sua pietra angolare, mentre le stelle del mattino gioivano insieme e tutti i figli di Elohim applaudivano? Quando Jam eruppe fuori dalle porte, e uscì prorompendo dal grembo, io gli misi come abito le nubi e i nembi come fasce; gli imposi la mia legge, disposi spranghe e battenti e dissi: « Fin qui giungerai e non oltre! Pongo un litorale contro l’arroganza delle tue onde! » (Gb 38,4-11).(3)
Trovo assai sconcertante il modo come si esprime DIO di fronte ad una sua creatura … non doveva essere a sua immagine e somiglianza? Gli parla come il professore che rimprovera il povero alunno di non saper quanto sa lui
Ma c’è anche un altro particolare che ci dice come l’autore biblico non avesse nessuna ambizione di violare il mistero dell’origine. Nei vari commenti rabbinici che sono stati scritti a margine del racconto della creazione c’è n’è anche uno dove i maestri di Israele si interrogano sul motivo per cui la bibbia inizi con la lettera “ Bet ”, cioè con la seconda lettera dell’alfabeto ebraico e non con la prima che è invece “ alef ”. Tra le tante risposte possibili ce n’è una particolarmente suggestiva e perfettamente calzante con quello che stiamo dicendo. Il motivo, dicono i maestri di Israele, è che ciò che sta prima della “bet” è per noi inaccessibile: il “principio” rimane fuori dalla nostra portata. L’uomo arriva a conoscere da un certo punto in poi: ciò che sta prima è un segreto custodito nella mente di Dio e a cui solo Dio ha accesso. Ecco perché sarebbe un errore, tanto grossolano quanto pericoloso, attribuire al testo biblico una competenza che non ha, e cercare nelle prime pagine di Genesi informazioni scientifiche o storiche che la Bibbia non può dare. Ed errore sarebbe pure cercare delle corrispondenze o delle concordanze tra ciò che dice la Bibbia e ciò che dice la scienza, quasi si volesse affermare che in fondo in fondo la Bibbia ha ragione. Certo le cose che dice le dice con un linguaggio diverso da quello della scienza, ma la sostanza alla fin fine è la medesima.(3)
Allora, se queste premesse sono giuste, che significato attribuire al testo della Genesi, se essa stessa non può darci né informazioni scientifiche né storiche dei princìpi generatori delle cose?
C’è un aneddoto interessante che possiamo citare che riguarda la nostra storia recente. Voi conoscete Georges Lemaître? È stato il fisico belga che ha formulato per primo l’ipotesi, oggi comunemente accreditata, del Big Bang, ovvero l’ipotesi secondo la quale all’inizio dell’universo ci sarebbe stato un grande scoppio. Lemaître era un prete. Quando uscì la teoria del Big Bang, contrariamente a quanto ci sembrerebbe ovvio pensare, la Chiesa accolse la notizia con grande entusiasmo: l’idea che tutto ciò che esiste dovesse essere ricondotto ad un inizio appariva una conferma “scientifica” di ciò che il testo biblico afferma da sempre. Questa era più o meno l’idea che papa Pio XII sostenne in un discorso tenuto alla Pontificia Accademia delle Scienze nel novembre del 1951. Secondo il pontefice, avanzando la teoria del big-bang, la scienza aveva involontariamente fornito una prova della veridicità del racconto biblico. È qui che entra in gioco Lemaître. Sappiamo che egli chiese ed ottenne un incontro con Pio XII, in previsione di un nuovo discorso che il Pontefice avrebbe tenuto a Roma, nel settembre del 1952, in occasione di un’assemblea dell’International Astronomical Union (IAU), della quale Lemaître era membro. E sappiamo con buona certezza che egli mise in guardia il papa dal pericolo di un facile concordismo, dissuadendolo dal prendere posizioni che sovrapponessero ingenuamente il piano della scienza con quello della fede. Quello della scienza e quello della fede sono piani diversi. Ci sono competenze diverse in gioco e non sovrapponibili. La scienza si interessa del “ come ” è lo fa attraverso il metodo sperimentale e il linguaggio della matematica, la Bibbia si interessa al “ perché ” e lo fa attraverso il linguaggio del mito e del simbolo.(3)
In questo passo dell’autore possiamo notare come la chiesa, in tempi ormai recenti, di fronte alle nuove scoperte scientifiche sia a disagio ed in affanno, commettendo errori grossolani, cercando di accreditare come a suo appannaggio e conferma delle verità bibliche questioni che sono di pertinenza scientifica che usa metodologie diverse e si pone dei fini che non hanno alcuna corrispondenza con quelli della religione … ancora una volta il tentativo della chiesa di rincorrere la scoperte della scienza si dimostra un fallimento … ma i papi non avevano il dono di essere illuminati da DIO e le loro parole non erano che promanazioni del Verbo dando a loro i connotati di essere depositari della verità quando … pontificano?
E qui temporaneamente mi fermo!. Deo gratias!
Discuteremo in seguito della mitologia nella Bibbia e specificamente del linguaggio del mito.
(1) https://it.wikipedia.org/wiki/Genesi
(2) https://it.wikipedia.org/wiki/Eziologia
(3) https://parrocchiabarbarigo.it/wp-co...i-Adulti-1.pdf
Gil