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Non esiste la mente
Stimolato da King Kong rintraccio questa frase di Hofstadter (che non conoscevo) e invito chi vuole a darne una propria spiegazione. In primis invito lo stesso King Kong...
“Lo studente Doko andò da un maestro Zen e disse: 'Sto cercando la verità. In quale stato mentale debbo esercitarmi per trovarla?' Disse il maestro: 'Non esiste la mente, per cui non puoi metterla in alcun stato. Non esiste la verità, per cui non puoi esercitarti per essa.' 'Se non c'è mente da esercitare, né verità da trovare, perché questi monaci si riuniscono ogni giorno davanti a te per studiare lo Zen ed esercitarsi per questo studio?' 'Ma io qui non ho un palmo di spazio,' disse il maestro 'come possono i monaci riunirsi? Io non ho lingua; come posso chiamarli a raccolta e insegnar loro?' 'Oh, come puoi mentire così?' chiese Doko. 'Ma se non ho lingua per parlare agli altri, come posso mentire a te?' chiese il maestro. Doko disse allora tristemente: 'Non riesco a seguirti. Non riesco a capirti.' 'Io non riesco a capire me stesso', disse il maestro.”
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Qui la spiegazione è molto semplice: il maestro zen insegna a non attaccarsi a nulla, come fece il Buddha Sakyamuni, quando parlò di contemporanee esistenza e non esistenza, non esistenza e non non esistenza, ecc.
Dipende tutto dal punto di vista dell'osservatore, che però non deve attaccarsi ad alcuna verità definitiva.
Vista da lontano, una montagna enorme può sembrare piccola; vista da vicino, una piccola montagna può sembrare enorme…
Il maestro stesso, comunque, alla fine ammette di non capirsi nemmeno lui. Se riuscisse a capirsi, sarebbe arrivato a una verità definitiva alla quale attaccarsi e sarebbe in errore.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Turbociclo
Stimolato da King Kong rintraccio questa frase di Hofstadter (che non conoscevo) e invito chi vuole a darne una propria spiegazione. In primis invito lo stesso King Kong...
“Lo studente Doko andò da un maestro Zen e disse: 'Sto cercando la verità. In quale stato mentale debbo esercitarmi per trovarla?' Disse il maestro: 'Non esiste la mente, per cui non puoi metterla in alcun stato. Non esiste la verità, per cui non puoi esercitarti per essa.' 'Se non c'è mente da esercitare, né verità da trovare, perché questi monaci si riuniscono ogni giorno davanti a te per studiare lo Zen ed esercitarsi per questo studio?' 'Ma io qui non ho un palmo di spazio,' disse il maestro 'come possono i monaci riunirsi? Io non ho lingua; come posso chiamarli a raccolta e insegnar loro?' 'Oh, come puoi mentire così?' chiese Doko. 'Ma se non ho lingua per parlare agli altri, come posso mentire a te?' chiese il maestro. Doko disse allora tristemente: 'Non riesco a seguirti. Non riesco a capirti.' 'Io non riesco a capire me stesso', disse il maestro.”
Questo è un argomento assai vasto e difficile da riassumere. Perché oggetto di studio e di speculazione dagli albori di ciò che chiamiamo induismo, con il concetto di ātman, sia nel buddhismo, che rovescia il termine con anātman. In entrambi i casi la mente individuale o non esiste od è un miraggio, qualcosa che distrae dalla verità del sé.
Lo Zen è una corrente molto peculiare del Buddhismo, simili frasi come quelle che hai riportato servono a meditare sull'inconsistenza del mondo fenomenico, di cui la mente individuale è parte. Risulta vano e contro i principi Zen riportarle alla ragione, anche se ciò non significa affatto che non abbiano un senso. Ma pedagogico, non nozionistico.
Più facilmente, ma per forza di cose debbo essere vago, il concetto più vicino e comprensibile è contenuto nella meditazione vipassana, o mindfulness: tu non sei la tua mente, tu non sei i tuoi pensieri.
Più si va in profondità nella meditazione, che sia contemplazione o concentrazione, più che ci si accorge ch si fa concreta e reale nella propria vita, e più che entra il concetto in mente da solo. Sono cose che si possono provare, chiunque. Ma non spiegare, solo indicare.
Barcamenarsi in spiegazioni in merito risulterebbe infruttuoso, perché in un forum dove non ci siano praticanti meditazione avanzata, il risultato della discussione sarebbe necessariamente frutto delle menti di chi scrive. Un completo paradosso.
Mi spiace non saper essere più chiaro, ma non è differente da qualsiasi altro concetto che presuma una pratica e una disciplina per essere conosciuto. Non sarebbe differente dal chiedere ad un calciatore cosa si prova facendo un goal non avendo mai mai giocato a pallone, solo che qui il vocabolario comune è assai più risicato. Entrando in un contesto metacognitivo che non è propriamente tipico della nostra società, anche i termini di paragone scarseggiano.
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Citazione:
In entrambi i casi la mente individuale o non esiste od è un miraggio, qualcosa che distrae dalla verità del sé.
Magari lo andiamo a raccontare al malato di alzheimer, a quello affetto da "mano aliena", Corea di Huntington, schizofrenia, disturbo bipolare, depersonalizzazione, anosognosia ecc...
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L'illusione è realtà. Soggettivamente oggettiva...
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E chissà perché nessuno si getta dal 5° piano per dimostrare questa illusione della mente e dei sensi.
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La difficoltá dei Koan dello Zen risiede spesso nel fatto che discepolo e Maestro, pur usando lo stesso linguaggio, associano alle parole un senso diverso (isomorfismo*).
Per cui, quando il discepolo fa la domanda intende per mente e verità, categorie "pesanti", estremamente reali, determinanti, come negli esempi di Vega.
Per distinguere questo isomorfismo da quello del Maestro, dovremmo usare nella sua risposta le stesse parole ma scritte in maiuscolo (MENTE . VERITÁ) per aiutarci a capire che le sue parole indicano un'altra categoria, forse potremmo dire una meta-MENTE e una meta-VERITÁ. E la VERITÀ del Maestro é che qualsiasi definizione di VERITÁ non ci appartiene, é un'ombra fugace che appare sullo schermo della nostra MENTE senza lasciare tracce, poiché anche la MENTE che realizza questa VERITÁ é fugace e la possiamo sperimentare solo come impotenti osservatori. Per questo il Maestro afferma di non avere spazio, non avere lingua e di non capire sè stesso, per il motivo che la nostra mente non é in grado di provocare alcuna esperienza superiore, né di capire la MENTE.
Ció nonostante, la figura del Maestro é essenziale, non per via delle parole, ma per la possibilitá di fermare, grazie alla sua presenza, la mente e lasciare uno spazio vuoto per permettere alla MENTE di mostrarci la VERITÀ.
Il Koan é pensato e raccontato per provocare un salto dalla mente razionale nella meta-MENTE quando, per un attimo, riusciamo a intuirne il paradosso.
Chiedo scusa per la lunghezza, ma, come ha giá scritto qualcuno, descrivere razionalmente un fatto irrazionale e esso stesso un paradosso.
* «Si parla di isomorfismo quando due strutture complesse si possono applicare l'una sull'altra, cioè far corrispondere l'una all'altra, in modo tale che per ogni parte di una delle strutture ci sia una parte corrispondente nell'altra struttura; in questo contesto diciamo che due parti sono corrispondenti se hanno un ruolo simile nelle rispettive strutture.» [Douglas Hofstadter]
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Magari lo andiamo a raccontare al malato di alzheimer, a quello affetto da "mano aliena", Corea di Huntington, schizofrenia, disturbo bipolare, depersonalizzazione, anosognosia ecc...
Scusa?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Turbociclo
Stimolato da King Kong rintraccio questa frase di Hofstadter (che non conoscevo) e invito chi vuole a darne una propria spiegazione. In primis invito lo stesso King Kong...
“Lo studente Doko andò da un maestro Zen e disse: 'Sto cercando la verità. In quale stato mentale debbo esercitarmi per trovarla?' Disse il maestro: 'Non esiste la mente, per cui non puoi metterla in alcun stato. Non esiste la verità, per cui non puoi esercitarti per essa.' 'Se non c'è mente da esercitare, né verità da trovare, perché questi monaci si riuniscono ogni giorno davanti a te per studiare lo Zen ed esercitarsi per questo studio?' 'Ma io qui non ho un palmo di spazio,' disse il maestro 'come possono i monaci riunirsi? Io non ho lingua; come posso chiamarli a raccolta e insegnar loro?' 'Oh, come puoi mentire così?' chiese Doko. 'Ma se non ho lingua per parlare agli altri, come posso mentire a te?' chiese il maestro. Doko disse allora tristemente: 'Non riesco a seguirti. Non riesco a capirti.' 'Io non riesco a capire me stesso', disse il maestro.”
Per me la storiella è un mondo senza amore verso il prossimo e quindi solitario di cui solo il rito accomuna fittiziamente gli accoliti.
Se sono stato pesante non era mia intenzione poiché la mia e solo una sensazione prettamente personale.
La psico-mente, non so come la si potrebbe chiamare, si sviluppa armonicamente facendo interagire il corpo sensibile messaggero e costruttore della mente stessa con ciò che le è esterno, in special modo con il prossimo che, per affinità, rende quel mondo da solitario, costante e freddo..... per le pipì a letto:asd: in caldo e gioioso, anche se poi non è sempre vero.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
E chissà perché nessuno si getta dal 5° piano per dimostrare questa illusione della mente e dei sensi.
Perché nel dubbio tutti si cagano sotto.
Ma ti sembra un'argomentazione?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Jerda
Perché nel dubbio tutti si cagano sotto.
Ma ti sembra un'argomentazione?
Questo potrebbe dimostrare che nemmeno il seguace ed il maestro son sicuri, soprattutto il maestro, guru, santone o che che è. Soprattutto se non lo fa lui vuol dire che la fuffa è dietro l'angolo.
Non è nemmeno una novità che chi vende certe concezioni, non attribuisca lo stesso significato semantico alle parole, così tiene tutto sul filo del rasoio, del mistero ed il percorso iniziatico e la a supercazzola son servite o vendute meglio.
Bisogna stare attenti a parlare di mente, realtà ed illusioni, che c'è lo scontro con tutto il pacchetto di conoscenze acquisite.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Questo potrebbe dimostrare che nemmeno il seguace ed il maestro son sicuri, soprattutto il maestro, guru, santone o che che è. Soprattutto se non lo fa lui vuol dire che la fuffa è dietro l'angolo.
Non è nemmeno una novità che chi vende certe concezioni, non attribuisca lo stesso significato semantico alle parole, così tiene tutto sul filo del rasoio, del mistero ed il percorso iniziatico e la a supercazzola son servite o vendute meglio.
Bisogna stare attenti a parlare di mente, realtà ed illusioni, che c'è lo scontro con tutto il pacchetto di conoscenze acquisite.
Vende? Chi vende? E' la seconda volta che proietti i tuoi fantasmi antiscientifici a casaccio, vai oltre il tuo vissuto diamine.
Le conoscenze acquisite sono mediate dalla mente. Non c'è niente che puoi provare oggettivo oltre la tua mente.
Poi se vuoi parlare di fisica c'è da divertirsi, ma è lecito porsi anche altri dubbi su altri piani, è quello che ha fatto chi ha fatto progredire la scienza, andando continuamente a verificare il confine tra quello che viene considerato metafisica e la fisica.
Anche Einstein si sbagliava accanendosi contro Bohr per salvaguardare la propria concezione della scienza. Tanto oltre Cartesio non ci andiamo né io né te.
Parlando di metafisica si usano concetti astratti per la natura dell'argomento, chi lo fa in buona fede e chi lo fa in cattiva. E se c'è chi lo fa in cattiva, puoi ignorarlo senza per questo far parte del giochino "contro"
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Non proietto fantasmi, chiedo solo riscontro di certe affermazioni.
Certe concezioni poi sono nate secoli addietro, quando mancava tutta una fetta di conoscenze.
Quando si comincia a dire che la mente non è quello che crediamo, che la realtà non è quella che vediamo o qualcosa di simile, mi chiedo semplicemente perché anche i maestri o guru restino ben ancorati con le fette dei piedi sulla terra e non riescano a dimostrare oggettivamente ciò che affermano, al pari di quello che può fare un esperimento scientifico.
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"Galileo risponde: è necessario rinunciare a conoscere le essenze delle cose, la loro realtà profonda, le qualità, per concentrarsi sull’aspetto quantitativo, perché solo per questa via si possono raggiungere risultati sicuri; ovvero, la scienza della natura diventa conoscenza assoluta, scienza rigorosa, solo se tratta dei suoi oggetti dal punto di vista matematico. E tali oggetti non possono essere l’essenza o la sostanza delle cose, bensì certi loro aspetti, come il moto, il luogo, la figura."
Come vedi, Galileo non nega un'essenza e una sostanza delle cose, ne nega la possibilità di descriverle. E infatti non è necessario parlare solo di scienza, sempre. Ed è solo essendo sempre a testare e a ridiscutere la natura dello scibile che la scienza è andata avanti. Galileo tra parentesi non catalogava la filosofia come "fuffa", ma la distingueva dalla scienza.
La meccanica quantistica già ci dice che quello che vediamo a livello macroscopico non ha niente a che vedere con le regole che governano l'infinitamente piccolo e questo è successo grazie a persone che tu come molti scienziati del tempo, appena avessero aperto bocca, avresti subito accostato a stregoni e fuffa. Evita di tirare fuori ciarlatani e ottusi appena si entra in certi campi, a volte la metafisica è bella per parlarne, a volte ridefinisce quella che viene considerata scienza. Nonostante i guru che evidentemente ti hanno svaligiato la casa da piccola.
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Essenza di che?
Lasciate stare la quantistica che ci sbattete il grugno.
Io chiedo, alla luce delle conoscenze odierne, come poterle far combaciare ( sempre se è possibile), con queste concezioni sulla realtà e la mente. Come si sposa, per esempio sulla questione mente, il fattore genetico, una malattia o una lesione che inficiano la cognizione con il discorso dell' individualità, la personalità o una mente collettiva come è stato ventilato? Fanno parte anche questi elementi dell"illusione, della falsità della percezione della realtà?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Essenza di che?
Lasciate stare la quantistica che ci sbattete il grugno.
Io chiedo, alla luce delle conoscenze odierne, come poterle far combaciare ( sempre se è possibile), con queste concezioni sulla realtà e la mente. Come si sposa, per esempio sulla questione mente, il fattore genetico, una malattia o una lesione che inficiano la cognizione con il discorso dell' individualità, la personalità o una mente collettiva come è stato ventilato? Fanno parte anche questi elementi dell"illusione, della falsità della percezione della realtà?
La mente manco è definita scientificamente. Nessuno ha detto che non esiste il cervello. Si parla su due piani diversi, il mio è a monte del meccanismo di controllo, e non avendo pretese di conoscenza, al contrario di quando parlo di meccanica quantistica sulla quale il grugno ce lo sbatti tu, non è nemmeno un discorso antiscientifico non pretendendo di esserlo, ma filosofico, accettando tutti i dubbi del caso che per fortuna a me rimangono, ma mi piace parlarne comunque. Inqualificabile comportamento vero?
Affermando che un interlocutore che non conosci e che non ti ha mai sentito parlare di scienza ma solo dare contro ai religiosi, sulla meccanica ci "sbatte il grugno", oltre a dimostrare il tuo coinvolgimento emotivo, dici molto anche su come ti hanno insegnato l'educazione a casa. Saluti.
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Diciamo che la coda di paglia e la mancanza di argomenti dicono molto sulla sicurezza e la conoscenza dell'interlocutore.
Tornando al post iniziale, se si parla di limiti di linguaggio e comunicazione, di difficoltà di comprensione dei fenomeni naturali e delle persone ok. Diverso è il discorso di piani ulteriori della realtà, concezioni sulla mente, verità, illusioni.
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Certo, mi ritiro per palese mancanza di argomenti. Seguimi in meccanica quantistica che ci si diverte.
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Vedi, al momento che ho tirato fuori alcune domande è arrivata la coda di paglia. Forse chi si sente preso sul vivo non sono io.
Possibile che ogni volta che viene sollevato un perché, un dubbio o messo in luce un problema scatta l'impulso isterico?
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Ho aperto una discussione in scienza. Vediamo se si riesce a parlare sullo stesso piano, che qui fai domande in inglese quando si parla cinese e poi ti lamenti.
Nessuna reazione isterica, che un perfetto sconosciuto sulla meccanica quantistica ci sbatte il grugno non l'ho detto io.
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E invece le domande, con le scuse solite che uno non può capire o come in questo caso facendo l'esempio di parlare due lingue diverse, creano qualche problema evidentemente.
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Ah, la mente. La mente non è il cervello. Non è l'ego, non è l'insieme dei pensieri che abbiamo e con i quali tendiamo ad identificarci. Noi non siamo la nostra mente per come la mente è percepita. Tu usi la parola mente e la parola cervello in modo intercambiabile?
Ci sono processi congitivi, metacognitivi, sottostanti al concetto di mente, che è legato a come percepiamo noi stessi.
Nessuno psichiatra chiamerebbe uno schizofrenico "malato di mente" oggi. Non in ambito accademico, forse colloquialmente. E la filosofia serve a cambiare punti di vista, anche a mutare convinzioni sottili che abbiamo e che non esprimiamo, ma che fanno parte del corredo conoscitivo di ognuno, a livello di inconscio collettivo (ristretto, sennò mi attribuisci anche le ipotesi più filosofiche e meno scientifiche di Jung). Questa concezione della mente può essere disfunzionale. Non identificarsi con la propria mente, cioè con la percezione dei propri processi mentali nella relazione con la definizione di noi stessi, investe psicologia e filosofia ed è un concetto culturale e personale come definizione.
Niente che infici la scienza. Se poi hai capito che la mente è indipendente dal cervello e che le malattie del sistema nervoso non le affliggano, non ho mai parlato di indipendenza, ma di differenza. Confondi il concetto di Ferrari con quello di velocità.
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:D
Avevo chiesto come conciliare le conoscenze attuali con le concezioni sulla realtà e la mente che son venute fuori qui.
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E la risposta ti ha soddisfatto, o non hai tuttora capito che siamo in due campi diversi? Mi sta venendo il crampo dello scrittore e mi pare a vuoto. Buona giornata.
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Se non esiste la mente non esiste nemmeno la ragione o l'intelligenza di una persona e tanto meno la sua coscienza. Tutte cose che fanno parte di noi e che senza non si vive come esseri umani! :shy:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
ReginaAutunno
Se non esiste la mente non esiste nemmeno la ragione o l'intelligenza di una persona e tanto meno la sua coscienza. Tutte cose che fanno parte di noi e che senza non si vive come esseri umani! :shy:
Quoto 100%
In riferimento ad un altro post altrove,, aggiungo che oltre al re d'Inghilterra(e a quelli delle carte da gioco) merita di restare anche "la regina d'autunno"
:approved::rotfl::D
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Citazione:
Originariamente Scritto da
restodelcarlino
Quoto 100%
In riferimento ad un altro post altrove,, aggiungo che oltre al re d'Inghilterra(e a quelli delle carte da gioco) merita di restare anche "la regina d'autunno"
:approved::rotfl::D
E il rotolone Regina no?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Pazza_di_Acerra
E il rotolone Regina no?
dipende dal consumo di prugne
:D:D:D
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Turbociclo
Stimolato da King Kong rintraccio questa frase di Hofstadter (che non conoscevo) e invito chi vuole a darne una propria spiegazione. In primis invito lo stesso King Kong...
“Lo studente Doko andò da un maestro Zen e disse: 'Sto cercando la verità. In quale stato mentale debbo esercitarmi per trovarla?' Disse il maestro: 'Non esiste la mente, per cui non puoi metterla in alcun stato. Non esiste la verità, per cui non puoi esercitarti per essa.' 'Se non c'è mente da esercitare, né verità da trovare, perché questi monaci si riuniscono ogni giorno davanti a te per studiare lo Zen ed esercitarsi per questo studio?' 'Ma io qui non ho un palmo di spazio,' disse il maestro 'come possono i monaci riunirsi? Io non ho lingua; come posso chiamarli a raccolta e insegnar loro?' 'Oh, come puoi mentire così?' chiese Doko. 'Ma se non ho lingua per parlare agli altri, come posso mentire a te?' chiese il maestro. Doko disse allora tristemente: 'Non riesco a seguirti. Non riesco a capirti.' 'Io non riesco a capire me stesso', disse il maestro.”
Credo che il senso sia che non esiste una sola verità, ma molte verità a secondo del punto in cui ci si trova e si guarda, quindi non si può dire che esiste un strumento per trovare "la verità", ma ognuno deve trovare il proprio modo, strumento per giungere alla conoscenza di se stesso ed elevarsi spiritualmente, rimettendo in discussione ciò che si ha appreso fino a quel momento.Infatti il maestro mette in discussione anche se stesso.
Riguardo allo Zen penso che sia difficile interpretare il senso di tante frasi e aforismi se non c'è una preparazione dietro che va in quel senso, ognuno le interpreterà comunque dal proprio punto di vista che non è sbagliato, semplicemente un altro punto di vista.
Riguardo all'illusione della realtà è chiaro a tutti che se ci buttiamo dal quinto piano di un palazzo ci schiantiamo, non è illusione è una realtà, lo sappiamo anche senza bisogno di provare sulla base di informazioni ricevute ed esperienze fatte, per esempio cadendo da molto meno.
Ci sono alcune scuole filosofiche indiane che affermano che il mondo è un'illusione ma anche qui bisognerebbe studiare e comprendere veramente il senso. Lo yoga invece ispirato da Patanjali dice il contrario: il mondo è reale, non è un'illusione.
Non è illusione neanche la mente, infatti nel primo capitolo degli yoga sutra di Patanjali (antico filosofo indiano) definisce così lo yoga: " lo Yoga è la capacità di dirigere la mente verso un unico oggetto, mantenendosi in quella direzione senza distrazioni."
Quindi non tutte le filosofie orientali negano l'esistenza della mente e certi aforismi o storielle vanno interpretate.
A livello razionale, secondo la definizione del dizionario definisce la mente come:"Il complesso delle facoltà umane che più specificamente si riferiscono al pensiero, e in partic. quelle intellettive, percettive, mnemoniche, intuitive, volitive, nella integrazione dinamica che si attua nell’uomo."