Scienza e religione: un caso "speciale"

Cono ha copincollato altrove

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

il primo teorizzatore del Big Bang e dell'espansione dell'universo è stato il sacerdote belga Georges Edouard Lemaetre;

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come "pezza d'appoggio" delle sue tesi.
E' verissimo che fu Lemaitre, docente e scienziato alla KUL (Katholieke Universiteit Leuven), brillante astrofisico, primo a ipotizzare l'espansione dell'universo ed "l'atomo primigenio", meglio noto come "big-bang", .
....ma....
"En 1951, il fait connaître son désaccord avec un discours de Pie XII dans lequel le pape évoque la théorie du big bang, sans citer nommément Lemaître. Ce discours aux accents concordistes évoque un parallèle avec le Fiat lux du récit de la Création. La rupture dans les années 1930 de Lemaître avec le concordisme de jeunesse qu'il considère comme une erreur épistémologique l'a en effet conduit à adopter un discordisme méthodologique. La critique de Lemaître, adressée par un intermédiaire, amènera le pape à amender ultérieurement sa formulation".
In parole povere: non considerava il big-bang una "prova di creazione".
Non prendiamolo come testimone di conclusioni che rifiuto', tanto da entrare in disaccordo ( e convincere) un "tenero", come Pio XII

Per chi non fosse a suo agio nella lingua di Molière, ecco un traduzione: "Nel 1951 manifestò il suo disaccordo con un discorso di Pio XII in cui il papa evocava la teoria del big bang, senza menzionare per nome Lemaître. Questo discorso dagli accenti concordisti evoca un parallelo con il Fiat lux del racconto della Creazione. La rottura di Lemaître negli anni '30 con il concordismo della sua giovinezza, che considerava un errore epistemologico, lo portò infatti ad adottare un discordismo metodologico. La critica di Lemaître, rivolta per tramite di un intermediario, ha portato il papa a modificare successivamente la sua formulazione."

Far combaciare Scienza e Religione è esercizio pleonastico. Del tutto inutile. Poiché muovono da binari differenti.

"La Scienza non potrà mai dimostrare l’esistenza di Dio, né escluderla."
(Giorgio Parisi)

Diciamo invece che proprio osservando, contemplando e studiando l'Universo, molti Scienziati sono arrivati alla Fede: questo si.

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Far combaciare Scienza e Religione è esercizio pleonastico. Del tutto inutile. Poiché muovono da binari differenti.

"La Scienza non potrà mai dimostrare l’esistenza di Dio, né escluderla."
(Giorgio Parisi)

Diciamo invece che proprio osservando, contemplando e studiando l'Universo, molti Scienziati sono arrivati alla Fede: questo si.

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"molti" non é sinonimo di "tutti".
E questo é certo e inoppugnabile

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

"molti" non é sinonimo di "tutti".
E questo é certo e inoppugnabile

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molti non è sinonimo di maggioranza

Così dev'essere, amici. Così accade, da sempre.
C'è chi arriva alla Fede e chi no: anche fra gli Scienziati. :)

Buona festa dell'Immacolata a tutti!
Ci rileggiamo lunedì.

Fino a ora mi pare che il tuo citare scienziati credenti fosse per dare un supporto in più dall'esistenza di Dio, oltre che un trovare la fede tramite la via della scienza.
Rimangono comunque tentativi sterili i tuoi perché quello che estrapolano e che dicono i tuoi amati scienziati non dimostra ancora nulla, non sono niente altro che un pensiero/bisogno personale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

Cono ha copincollato altrove

come "pezza d'appoggio" delle sue tesi.
E' verissimo che fu Lemaitre, docente e scienziato alla KUL (Katholieke Universiteit Leuven), brillante astrofisico, primo a ipotizzare l'espansione dell'universo ed "l'atomo primigenio", meglio noto come "big-bang", .
....ma....

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Nella sura 21 del Corano:

30. Non sanno dunque i miscredenti che i cieli e la terra formavano una massa compatta? Poi li separammo e traemmo dall'acqua ogni essere vivente. Ancora non credono?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Fino a ora mi pare che il tuo citare scienziati credenti fosse per dare un supporto in più dall'esistenza di Dio, oltre che un trovare la fede tramite la via della scienza.
Rimangono comunque tentativi sterili i tuoi perché quello che estrapolano e che dicono i tuoi amati scienziati non dimostra ancora nulla, non sono niente altro che un pensiero/bisogno personale.

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Ma ancora insisti? Non hai letto Parisi poche righe sopra?
Non compete alla Scienza dimostrare l'esistenza di Dio. L'infinito di Dio, il suo essere oltre il tempo e lo spazio, non può certo entrare in una formula, Laura, in un algoritmo, in una teoria.....

E allora perché citi sempre Rubbia, la Gianotti C.? A che scopo?

Guarda che sei tu quello "de coccio" fino a prova contraria, hai voglia a girare la frittata su di me dicendo se ho letto e capito Parisi. Fai poco il furbetto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Nella sura 21 del Corano:

30. Non sanno dunque i miscredenti che i cieli e la terra formavano una massa compatta? Poi li separammo e traemmo dall'acqua ogni essere vivente. Ancora non credono?

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Vorresto dimostrare che già sapevano tutto?

Intanto bisgnerebbe capire cosa intendevano per cieli. Lo spazio intorno alla Terra in formazione e dopo formata c'era già, l'atmosfera si è formata in vari step e con varia composizione. Gli esseri viventi sono iniziati dall'acqua, dopo ne sono usciti e l'evoluzione ha continuato sia per gli organismi acquatici che terrestri. Ogni essere vivente dall'acqua è un pò azzardato.
Questo volendo essere uno zinzino più precisi.

:OT:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Guarda che sei tu quello "de coccio"

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@vega
:nono:
Vacci piano: il "millantato credito" é un reato, mi sembra.
Quindi, cautela. Il " de coccio DOC" é unico e solo: Me

:lode:

Ragazzi, ha ben risposto anche Axe nell' altro topic....
"soprattutto, le scienze sono sempre "provvisorie", quindi non si prestano a confutare credenze che rimandino ad un costrutto "intelligente", non in modo determinista".

Ecco perché definisco inutile e pleonastico il tentativo di far combaciare il sapere scientifico con la fede religiosa. Possiamo solo constatare che moltissimi studiosi, intellettuali, scienziati, luminari eccetera sono anche, nel contempo, credenti. Proprio perché l'Uomo non è solo materia. Ma anche Spirito. Non è solo corpo. Ma anche Anima. Non basta, all' Uomo, conoscere tutte le meravigliose leggi che regolano l'universo. Ha bisogno di dare ad esse un Senso. Un Significato. Un perché.

:rotfl:

Allora diciamo che abbandonerai i tentativi di tirare l'acqua al mulino con i minestrone fra scienza e religione e gli scienziati credenti?

Comunque sei fantastico. Appoggi la scienza provvisoria e poi affermi, senza prova alcuna, che non siamo solo materia, abbiamo l'anima ecc... :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Ragazzi, ha ben risposto anche Axe nell' altro topic....
"soprattutto, le scienze sono sempre "provvisorie", quindi non si prestano a confutare credenze che rimandino ad un costrutto "intelligente", non in modo determinista".

Ecco perché definisco inutile e pleonastico il tentativo di far combaciare il sapere scientifico con la fede religiosa. Possiamo solo constatare che moltissimi studiosi, intellettuali, scienziati, luminari eccetera sono anche, nel contempo, credenti. Proprio perché l'Uomo non è solo materia. Ma anche Spirito. Non è solo corpo. Ma anche Anima. Non basta, all' Uomo, conoscere tutte le meravigliose leggi che regolano l'universo. Ha bisogno di dare ad esse un Senso. Un Significato. Un perché.

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"Dato un numero, grande a piacere, di frasi avulse dal loro contesto, si puo' sostenere qualunque tesi. Ed il suo contrario."
Legge di Conodaempoli

Ma no: semplice legge della ragione, amici ed amiche: la nostra mente finita non può contenere l'infinito di Dio....

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Fino a ora mi pare che il tuo citare scienziati credenti fosse per dare un supporto in più dall'esistenza di Dio, oltre che un trovare la fede tramite la via della scienza.

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scusa eh, ma questa è un'idea ingenua; il messaggio sotteso è che credere non è da creduloni, ed è in effetti vero;

qui tu compi un errore perché rimuovi 3 secoli di storia del pensiero, non solo filosofico, ma anche popolare;

oramai da mezzo millennio, il pensiero "credente" non è più di prima mano, autentico, ma si tratta di una mediazione concettuale cui si arriva per adesione sentimentale; per citare un esempio lampante e macroscopico:
chi si dice terrapiattista oggi, non è che ci crede davvero; perché è talmente intriso di una cultura diversa che gli sarebbe impossibile; semplicemente, ha deciso di aderire a quell'identità, come uno che abbia deciso che il Lanerossi Vicenza è la squadra più bella del mondo, anche se vive a Forlì; non è che se gli fai presente che in Italia ci sono almeno 100 squadre che hanno più successo quello cambia idea, anche se la cosa è "vera";

identificare la religione/sistema di valori col suo interfaccia mitologico è come giudicare un sistema operativo dal software di interfaccia: vuoi eliminare un file e, invece di verificare se il processo si compie secondo le tue necessità, capacità di ripristino o cancellazione totale, ti metti a criticare l'icona col puffo scontento che getta una busta nel cestino: eh, ma nella realtà non ci sono i puffi !; mo', lo scienziato credente è come uno della mia età, che leggeva il corriere dei piccoli, gli piacciono i puffi invece di Heidi o Jeeg-robot e ama coccolarsi con quell'immagine; non è che se mi vedi coi puffi pensi che io sia un cretino, esattamente come se ti vedo col tappetino del mouse di Heidi non lo penserei di te;

alla fine, quello che conta è che, scienziato o meno, uno mi esponga che concezione ha rispetto alla facoltà di decidere del proprio fine-vita, oppure se bisogna insegnare o meno alle ragazze e ai ragazzi un'idea di libertà sessuale paritaria, facendosi carico delle conseguenze, in modo ragionato e articolato; la questione religiosa dovrebbe impegnarci in questi termini, dove in effetti ancora incide molto nella carne delle persone, e non in dialoghi secenteschi sulla non-scientificità della Bibbia, ché 'un sanno nemmen d'acqua carda, ma in compenso esonerano i religiosi dall'esporre al vaglio critico le loro posizioni.

Axe abbi pazienza, a rischio di aver frainteso io Cono ed i suoi tentativi, mi baso su quello che dice e le intenzioni.
I 3 secoli di pensiero non so che c'entrino, scusa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Axe abbi pazienza, a rischio di aver frainteso io Cono ed i suoi tentativi, mi baso su quello che dice e le intenzioni.
I 3 secoli di pensiero non so che c'entrino, scusa.

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lo vedo che non lo sai; e capisco perché vi azzeccate tu e Cono, due facce della stessa cultura; ma guarda che vince lui, eh... visto che la sua tesi fa più che volentieri a meno di quei 3 secoli che ti mancano, e di cui p la negazione; mentre tu, senza, vai a cercare funghi porcini sulla spiaggia di S. Vincenzo :D

Axe scusami ancora, ma se arriva un utente che tira fuori un preciso argomento, fa delle precise affermazioni, espone certi pensieri per farsi le sue ragioni, su cosa l'altro utente deve rispondere?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Vorresto dimostrare che già sapevano tutto?

Intanto bisgnerebbe capire cosa intendevano per cieli. Lo spazio intorno alla Terra in formazione e dopo formata c'era già, l'atmosfera si è formata in vari step e con varia composizione. Gli esseri viventi sono iniziati dall'acqua, dopo ne sono usciti e l'evoluzione ha continuato sia per gli organismi acquatici che terrestri. Ogni essere vivente dall'acqua è un pò azzardato.
Questo volendo essere uno zinzino più precisi.

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Lì si parla di big bang: da un ammasso enorme, soli, pianeti, satelliti, ecc.
Che senza acqua non ci sia possibilità di vita organica come la conosciamo noi pare assodato. Altre forme di vita sono possibili.
Quando si esplorano i pianeti, la prima cosa che si cerca è l'acqua.

Che si parli del big bang in maniera chiara e lmapante lo dici te.

Citazione:

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Non sanno dunque i miscredenti che i cieli e la terra formavano una massa compatta?

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Che poi ti faccio presente che quello che c'era prima del Big Bang, se non abbiamo preso un granchio, non era esattamnte una massa compatta di cieli e terra. Ti dice niente il termine singolarità e quello di energia? Che prima che ci fosse materia e la nube di gas e polveri da cui è venuto duori il sistema solare, di tempo ne è passato.
Che poi anche il Big Bang, alla luce di nuove teorie e della quantistica, potrebbe essere rivisto, pure nel concetto di esplosione inziale ed espansione.
Prima di sbandierare versetti che anticipano e spiegano scoperte scientifiche e cantar vittoria, bisognerebbe un attimo avere il naso dentro la materia,

Quanto alla vita nella sola acqua, non diamo nulla per scontato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Che poi anche il Big Bang, alla luce di nuove teorie e della quantistica, potrebbe essere rivisto, pure nel concetto di esplosione inziale ed espansione.

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Credo che per Big Bang si intenda proprio l'esplosione iniziale di una massa compatta e successiva espansione nello spazio.
Non sei d'accordo?

Però, se è come lo abbiamo teorizzato ed affinato ad oggi, il punto concentrato era una singolarità, uno spazio infinitesimale con temperatura ed energia elevatissima. Non materia.

Se tu citi la sura dove si parla della Terra e della sperazione dai cieli, dal Big bang alla Terra ne è passato di tempo ed anche di materia che si è formata ed ha dato già origine a stelle e galassie. Hai voglia te a separazone di materia che diventa corpo celeste dallo spazioe circostante. Poi da chiarire cosa significa "cieli" messi al plurale. Bisognerebbe spulciare la cosmogonia del Corano.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Poi da chiarire cosa significa "cieli" messi al plurale. Bisognerebbe spulciare la cosmogonia del Corano.

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Beh, c'è chi si sente al "settimo cielo", quando è felice... Ci sono cieli che vediamo e cieli che non vediamo... cieli vicini e cieli lontani...
La stessa atmosfera che avvolge la Terra è suddivisa in 6 strati: troposfera, stratosfera, mesosfera, termosfera, ionosfera e esosfera. Non andrei oltre.

E questo però cosa avrebbe a che vedere col Big Bang? Quali sarebbero i cieli vicini e lontani?:mumble:

Se vuoi chiamare gli strati dell'atmosfera cieli...:v

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

E questo però cosa avrebbe a che vedere col Big Bang? Quali sarebbero i cieli vicini e lontani?:mumble:

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Cieli vicini e cieli lontani rispetto all'osservatore.

Dal dizionario: Il tratto di volta celeste relativo a una regione o a un paesaggio: l'incanto del c. napoletano; quel cielo di Lombardia, così bello quand'è bello (Manzoni).

Senza il big bang non esisterebbero i cieli relativi a ciascun sole, pianeta, satellite, ecc.
Altrimenti si parlerebbe solo di vuoto cosmico, non di cieli.

Signore...Signori...(eventuali altro e +)
mi permetto, quale scriteriato iniziatore della discussione, di ricordarne il tema, che riporto

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

Cono ha copincollato altrove
il primo teorizzatore del Big Bang e dell'espansione dell'universo è stato il sacerdote belga Georges Edouard Lemaetre];
come "pezza d'appoggio" delle sue tesi.
E' verissimo che fu Lemaitre, docente e scienziato alla KUL (Katholieke Universiteit Leuven), brillante astrofisico, primo a ipotizzare l'espansione dell'universo ed "l'atomo primigenio", meglio noto come "big-bang", .
....ma....
"En 1951, il fait connaître son désaccord avec un discours de Pie XII dans lequel le pape évoque la théorie du big bang, sans citer nommément Lemaître. Ce discours aux accents concordistes évoque un parallèle avec le Fiat lux du récit de la Création. La rupture dans les années 1930 de Lemaître avec le concordisme de jeunesse qu'il considère comme une erreur épistémologique l'a en effet conduit à adopter un discordisme méthodologique. La critique de Lemaître, adressée par un intermédiaire, amènera le pape à amender ultérieurement sa formulation".
In parole povere: non considerava il big-bang una "prova di creazione".
Non prendiamolo come testimone di conclusioni che rifiuto', tanto da entrare in disaccordo ( e convincere) un "tenero", come Pio XII

Per chi non fosse a suo agio nella lingua di Molière, ecco un traduzione: "Nel 1951 manifestò il suo disaccordo con un discorso di Pio XII in cui il papa evocava la teoria del big bang, senza menzionare per nome Lemaître. Questo discorso dagli accenti concordisti evoca un parallelo con il Fiat lux del racconto della Creazione. La rottura di Lemaître negli anni '30 con il concordismo della sua giovinezza, che considerava un errore epistemologico, lo portò infatti ad adottare un discordismo metodologico. La critica di Lemaître, rivolta per tramite di un intermediario, ha portato il papa a modificare successivamente la sua formulazione."

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Si trattava, in sintesi, di ricordare che Lamaitre, fisico insigne, si era ben guardato da facili amalgami tra credenze fideistiche e teorie scientifiche e che quindi non fosse corretto prenderlo come "testimonial" a favore.
Quindi, il tema del dibattito: se Lemaitre fosse o meno sostenitore delle tesi empoliane.
Punto.
Il resto, divagazioni (che siano validissime o meno, ἐποχή) OT.
Cosi'...precisazione tanto per sfizio

Possiamo spaziare oltre Lemaitre per altri sfruttamenti e sfruttati di teorie scientifiche?

@Arcobaleno: mi era sfuggito l'altro giorno ma la ionosfera non è uno strato a sè ma è una fascia dove avviene la ionizzazione per via del vento solare e che parte dalla mesosfera in sù.
Stiracchiata, ma stiracchiata tanto la storiella dei cieli e ridicola quanto basta.