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Gesù e Giovanni Battista
Gesù è entrato nella sua missione ricevendo il battesimo di Giovanni. E’ un dato di primaria importanza (Atti 1,22; 10,37; 13,24) che è stato sempre inseparabile dall’annuncio di Gesù e che costituisce, per tutti i vangeli, il punto di partenza dell’azione di Gesù.
E’ anche, per gli storici ed i critici di ogni tendenza, un fatto incontestabile, uno dei punti dell’esistenza di Gesù sul quale il dubbio è impossibile.
I discepoli di Gesù erano troppo convinti della superiorità del loro Maestro per osare anche di immaginare che lui si inchinasse davanti a Giovanni per ricevere il suo battesimo. Bisognava che il fatto fosse pubblico ed al di sopra di ogni discussione perché ne parlassero con questa libertà, perché la loro reazione naturale era evidentemente quella che Matteo 3,14 mette sulla bocca di Giovanni: “ Sono io che ho bisogno di essere battezzato da te, e tu vieni da me? ”.
Si percepisce, del resto, attraverso i vangeli e gli Atti degli Apostoli, che una certa rivalità tra i due gruppi di discepoli, sensibile quando Gesù e Giovanni erano ancora in vita (Giov. 3,22-30; 4,1-3), si è prolungata talvolta per anni dopo la resurrezione di Gesù e l’espansione della fede cristiana (Atti 18,25; 19,3-5).
E’ abbastanza strano constatare che al momento in cui fonda la chiesa di Efeso, Paolo trova sul posto i discepoli di Giovanni.
Il messaggio del Battista era capace di arrivare ai cuori anche in terra pagana.
Se il fatto stesso del battesimo è certo, è molto più difficile sapere che cosa fu questo avvenimento per Gesù e per coloro che erano presenti.
I quattro vangeli concepiscono l’episodio come l’ingresso solenne di Gesù che inaugura la sua attività, la presentazione da parte di Dio del personaggio della storia che ha inizio, una specie di ritratto che serve da frontespizio alla loro opera. Ora questo ritratto è quello del Cristo a cui aderisce la fede dei credenti, quello del Figlio battezzato, primogenito di tutti i figli di Dio che ricevono attraverso il battesimo l’adozione del Padre ed il dono dello Spirito.
Tutta l’esperienza cristiana ha delineato questo quadro e l’ha riempito della sua ricchezza e non è pura finzione, perché Gesù era veramente fin da quel momento quel che la fede ha scoperto più tardi.
Ma che cosa può insegnarci a proposito di quella che fu allora l’esperienza di Gesù, della portata che ebbe l’avvenimento sulla fede dei suoi discepoli?
Il solo testimone che si presenti per testimoniare quello che ha visto e sentito è, nel quarto vangelo, Giovanni Battista: “Io non lo conoscevo, ma colui che mi ha inviato a battezzare con l’acqua, mi disse: Colui sul quale vedrai discendere lo Spirito, è lui che battezza con lo Spirito Santo. Ed io ho veduto ed ho dato testimonianza che questi è l’eletto di Dio” (Giov. 1,33-34).
Ma se questa dichiarazione solenne merita certamente fede, è talmente stilizzata, ridotta a formula lapidaria che non bisogna cercarvi prima di tutto l’impressione del momento, ma il significato di questa testimonianza.
E’ il Battista col dito teso dell’arte cristiana, il vero Giovanni senza dubbio, immobilizzato in questa parola ed in questo gesto che indica il suo cuore e la sua vocazione.
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mi raccontava oggi mia sorella che durante la messa ora il prete non pronuncia piu "..scambiatevi il segno della pace.." per precauzione covid :v
l ekklesiasta taglia, aggiunge modifica a piacimento secondo le circostanze temporali..e son passati ben duemila anni pensa te :D
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Il battesimo di Gesù è un avvenimento che possiamo sicuramente riconoscere come "fatto storico" (al 99,99%).
Il suo significato, invece, è pura invenzione teologica.
La prova sta nel fatto che, nei testi canonici, ci sono 2 teologie in contrasto tra di loro.
Questa è la prova storica che i testi canonici NON SONO dei "resoconti storici"...ma sono "documenti storici" che inseriscono gli avvenimenti storici effettivamente accaduti (come il battesimo) in una narrazione di tipo teologico che è pura invenzione degli autori e che NON HA NULLA a che vedere con la figura del Gesù-storico e con quello che Gesù fece effettivamente e storicamente.
Quali sono le due narrazioni teologiche inventate dagli autori contenute nei testi e in contrasto tra di loro? Eccole:
1- c'è la teologia paolina - che si ispirò alla teologia apocalittica del profeta Daniele (il "figlio dell'uomo") - che afferma che Gesù era il Messia-soprannaturale (ma non esso stesso dio) che sarebbe presto ritornato (presto nel I secolo...al suono delle trombe e sulle nubi del cielo) per instaurare il regno di dio sulla Terra. Questa è la prima teologia cristiana, nata con Paolo, e ripresa poi dai vangeli di Marco, Matteo e Luca che risentono moltissimo della teologia di Paolo.
2- c'è la teologia di giovanni (evangelista) che afferma che Gesù era il Messia-dio capo di un regno soprannaturale al quale si accedeva dopo la morte. Come ti ho già detto, questa è una teologia tarda, nata intorno al 100dc quando ormai (essendo morti da un pezzo tutti i discepoli e anche Paolo) ci si rese conto che Gesù non sarebbe tornato sulla Terra (come invece aveva promesso Paolo) e che quindi la teologia paolina era SBAGLIATA. Inoltre la teologia di giovanni recepisce alcuni concetti dello gnosticismo (che rifiutava il mondo terreno e lo considerava un luogo di perdizione e morte dal quale bisognava fuggire) che si erano via via diffusi nel I secolo (e cioè che questo mondo è il luogo del peccato e della morte...il vero mondo, il mondo-regno di dio, è quello che si trova nell'aldilà e bisogna tornare in quel mondo perchè è da là che proveniamo). Con la teologia di giovanni sparisce il concetto paolino del ritorno imminente di Gesù per instaurare il regno di dio in Terra e si instaura il concetto gnostico che il vero regno si trova nell'aldilà, dopo la morte.
Tutti concetti chiari per chi ha DAVVERO studiato i testi e per chi li legge da un punto di vista storico e filologico.
Tu invece credi ancora a Babbo Natale....:mmh?:
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Dove si trovi ora il regno di Dio è difficile dirlo poiché quelle ad esso riferite sono intuizioni umane, o teologie come tu le hai chiamate; Gesù non si riferiva al futuro ma al presente ( alla domanda dei discepoli, esseri umani, sulla data della fine Gesù rispose che solo il Padre lo sa ( essendo logicamente il creatore del Mondo, tagliando così per sempre la testa al toro ad eventuali apocalittici che indagavano nella Bibbia cercandovi la data della fine), al suo presente e a tutto ciò che era intorno a lui; infatti Vangelo di Gesù ha il duplice significato di: io, Gesù, vi porto un buona notizia , ma nello stesso tempo: sono io che attuo questa notizia e la faccio diventare realtà sia nella dura e implacabile contraddizione di netto contrasto in ciò che è stato riassunto nella formula di: io, Dio e voi ( quindi cattiva notizia, non più Vangelo a meno che non si lasci il vecchiume), e sia soprattutto come lieta ed amena comunione in: io, Dio e noi.
Quello che hanno inteso ognuno nel particolare non è difficile capirlo se inseriamo l'idea di un essere umano soggetto allo spazio-tempo.
A babbo Natale ho smesso di crederci quando non mi portò più i regali:dentone:; è stato mio padre a dire: ohi, crepuscolo, è ora che la smetti di credere a babbo Natale:).
Tutto quel che ci fa comodo ci piace anche oltre il razionale.:birre:
L'idea che più mi piace per immaginare i Mondi è riferito alle dimensioni, che possono essere esterne a se stesse, oppure tangenti, o seccanti rispetto alla nostra terrena dimensione.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
infatti Vangelo di Gesù ha il duplice significato di: io, Gesù, vi porto un buona notizia , ma nello stesso tempo: sono io che attuo questa notizia e la faccio diventare realtà sia nella dura e implacabile contraddizione di netto contrasto in ciò che è stato riassunto nella formula di: io, Dio e voi ( quindi cattiva notizia, non più Vangelo a meno che non si lasci il vecchiume), e sia soprattutto come lieta ed amena comunione in: io, Dio e noi.
Quello che hanno inteso ognuno nel particolare non è difficile capirlo se inseriamo l'idea di un essere umano soggetto allo spazio-tempo.
A babbo Natale ho smesso di crederci quando non mi portò più i regali:dentone:; è stato mio padre a dire: ohi, crepuscolo, è ora che la smetti di credere a babbo Natale:).
Tutto quel che ci fa comodo ci piace anche oltre il razionale.:birre:
L'idea che più mi piace per immaginare i Mondi è riferito alle dimensioni, che possono essere esterne a se stesse, oppure tangenti, o seccanti rispetto alla nostra terrena dimensione.
Purtroppo (per te) vedo che continui a non comprendere il concetto.
NON è che gli evangelisti hanno riportato fedelmente le parole del Gesù storico e le hanno fraintese o mal interpretate. Non è così.
Ma E': le parole di Gesù nei vangeli rispecchiano le idee teologiche degli autori. NON SONO quindi le vere parole del Gesù storico, ma sono le idee teologiche degli autori che le hanno messe in bocca a Gesù nei loro vangeli per dare autorevolezza alle loro idee teologiche.
Quindi....quando in Marco, Gesù - rivolgendosi alla folla - dice che la fine verrà "prima che molti di voi siano morti"...NON FU il Gesù storico a dirlo. Ma è una convinzione teologica di Marco che l'ha messa in bocca a Gesù nel suo vangelo. Perchè? Per diffondere la sua (di Marco) convinzione teologica, presa da Paolo, secondo la quale il ritorno di Gesù era imminente.
E' così che si leggono i vangeli...crepuscolo...e cioè intepretando qual era la visione teologica dell'autore del vangelo. Visione teologica che l'autore, del vangelo, ha messo in bocca a Gesù e fa dire da Gesù.
NON E' come pensi tu...e cioè che gli evangelisti hanno riportato le FEDELI parole del Gesù storico....e tu ti inventi le più strampalate interpretazioni pensando - in modo ridicolo -che tutti gli altri non hanno capito un cazzo...mentre tu si che sei furbo...tu riesci a interpretare correttamente le parole di Gesù contenute nei vangeli. :mmh?:
A me fai ridere....fratello.
Ti do un consiglio non rischiesto, fratello....cerca di studiare l'ampia letteratura sulla ricerca sul Gesù storico e l'analisi critica dei testi.
SEI COMPLETAMENTE FUORI STRADA. :mmh?:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
Purtroppo (per te) vedo che continui a non comprendere il concetto.
NON è che gli evangelisti hanno riportato fedelmente le parole del Gesù storico e le hanno fraintese o mal interpretate. Non è così.
Io non ho detto quello ma ho detto che tutti interpretano Gesù con la loro testa, chi più chi meno, ovviamente chi ci crede, ma anche chi non ci crede.
Quindi ogni testa ha una sua interpretazione, eccetto quelle dettate da regole che cercherebbero di distinguersi tra le tante interpretazione. Non è questo il punto perché questo processo è naturale; il punto però è quando da tali interpretazioni nascono delle conferme.
In poche parole è inutile che ho fede in Gesù se tale fede non mi viene confermata da lui, ma da un lui autorevole non da un lui come me, qualunque; credo che questo ritorno sia fondamentale per chi crede veramente a qualcuno più grande ed importante di se stesso; è su questo concetto che si sviluppa la fede.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
Ma E': le parole di Gesù nei vangeli rispecchiano le idee teologiche degli autori.
Hanno sicuramente sviluppato la loro teologia nel cercare di capire chi fosse questo Gesù quando era in vita, quindi la loro teologia nasce da un pensiero reale: Gesù vivo; poi dopo la morte del maestro sicuramente qualcosa di grosso li ha colpiti, primo perché da paurosi fuggiaschi ( se mi dovessi inventare come apostolo non metterei per iscritto di essere fuggito all'arresto o di averlo rinnegato ) sono diventati tutto il contrario; secondo, perché dopo la morte, da personaggio incompreso, Gesù, da fumoso che era, diventa sempre più nitido, anche con l'ausilio delle Scritture.
Lo stesso effetto che avrebbe un miope se dovesse inforcare gli occhiali correttivi.
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Molto bene, Crep: Hai centrato il punto. La questione non è "cosa avrà veramente detto Gesù di Nazareth", quanto piuttosto se la Sua Parola è giunta a noi per mezzo dello Spirito Santo (che si è servito degli Apostoli e degli Evangelisti) oppure no. La REALTA'....I FATTI e LA STORIA ci dicono di si. Il Cristianesimo ha attraversato e superato dittature, regni, imperi, dinastìe, culture, sistemi economici e sociali conservando intatto, dopo secoli e millenni, il suo patrimonio teologico e spirituale.
"Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno!" (Matteo 24)
Riguardo a Giovanni Battista poi, linea di confine fra Vecchio e Nuovo Testamento, le Parole del Cristo sono inequivocabili:
"Che cosa siete andati a vedere nel deserto? Una canna agitata dal vento? Allora, che cosa siete andati a vedere? Un uomo avvolto in morbide vesti? Coloro che portano vesti sontuose e vivono nella lussuria stanno nei palazzi dei re. Allora, che cosa siete andati a vedere? Un profeta? Sì, vi dico, Giovanni è più che un profeta. Egli è colui del quale sta scritto:
Ecco io mando davanti a te il mio messaggero,
egli preparerà la via davanti a te.
Io vi dico, tra i nati di donna non c'è nessuno più grande di Giovanni, ma il più piccolo nel regno di Dio è più grande di lui!" (LUCA 7)
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Lo spirito si serve di tanti portatori e non solo degli apostoli e degli evangelisti come pensano le chiese cristiane che da essi derivano, comunque io credo che la parola di Gesù è giunta perché è uscita, questo è evidente; non dimentichiamo però che la Parola giunge a tante orecchie mentre a pronunciarle è stata una sola bocca: è questo il guaio: prendere per oro colato ciò che in realtà gli assomiglia perché ci fa comodo.
Bisogna ricordarsi che in questo mondo le parole non passano quando fanno presa, ed anche questo è evidente, ma è come fanno presa che conta poiché se lo Spirito non si aggrappa bene al corpo poi scivola via come il vento è scivolato via a Nicodemo.
Sulla stima che Gesù avesse verso il Battista non c'è alcun dubbio, come non c'è alcun dubbio che quanto narrato non sia in realtà una "teofania" ma una chiara "visione a posteriori" di chi vuol rendere concettualmente certo quello che prima non sembrava fosse così certo, perché la nebbia dell'incertezza data dai continui e determinanti fatti della loro vita con Gesù non era stata ancora sufficientemente illuminata dalla Sua morte in croce, capitata per completare la Sua vita terrena.
Poi piano piano fino alla Pentecoste credo sia stato un crescendo di ricordi su Gesù.
Se, infine, pensiamo che la scrittura si è espansa in tanti modi compreso quello di scrivere sui gusci di tartaruga come avveniva all'inizio dei tempi in cina o sui cocci, papiri e pergamene da noi, qualcuno degli apostoli può aver annotato una confidenza di Gesù stesso.
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Si, concordo, ma ti ripeto che il punto cruciale rimane soltanto uno. E di certo non riguarda solo le Chiese Cristiane: Lo Spirito Santo ha agito o non ha agito? S'è servito degli uomini che hanno scritto e formato la Bibbia, oppure no?
"In quel tempo Gesù rispose ai suoi discepoli dicendo: «Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui. Chi non mi ama, non osserva le mie parole; e la parola che voi ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato.
Vi ho detto queste cose mentre sono ancora presso di voi. Ma il Paràclito, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, lui vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto."
(Giovanni 14)
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Originariamente Scritto da
conogelato
Si, concordo, ma ti ripeto che il punto cruciale rimane soltanto uno. E di certo non riguarda solo le Chiese Cristiane: Lo Spirito Santo ha agito o non ha agito? S'è servito degli uomini che hanno scritto e formato la Bibbia, oppure no?
"In quel tempo Gesù rispose ai suoi discepoli dicendo: «Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui. Chi non mi ama, non osserva le mie parole; e la parola che voi ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato.
Vi ho detto queste cose mentre sono ancora presso di voi. Ma il Paràclito, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, lui vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto."
(Giovanni 14)
Il mio ragionamento parte agli antipodi del tuo.
Alla tua domanda sullo Spirito ti rispondo all'opposto perché Gesù insegna.
Dio sta lì ed aspetta che l'essere umano salga attraverso lo Spirito Santo portato in terra da Gesù.
Dio non scende perché è già sceso con Gesù e non con la chiesa, poiché la chiesa, come ha dimostrato la storia invece di salire spesso è scesa, con annessi e connessi; ma d'altronde per me è ovvio, come non lo è per te, che le varie fedi devono esprimersi personalmente al meglio per raggiungere il massimo e quindi non vedo come l'appiattimento di pensiero possa risolvere i casi personali e quindi per somma anche quelli aggregati. O, peggio, per la fede di un altro data per certa, quando sappiamo benissimo che la fede è un fatto personale come dimostra tra l'altro anche l'apostolo Tommaso nel Vangelo.
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E' lo Spirito Santo che regge la Chiesa. Non gli uomini. Quello Spirito promesso da Gesù Cristo prima di lasciare gli apostoli e tornare al Padre....
Te hai aperto la discussione sul Battista. E anche lui fa chiaro riferimento all'azione dello Spirito Santo.
Poiché il popolo era in attesa e tutti si domandavano in cuor loro, riguardo a Giovanni, se non fosse lui il Cristo, Giovanni rispose a tutti dicendo: «Io vi battezzo con acqua; ma viene uno che è più forte di me, al quale io non son degno di sciogliere neppure il legaccio dei sandali: costui vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco. Egli ha in mano il ventilabro per ripulire la sua aia e per raccogliere il frumento nel granaio; ma la pula, la brucerà con fuoco inestinguibile».
(Luca 3)
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Spirito promesso a tutti quelli che credevano, credono e crederanno in Lui, non alla Chiesa, in questo caso cattolica.
Se poi gli apostoli vogliono fare una chiesa in nome di Cristo che facciano pure visto che chiesa significa stare insieme tra chi crede; oggi nel mondo tra comunità credenti in Gesù ce ne stanno a bizzeffe, come se Gesù fosse continuamente tirato dai nostri difetti.
Tu in che cosa ti senti difettoso.
(crepuscolo)
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Ma perchè scusa dici le bugìe? Gesù promette lo Spirito proprio alla Chiesa nascente: Non hai letto, sopra, Giovanni 14?
E anche Matteo lo ribadisce:
In quel tempo, Gesù disse ai suoi apostoli:
«Guardatevi dagli uomini, perché vi consegneranno ai tribunali e vi flagelleranno nelle loro sinagoghe; e sarete condotti davanti a governatori e re per causa mia, per dare testimonianza a loro e ai pagani.
Ma, quando vi consegneranno, non preoccupatevi di come o di che cosa direte, perché vi sarà dato in quell’ora ciò che dovrete dire: infatti non siete voi a parlare, ma è lo Spirito del Padre vostro che parla in voi. Sarete odiati da tutti a causa del mio nome».
MATTEO 10
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Ma perchè scusa dici le bugìe?
E quali sarebbero le bugie che direi?
Forse il preferire la compagnia di Cristo piuttosto che quella dei preti?
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Lo Spirito Santo è stato promesso alla Chiesa. Da Gesù Cristo stesso, Suo Divino Fondatore.
Se dici di no, sei un bugiardo. Di più, fai di Gesù Cristo stesso un bugiardo.
Giovanni 14,16
Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre,
Giovanni 14,17
lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi.
Giovanni 14,26
Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v'insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto.
Giovanni 15,26
Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza;
Giovanni 16,7
Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò.
Giovanni 16,13
Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla Verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Lo Spirito Santo è stato promesso alla Chiesa. Da Gesù Cristo stesso, Suo Divino Fondatore.
Se dici di no, sei un bugiardo. Di più, fai di Gesù Cristo stesso un bugiardo.
Non sono bugiardo per il semplice fatto che secondo me lo spirito non avrebbe bisogno di mediatori, vedi che cosa ha combinato alla pentecoste; non sono bugiardo quando dico che si ha lo spirito di Gesù quando si è in sincronia con Lui; la chiesa, nel rapporto interpersonale con il Cristo, non c'entra per nulla, specialmente quando la supposta chiesa fa il contrario di quello che avrebbe voluto il suo presunto fondatore.
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Secondo te. Meno male. E chi sei te? Sai leggere o non sai leggere?
Se Cristo ha detto quelle Parole, te sei un bugiardo: Un c'è nulla da fa'.
Se un l'ha dette, i'bugiardo è Gesù Cristo, bugiarda la Chiesa, bugiardi tutti i Santi fatti dalla Chiesa e bugiardo anche il povero Conogelato. E sicuramente (questione di tempo) la Chiesa crollerà miseramente.
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Io sono io e tu sei tu, mai stato bugiardo in vita mia; è una mia regola di vita. Quella che ho riportato è una delle tante interpretazioni. E poi perché il figlio di Dio avrebbe dovuto credere in una chiesa e non al singolo? C'è molta più libertà nel credere da soli.
Quante volte ho detto che il Vangelo va interpretato? ma pare che a te entri ed esca dall'orecchio.
Il famoso tuo discorso dove risulta evidente Gesù abbia dato mandato agli apostoli di fondare la sua chiesa, mi suona in testa come una campana ecclesiastica avendo, Gesù, tra l'altro, detto che le sue parole non passeranno.
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Appunto! Allora rileggile. Perchè mi sa che le hai dimenticate...
Non so, forse potrebbe aiutarti l'immagine....forse il sonoro....boh!
https://www.youtube.com/watch?v=ggAKUQ0xtB0
Ti sembra stia fondando la Chiesa, su Pietro e sugli Apostoli, o una società che commercia noccioline valdostane in tutto il mondo? Dimmelo te.
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C'è sempre quella via di mezzo che tu non vuoi accettare.
Un regista come Zeffirelli che vuoi che proponga se non un romanzo popolare, accettabile dal pubblico, considera che è un regista.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Io sono io e tu sei tu, mai stato bugiardo in vita mia; è una mia regola di vita. Quella che ho riportato è una delle tante interpretazioni. E poi perché il figlio di Dio avrebbe dovuto credere in una chiesa e non al singolo? C'è molta più libertà nel credere da soli.
Quante volte ho detto che il Vangelo va interpretato? ma pare che a te entri ed esca dall'orecchio.
Il famoso tuo discorso dove risulta evidente Gesù abbia dato mandato agli apostoli di fondare la sua chiesa, mi suona in testa come una campana ecclesiastica avendo, Gesù, tra l'altro, detto che le sue parole non passeranno.
I vangeli non vanno interpretati.
Qui sta il tuo madornale errore.
Ma vanno letti dal punto di vista degli autori che fanno "parlare" Gesù e fanno dire a Gesù le idee filosofiche e teologiche che avevano in testa gli autori stessi.
Quando in un vangelo Gesù parla e dice delle cose, quelle NON SONO le parole del Gesù storico. Ma sono le idee e convinzioni filosofiche/teologiche dell'autore del vangelo e che l'autore del vangelo mette in bocca a Gesù e fa dire a Gesù.
Ecco perchè dai vangeli emergono dei Gesù così diversi tra loro che, spesso, dicono cose contrastanti e inconciliabili tra loro. Non è perchè Gesù era schizofrenico e nemmeno perchè gli autori dei vangeli avevano frainteso e riportato male le parole di Gesù.
E' perchè DIVERSE erano le convinzioni teologiche degli autori che gli autori stessi hanno messo in bocca a Gesù quando Gesù parla nei loro vangeli.
Nel vangelo di Marco, NON E' il Gesù storico che parla, ma E' MARCO CHE PARLA TRAMITE GESU'. Cioè Marco fa "parlare" Gesù e mette in bocca a Gesù le sue (di Marco) idee teologiche. E fa dire a Gesù ciò in cui lui (Marco) credeva (che, nel caso di Marco, era la teologia inventata da Paolo e il Gesù mitizzato inventato da Paolo).
Lo stesso vale per Luca, Matteo, Giovanni, Tommaso e tutti gli altri (esistono almeno una ventina di vangeli e TUTTI presentano Gesù diversi tra loro perchè diverse erano le idee teologiche che avevano in testa gli autori che facevano "parlare" Gesù nei loro testi).
Infatti, una branca importantissima dello studio sul Gesù storico si occupa di individuare (in base all'analisi incrociata di tutti i testi a disposizione degli studiosi...non solo i vangeli, le lettere, gli atti... ma anche i commenti di autori del III e IV secolo che spesso facevano riferimento a brani tratti dai vangeli che loro avevano in mano e che erano MOLTO diversi dai vangeli giunti fino a noi a causa dei copisti che hanno aggiunto nel corso dei secoli nuovi pezzi qua e là per dare importanza a nuove visioni teologiche sopraggiunte) QUALI delle parole di Gesù contenute nei vangeli siano state effettivamente dette dal Gesù storico. Si calcola NON PIU' del 5%.
Se non hai capito questo, non hai capito NULLA. :sticazzi:
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Chi si occupa delle parabole di Gesù, così come ci vengono riportate dai primi tre Vangeli, poggia su un terreno storico particolarmente solido: esse sono, in certo modo, parte della roccia primordiale della tradizione. E' noto a tutti che le immagini si imprimono nella memoria più stabilmente di un argomento astratto. Ciò riguarda specialmente le parabole di Gesù, di modo che queste rispecchiano di pari passo e con particolare chiarezza la Buona Novella, il carattere escatologico della sua predicazione, la serietà del suo appello alla penitenza, la sua opposizione al fariseismo.
Dietro al testo greco traspare dovunque la lingua materna di Gesù. Anche il corredo delle immagini è tolto dalla vita palestinese.
Le parabole di Gesù, inoltre, sono qualcosa di completamente nuovo, nessuna parabola ci è stata tramandata da tutta la letteratura rabbinica anteriore a Gesù, all'infuori di due metafore di Hillel (c. 20 a.C.). C'è da chiedersi seriamente se il modello di Gesù non abbia contribuito in forma determinante ( accanto ad altri influssi, ad es. le favole di animali sorte in Grecia) al sorgere del genere letterario delle parabile rabbiniche.
Se a tutto questo aggiungiamo che il confronto delle parabole sinottiche con quelle dell'ambiente , ad es. con il linguaggio figurato dell'apostolo Paolo o con le similitudine dei rabbini, manifesta una marcata originalità personale, una singolare chiarezza e scioltezza, una padronanza inaudita della forma, dobbiamo concludere di trovarci davanti ad una tradizione particolarmente fedele; cosicché, quando leggiamo le parabole, noi siamo immediatamente vicini a Gesù.
Le parabole di Gesù non soltanto sono, nel loro insieme, tramandate in forma quanto mai attendibile, ma costituiscono pure, almeno sembra, un soggetto del tutto privo di problemi. Esse conducono gli ascoltatori in un mondo a loro familiare, dove tutto e tanto semplice e chiaro, che persino un bambino può capirle; tanto evidente, che l'uditore non può che rispondere sempre: Si, è proprio così.
Ed invece la parabole rappresentano per noi un arduo problema, che consiste nella determinazione del loro originale significato.
Infatti già nei primissimi tempi, fin dai primi decenni dopo la morte di Gesù, le parabole hanno subito interpretazioni discordanti. Così si è cominciato molto presto a trattare le parabole come se fossero allegorie, e per lunghi secoli l'allegorizzazione ha avvolto del suo fitto velo il significato delle parabole.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Chi si occupa delle parabole di Gesù, così come ci vengono riportate dai primi tre Vangeli, poggia su un terreno storico particolarmente solido: esse sono, in certo modo, parte della roccia primordiale della tradizione.
Non c'è alcun dubbio che le parabole di Gesù siano parte della roccia primordiale della tradizione. Infatti si ispirano alla teologia di Paolo che è antichissima e risale agli albori del cristianesimo.
Ciò non significa, però, che le abbia dette il Gesù storico.
E non significa nemmeno che le ha inventate Paolo, ma le ha inventate e scritte un autore che si ispirava alla teologia di Paolo.
Non c'è nessuna prova storica che dimostri che siano state dette effettivamente dal Gesù storico.
Anzi...esistono prove storiche documentali che dimostrano proprio il contrario.
E sai perchè? Perchè è Paolo stesso a dirci - nella lettera ai Galati - che la sua teologia NON DERIVA dai discepoli di Gesù. Discepoli che lui frequentava e conosceva (senza però aver mai conosciuto Gesù).
Nella lettera ai Galati, è Paolo stesso a dirci che la sua teologia E' UNA SUA PERSONALE INVENZIONE e che non gli è stata trasmessa dai discepoli (Pietro e Giovanni e Giacomo - il fratello di Gesù) che lui aveva incontrato e frequentato a Gerusalemme dopo la sua conversione.
Ora...le parabole dei sinottici (che troviamo in Marco, perchè Luca e Matteo le hanno copiate da Marco) fanno proprio riferimento alla teologia di Paolo (l'imminente avvento del regno di dio sulla terra). Una teologia che Paolo stesso ci dice che NON viene dai discepoli che più erano vicini al Gesù storico (Pietro e Giovanni e Giacomo..il fratello di Gesù).
Questo è ciò che ci dice Paolo.
Se le parabole (che contengono la teologia di Paolo) erano le vere parole del Gesù storico, come mai Paolo dice che la sua teologia (che è quella contenuta in quelle parabole) NON VIENE dai discepoli di Gesù (che evidentemente ben conoscevano il Gesù storico, quello che pensava e quello che aveva detto)?
O Paolo dice il FALSO nella lettera ai Galati o, effettivamente, Paolo (che ben conosceva Pietro, Giovanni e Giacomo) ha inventato una teologia (che è quella contenuta nelle parabole) che NON HA NULLA A CHE VEDERE con ciò che Pietro e Giovanni gli hanno detto sul Gesù storico nel loro incontro di Gerusalemme.
Quindi quelle parabole sono state inventate e scritte da un autore che faceva parte del clan di Paolo e che credeva alla teologia inventata da Paolo (l'avvento imminente del regno di dio sulla Terra) e sono state poi riprese da Marco (anche lui originariamente apparteneva al clan di Paolo e credeva nella teologia di Paolo) che le ha messe in bocca a Gesù nel suo vangelo. E poi Luca e Matteo le hanno copiate dal testo di Marco.
Ma Gesù non le ha mai dette.
Un altro esempio ce l'abbiamo nel vangelo di Giovanni.
Nel vangelo di Giovanni c'è un celebre dialogo: il dialogo tra Gesù e Nicodemo (Gv 3,1-15).
[1]C'era tra i farisei un uomo chiamato Nicodèmo, un capo dei Giudei. [2]Egli andò da Gesù, di notte, e gli disse: «Rabbì, sappiamo che sei un maestro venuto da Dio; nessuno infatti può fare i segni che tu fai, se Dio non è con lui». [3]Gli rispose Gesù: «In verità, in verità ti dico, se uno non nasce ànothen, non può vedere il regno di Dio». [4]Gli disse Nicodèmo: «Come può un uomo nascere quando è vecchio? Può forse entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e rinascere?». [5]Gli rispose Gesù: «In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel regno di Dio. [6]Quel che è nato dalla carne è carne e quel che è nato dallo Spirito è Spirito. [7]Non ti meravigliare se t'ho detto: dovete rinascere dall'alto. [8]Il vento soffia dove vuole e ne senti la voce, ma non sai di dove viene e dove va: così è di chiunque è nato dallo Spirito». [9]Replicò Nicodèmo: «Come può accadere questo?». [10]Gli rispose Gesù: «Tu sei maestro in Israele e non sai queste cose? [11]In verità, in verità ti dico, noi parliamo di quel che sappiamo e testimoniamo quel che abbiamo veduto; ma voi non accogliete la nostra testimonianza. [12]Se vi ho parlato di cose della terra e non credete, come crederete se vi parlerò di cose del cielo? [13]Eppure nessuno è mai salito al cielo, fuorchè il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo. [14]E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo, [15]perché chiunque crede in lui abbia la vita eterna».
Nicodemo, un capo dei Giudei, va da Gesù e gli dice che è un maestro venuto da Dio perchè nessuno può fare i segni che lui fa se Dio non è con lui.
Gesù gli risponde: "Se uno non nasce ànothen, non può vedere il regno di Dio".
Il vangelo di Giovanni è scritto in greco e ho riportato il termine greco originale (ànothen) poichè è la chiave per comprendere questo dialogo.
Il termine greco "ànothen" ha, infatti, due significati e assume l'uno o l'altro a seconda del contesto della frase in cui è inserito.
Può significare "una seconda volta" oppure "dall'alto".
In altri termini, la parola greca "ànothen" ha due significati. Il fatto che la stessa parola greca abbia due significati è rilevante: Nicodèmo, infatti, interpreta la frase di Gesù come se si riferisse al "rinascere un'altra volta", ed è incredulo. Domanda quindi come può una persona rientrare nell'utero materno per essere partorita una seconda volta. Gesù gli risponde che non sta pensando a un parto in senso fisico, ma a una rinascita dal cielo...una rinascita "dall'alto". Cioè Gesù sta usando quella parola nel suo secondo significato.
Quindi Nicodemo interpreta la parola "ànothen" come "rinascere una seconda volta" e Gesù gli dice che l'ha detta facendo riferimento al suo secondo significato e cioè "rinascere dall'alto".
E' possibile comprendere questo dialogo solo se lo si legge nella lingua originale in cui è stato scritto. E cioè il greco. Questo accade poichè il doppio significato della parola greca ànothen non può essere tradotto con una equivalente parola nelle lingue moderne. I traduttori, quindi, in fase di traduzione devono decidere se tradurlo con "di nuovo" o con "dall'alto". Ciascuna delle due opzioni genera un problema nella traduzione, in quanto, affinchè il dialogo abbia senso e lo si possa comprendere, ànothen dovrebbe essere tradotto con una parola che - come per il greco - deve significare entrambe le cose: Nicodemo, infatti, lo intende in un modo, Gesù nell'altro.
Ma una parola così, nelle lingue moderne, non esiste.
E quindi i traduttori, in fase di traduzione, scelgono uno dei due signficati; e in questo modo non si coglie appieno il dialogo e il "fraintendimento" tra Gesù e Nicodemo intorno al quale ruota l'intero dialogo.
Ora, la cosa davvero sorprendente è che Gesù e Nicodemo, in realtà, parlavano ARAMAICO e NON GRECO.
E nemmeno in ARAMAICO esiste una parola equivalente alla parola greca ànothen e che abbia il suo doppio significato.
Cioè, quel dialogo - che ruota attorno al fraintendimento della parola greca ànothen - in ARAMAICO non sarebbe mai potuto accadere.
E', cioè, un dialogo che ha senso solo se fosse stato fatto in greco. Ma Gesù e Nicodemo non parlavano greco. Parlavano ARAMAICO.
Conclusione?
Quel dialogo è una invenzione dell'autore del vangelo, che parlava in greco. E che ha costruito un dialogo intorno al fraintendimento tra Gesù e Nicodemo sul significato da attribuire alla parola greca ànothen.
Nella realtà vera, in cui si parlava ARAMAICO, quel dialogo costruito attorno al fraintendimento di una parola CHE ESISTE SOLO IN GRECO, non sarebbe mai potuto accadere. Per il semplice motivo che in ARAMAICO non esiste una parola che abbia due significati come la parola greca ànothen.
Si tratta con tutta evidenza di un dialogo inventato in greco e che ha senso solo se espresso in greco.
In ARMAICO quel dialogo non sarebbe mai potuto avvenire così come è stato riportato.
In sostanza, quel dialogo NON E' MAI AVVENUTO. E' una invenzione dell'autore che pensava in greco e scriveva in greco e che ha messo in bocca a Gesù e Nicodemo un dialogo INVENTATO. Perchè INVENTATO? Perchè quel dialogo, che si basa sul fraintendimento di una parola che esiste SOLO in greco, sarebbe potuto accadere SOLO tra chi parlava in greco.
Peccato che Gesù e Nicodemo parlassero l'ARAMAICO e non il greco. :mmh?:
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Ci sono numerosi altri esempi.
Nei vangeli Gesù direbbe: "Andate in tutto il mondo e convertite tutte le genti"....oppure: "La fine del mondo arriverà solo dopo che il vangelo sarà stato annunciato a tutte le genti".
Ma se questo è vero, come mai negli Atti degli apostoli è documentato che i primi apostoli, Pietro in testa, NON VOLEVANO battezzare i pagani? E che ci fu uno scontro tra Paolo da una parte e Pietro e Giacomo dall'altra su cosa fare coi pagani? Si dovette fare addirittura un concilio (quello di Gerusalemme del 50dc) per risolvere la questione.
Gli Atti degli apostoli documentano in modo molto approfondito che Pietro era contrario a diffondere il vangelo tra i pagani. Nemmeno voleva entrarci in casa dei pagani! Figuriamoci convertirli e battezzarli.
E lo stesso libro degli Atti testimonia che Pietro si ravvede SOLO a seguito di un "sogno".
Ma come?
Se Gesù aveva detto di convertire i Pagani (come traspare dai vangeli) come mai altri libri testimoniano il fatto che Pietro NON voleva covertire i pagani?
Pietro si era forse dimenticato delle parole di Gesù? E, per di più, su un aspetto FONDAMENTALE come la conversione o meno dei pagani?
E poi...gli Atti dicono che Pietro si ravvede SOLO in "sogno". Non dicono, come ci si aspetterebbe: "A un certo punto Pietro si ravvide e disse: che pirla sono stato. Mi ero dimenticato che Gesù stesso ci aveva detto di convertire i pagani". :mmh?:
E' del tutto evidente che le parole messe in bocca a Gesù nei vangeli riguardanti la conversione dei pagani, non furono MAI dette dal Gesù storico. Ma furono delle invenzioni degli autori i quali pensavano, nella loro teologia, che era necessario convertire anche i pagani. E infatti i vangeli vennero scritti DOPO il 70dc quando la diatriba se convertire i pagani oppure no era già stata superata da un pezzo e si era deciso di convertire anche i pagani.
Di esempi ce ne sono altri mille....ma mi fermo qui.
Questi sono solo spunti per approfondire l'argomento. Non ti voglio convincere di nulla. ti ho dato elementi per STUDIARE la materia del Gesù storico...se vuoi farlo, bene. Se non vuoi farlo, bene lo stesso. Quello che fai e ciò in cui credi sono cazzi tuoi. :mmh?:
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Ti ringrazio per la libertà che mi concedi, ma poiché sono nato cristiano, sono vissuto da cristiano, morirò anche da cristiano.
Non posso credere agli uomini poiché mi hanno deluso; con loro posso scherzarci, ridere, bere insieme ma riguardo a Dio mi piace credere ciò che ho in mente io.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
C'è sempre quella via di mezzo che tu non vuoi accettare.
Un regista come Zeffirelli che vuoi che proponga se non un romanzo popolare, accettabile dal pubblico, considera che è un regista.
Propone quel che trovi scritto nei Vangeli, Crep. Le Parole stesse di Gesù. Niente di artificiosamente inventato nè, tantomeno, un romanzo popolare...
Per avere la prova che il Cristo abbia veramente detto quelle Parole, devi solamente chiederti: Si sono avverate o no? La Chiesa è ancora in piedi o no? Come mai ha attraversato ostacoli, contraddizioni, divisioni, scismi, regni, imperi, dittature nei secoli e nei millenni ed è ancora quì, lumen gentium, luce delle nazioni e sale della terra?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Ti ringrazio per la libertà che mi concedi, ma poiché sono nato cristiano, sono vissuto da cristiano, morirò anche da cristiano.
Non posso credere agli uomini poiché mi hanno deluso; con loro posso scherzarci, ridere, bere insieme ma riguardo a Dio mi piace credere ciò che ho in mente io.
Anche io sono cristiano.
Ritengo che Gesù sia una figura importante e fondamentale per l'evoluzione dell'occidente e dell'umanità tutta.
Ma non credo a tutte le pirlate del peccato, della salvezza, della resurrezione dei morti, del regno di dio dopo la morte e del ritorno di Gesù per instaurare il regno di dio, dell'inferno e del paradiso, di satana e di tutte le altre minchiate inventate dai preti. Non credo che Gesù sia "figlio di dio" etc etc
Festeggio il Natale e la Pasqua perchè sono cristiano.
Ma NON SONO cristiano-cattolico. Cioè penso che le teologie di paolo e di giovanni e i "sacri testi", sui quali si fonda il cristianesimo-cattolico, sia tutta spazzatura ideologica inventata, che NON HA NULLA a che vedere con la realtà del Gesù storico e con la sua effettiva missione sulla Terra. :approved:
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Se tentiamo di ritrovare il suono primitivo delle parabole, una cosa diverrà chiara innanzitutto: tutte le parabole di Gesù costringono l'uditore a prender posizione verso la sua persona ed il suo messaggio.
E. Fuchs sottolinea con insistenza che le parabole sono implicitamente un'autotestimonianza cristologica. Se una parabole illustra la bontà di Dio, ciò avviene mediante la bontà attiva di Gesù. Se una parabola parla della basileia, Gesù "si nasconde" dietro la parola basileia, come suo "occulto contenuto". Il Fuchs scorge nelle parabole occulte l'autotestimonianza cristologica del Gesù storico.
Le parabole sono infatti tutte colme del "mistero del regno di Dio" ( Mc 4,11), vale a dire della certezza della "escatologia realizzantesi".
L'ora del compimento è qua, questa è la loro nota fondamentale.
Il potente è disarmato, le forze del male debbono cedere, al malato giunge il medico, i lebbrosi sono mondati, il grande debito viene rimesso, la pecorella smarrita è ricondotta all'ovile, la porta della casa paterna si apre, i poveri ed i mendichi sono chiamati alla mensa, un padrone infinitamente benigno paga tutta la mercede, la grande letizia invade i cuori.
E' sorto l'anno di grazia di Dio, poiché è comparso Colui, la cui occulta maestà traluce dietro ogni parola ed ogni parabola, il Salvatore.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
Anche io sono cristiano.
Ritengo che Gesù sia una figura importante e fondamentale per l'evoluzione dell'occidente e dell'umanità tutta.
Ma non credo a tutte le pirlate del peccato, della salvezza, della resurrezione dei morti, del regno di dio dopo la morte e del ritorno di Gesù per instaurare il regno di dio, dell'inferno e del paradiso, di satana e di tutte le altre minchiate inventate dai preti. Non credo che Gesù sia "figlio di dio" etc etc
Festeggio il Natale e la Pasqua perchè sono cristiano.
Ma NON SONO cristiano-cattolico. Cioè penso che le teologie di paolo e di giovanni e i "sacri testi", sui quali si fonda il cristianesimo-cattolico, sia tutta spazzatura ideologica inventata, che NON HA NULLA a che vedere con la realtà del Gesù storico e con la sua effettiva missione sulla Terra. :approved:
beh, bisogna che tu ti schiarisca un po' le idee :asd:
essere cristiano non significa provare ammirazione per un predicatore ebreo osservante; e nemmeno è un'identità culturale di nascita;
ma è proprio il credere ne Figlio di Dio e nella resurrezione, due cose imprescindibili e che uniscono tutti i cristiani, escludendo da quell'insieme che non ci crede;
del resto, se festeggi la Pasqua, di cosa credi si tratti ? di una festa folk della primavera ? :rotfl: e il Natale come Sol Invictus ?
altro è riprendere un discorso crociano su una generale impostazione culturale, peraltro molto discutibile;
in teoria, chiunque potrebbe definirsi cristiano, rivendicando una propria nozione di quella condizione;
in pratica - sotto il mero profilo strutturale, della forza dei concetti - so' strunzat' :asd:
per il semplice motivo che nessuna di queste definizioni alternative non strutturate in teologia ha mai creato una posizione distinguibile e riconoscibile;
la riprova è che la quasi totalità delle chiese sedicenti cristiane - anche di tradizioni tra loro ostili - riconosce reciprocamente la qualifica alla concorrenza, mentre la nega ai cani sciolti che obiettino su quei dogmi;
l'identità di gruppo te la danno gli altri del gruppo, se ti riconoscono come uno dei loro.