Apro la discussione su richiesta.
In attesa di conoscere le intenzioni e le rivelazioni sull'argomento della discussione da parte del forumista Jerda, attendo.
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Intenzioni e rivelazioni...
Intendevo altro con aprire un 3d. E non sono qui a fare simposi ad personam per i bambini.
Ma di che volevi discutere quindi?
Secondo me, mente e cervello sono in simbiosi. La mente è colei che partorisce i pensieri e le idee, mentre il cervello le mette in pratica! :shy:
Direi sia corretto.
Hardware e software entrambi inutili e inerti se separati.
Solo che, mentre nei sistemi classici qualcuno terzo il software lo deve preparare e resta rigido nelle sue capacita' per quanto complesse, le macchine di ultima generazione, similmente a noi, acquisiscono dati esterni e la risposta, prima preconfezionata da noi, se la preparano e ottimizzano progressivamente da sole.
Interessante un esperimento dove due di queste macchine sono state messe in connessione fra loro e dopo un certo tempo hanno sviluppato un linguaggio proprio incomprensibile agli operatori, ma comprensibile a loro.
Prudenzialmente sono state spente.
Il dualismo è stato superato. La mente e anche la coscienza derivano dalle funzioni cerebrali.
Molto viene fatto inconsciamente. Pare addirittura che nel cervello venga già presa una decisione o si inneschi un'azione alcuni millisecondi prima che ne diventiamo consapevoli. Grazie alle tecniche di brani imaging vediamo diverse cosette. Ancora c'è da fare però.
Piu' o meno, solo che una comunicazione criptata e' risolvibile in quanto prodotta da un mondo che funziona in un certo modo e le motivazioni delle parti sono le stesse e note.
Ti perdi solo il cosa, dove e quando.
Diverso per un mondo alieno di intelligenze artificiali con natura propria, tanto piu' nel caso di interconnessione globale dove loro controllano le funzioni vitali del sistema globale e gli operatori guardano e, forse, a posteriori possono disattivarle.
Cervello e mente.
Pianoforte e musica.
Su uno Steinway & Sons possiamo ascoltare Al Bano che ci suona "Felicità" o Arthur Rubinstein l'allegretto dal concerto N.2 di F. Chopin e chiederci se lo Steinway & Sons sia sufficiente per farci felici.
Intanto é assolutamente necessario fare dei distinguo.
Il pianoforte é uno strumento del tutto neutrale, potrebbe rimandarci una canzonetta di Al Bano o Gigi D'Alessio oppure l'Allegretto del concerto n. 2 di F. Chopin. Al pianoforte non cambia nulla.
Poi sará necessario un linguaggio strutturato, come lo é la musica.
Di questo linguaggio possiamo fare l'uso che piú ci aggrada, producendo i risultati che ho citato sopra.
Indipendentemente dai nostri gusti, credo sia legittimo chiedersi, perchè questo strumento cosí nobile, sia in grado di produrre risultati cosí diversi.
Faccio qualche ipotesi, giusto per poterne discutere:
1) i concorrenti di partenza hanno tutti le stesse potenzialitá, chi si impegna di piú nello studio diventa Arthur Rubinstein, chi si accontenta di meno resta Peppino di Capri;
2) i concorrenti sono diversi alla partenza, a paritá di studio della musica e dello strumento, uno é F. Chopin, l'altro Raphael Gualazzi.
Ora le mie domande:
1) Chi attiva i nostri pensieri? (Chi suona il pianoforte?)
2) Abbiamo tutti potenzialmente le stesse possibilitá/capacitá o esistono altre componenti? (Cos'é il talento?)
3) Dove risiede la capacitá di trasmettere emozioni? (Cos'é l'empatia?)
Cosí, per cominciare, senza pretese.
https://www.youtube.com/watch?v=Q_dS...sET-NM&index=4
Nel caso l'ente attivatore sono le vibrazioni acustiche, piu' o meno piacevoli secondo l'armonia che le collega e imtetessanti se incontrano nell'ascoltatore un pregresso che le traduce in sensazioni piacevoli, cosa che puo' far dire a tutti musica ben suonata, ma poi ad uno coinvolgerlo, ad un altro che palle :D
Da cui le emozioni si trasmettono se la trasmittente, attraverso un mezzo ben scelto, incontra una armonia propria del ricente.
Nel caso la musica, a differemza di altri linguaggi e' sentita allo stesso modo da tutti gli umani, non cosi' da altre specie che hanno diversi schemi di confronto e funzionamento.
Ecco che puoi emrttere vibraziono scacciatopi, o attira topi all'esca velenosa.
Direi che conoscendo il targhet e usando l'opportuno mezzo produci reazioni volute.
Tecniche di comunicazione.
ipotesi non corretta, perché parte da assunti di valore standard non oggettivi, dove impegnarsi di più e accontentarsi di meno si riferiscono ad un risultato determinato, su una scala di valore niente affatto scontata;
ci sono decine di milioni di diplomati in pianoforte, capaci di suonare in modo eccellente una partitura, senza aggiungere alcunché di artistico, inventare nulla di creativo; ci sono stati critici, come Rattalino, che contestavano a campioni come Michelangeli un'eccessiva creatività nell'interpretare una partitura - guarda caso, proprio Chopin...
ma nessuno di quei diplomati o anche concertisti importanti, fatte poche eccezioni, di fatto iconiche, extratestuali, feticistiche, verrà effettivamente ricordato o ritenuto più importante di Bill Evans, Art Tatum, o Michel Petrucciani;
perché ? perché solo questi ultimi hanno un testo, originale; gli altri, sono esecutori;
ma l'ipotesi è impossibile proprio perché è impossibile scindere la personalità dagli imprinting di sensibilità ricevuti dall'esperienza; un allievo di conservatorio che studi la 111 di Beethoven, col suo ritmo sincopato e cadenze di quinta - di fatto, un ragtime, quasi R'n'R - può diventare un jazzista se è vive a contatto con la cultura afro-americana, oppure ignorare qualsiasi connessione se viene da un ambiente prevenuto o in cui certi stimoli non arrivano;
poi, ci sarebbero infinite possibilità diverse in termini di economia dell'apprendimento, che rendono davvero oziosa la misurazione di una performance, in cui non solo è impossibile un'esattezza o accuratezza teorica, dato che anche la partitura più dettagliata si presta ad interpretazione, ma se anche cià fosse possibile, tale performance ridurrebbe l'esecutore ad un'emulazione di una macchina.
riguardo al rapporto tra mente e cervello, sono possibili tre tipologie di analisi. la prima è quella più antica, la cattolica, la quale postula l'esistenza di una componente "spirituale" che presiederebbe alle relazioni tra le componenti "fisiche" dell'individuo, quali appunto cervello e mente, la quale ultima sarebbe una superfetazione della componente spirituale e che non potrebbe esistere senza quest'ultima. la seconda è quella marxista o nello specifico "materialista" la quale tenta di descrivere i processi intellettuali come emanazione della componente "fisica", cioè il cervello. sarebbe cioè, la componente intellettuale dell'uomo, la derivazione dell'adattamento "naturale" di ominidi primitivi alle condizioni dell'ambiente in cui vivevano, e del conseguente sviluppo di una massa "cerebrale" adatta a consentire una interazione con l'ambiente circostante in senso "modificativo". la terza tipologia di analisi è quella nazista, che afferma l'esistenza, all'interno della razza umana, di tipi "razziali" superiori e di tipi "razziali" inferiori. tutto ciò ovviamente sulla base di criteri di valutazione del soggetto in questione, che vanno dal calcolo del qi alla verifica della presenza/assenza di qualità "biologiche" e poi di qualità "spirituali" come la componente animica. insomma mi pare che la visione nazista sia quella più esatta, dal momento che implica l'esistenza di individui a sé, quindi separati dal resto dell'umanità, relativamente alle proprie componenti interiori.
quanto poi alla musica, quella africana o afro/americana è stata nel passato, non oggi e per diversi motivi, utilizzata con una sapiente dose di propaganda e di dolus bonus, per fare profitti, e al tempo stesso per "mettere al lavoro" i negri d'america, che erano, sia pur dopo "qualche generazione", ancora lontani da una piena integrazione con la popolazione "bianca". a me certi neri sembra che non siano neanche in grado di leggere e tanto meno "imparare a memoria" i testi delle canzoni che cantano. ditemi voi...
Non ho parlato di valori, ma di diversitá. E ho posto la domanda se la diversitá sia solo un fatto di percorsi o di talenti.
In entrambi i casi la domanda successiva é, nel primo caso, cosa ci fa decidere per il jazz o per il classico e, nel secondo caso, da dove viene il talento.
si. le diversità andrebbero tutelate e anche favorite. ovviamente allo scopo di strutturare la comunità sociale in senso meritocratico. altrimenti a cosa servirebbero "le differenze"?
la diversità è ovviamente connaturata all'individuo. c'entra la dotazione genetica e c'entra anche il destino. su queste basi occorre lavorare.
il jazz lo ascolti perché plagiato dall'aura artefatta dalla propaganda, che te lo fa piacere. se no vuol dire che un po' "negro" lo sei anche tu. il classico in teoria, proprio perché tale, dovrebbe "piacere" a tutti. se ti piace è perché hai "orecchio e gusto". e questa mi pare una buona cosa.
qui, mi pare ci sia una statuizione di valore, se non esplicitamente artistico, almeno tecnico; ma varrebbe lo stesso:
ripeto: talento nel fare cosa ? se non puoi stabilire una finalità uniforme a due soggetti di cui vuoi paragonare la performance, perché sia misurabile, tutto il discorso viene a cadere.Citazione:
In entrambi i casi la domanda successiva é, nel primo caso, cosa ci fa decidere per il jazz o per il classico e, nel secondo caso, da dove viene il talento.
per postulare una cosa del genere dovresti:
a) stabilire ordini di valore di determinate performances, intellettive, artistiche, ecc... ivi inclusi tutti quei connotati di spiritualità cui accenni, motivandone il pregio in modo oggettivo, convenzionale, misurabile in modo univoco e definitivo, correlato a finalità: es. una graduatoria ad un torneo di scacchi, o la capacità di arricchirsi con mezzi leciti, cose di questo tipo:
b) indicare delle "razze" in modo esclusivo, cioè soggetti distinti e non trasbordabili da un gruppo ad un altro; infine
c) fare un blind test in cui si rilevino i risultati, che andranno a creare una graduatoria secondo il tuo sistema di pregio stabilito a priori, per osservare l'eventuale congruenza della distribuzione delle performances rispetto ai cluster razziali che hai ipotizzato;
anche in questo caso, dovresti poi depurare il risultato dalle influenze culturali, che è un bel guaio;
Considerando le cappellate scritte e nozioni ad cazzum, al tuo posto non starei troppo a fare distinguo razziali inferiori e superiori:D
Né cattolicesimo, né marxismo né nazismo. Mi spiace, solo scienza che studia il cervello, a cui non appartengono le cappellate che hai scritto.
Già abbiamo un cospicuo bagaglio di conoscenze anatomiche, fisiologiche, neurologiche e cognitive. Niente che riguardi appunto certe fantasie.
Per il secondo caso posso provare a risponderti; per me il talento anche se inizialmente deriva da un atto creativo richiede molto esercizio finché non si diventa padroni (esperti) di ciò che si fa.
Un primo passo credo sia il piacere di sentirsi, tipo i neonati che muovono piedi e mani, formando l'aggrovigliato sistema nervoso ( destra, sinistra, sopra e sotto), più l'imitazione, come ad esempio sorridi, :asd:, oppure chiama papà, "papà ; La divisione netta segue negli anni della curiosità delle curiosità: vedersi allo specchio, infatti, oltre alla meraviglia, pone nel bimbo il dilemma tra la mente interna, l'io, il me stesso, ed il mio corpo mio, ed anche degli altri che già conosceva. Infatti è in quegli anni che inizia a dire: "Io" se è serio, "Io, io, io...voglio" se è un prepotente:asd:.
Il buon o cattivo giorno si vede dal mattino.
Nello specifico, tutto ciò che succede nel cervello con la musica non lo so, però di sicuro nelle predisposizioni la base di partenza è la genetica e poi ciò che plasma l'ambiente (ci infilo anche la cultura).
Considera che comunque ogni attività artistica e creativa in generale, non solo musicale, accende più aree del cervello che devono lavorare insieme, integrarsi ed ogni emisfero ha tendenialmente una sua specificità, quello sinistro per il linguaggio, l'analisi, il calcolo, dati sequenziali ecc... mentre quello destro immaginazione, elaborazione emotiva, spaziale, empatia.
Nel caso della musica si accenderà la corteccia uditiva dx e sx, le parti del cervello coinvolte nelle emozioni come l'amigdala, la prefrontale.
Differenze fra individui nella struttura del cervello possono influire sulle tendenze e talento musicale. L'ambiente in cui si vive, i suoi stimoli, la cultura, le esperienze e l'apprendimento/allenamento poi possono modificare le aree del cervello. Per questo Tizio magari diventa un pianista e Caio invece lo suonicchia per diletto.
Evolutivamente parlando, l'origine dell'attrazione per la musica potrebbe risiedere nella nascita dei richiami e dei suoni di comunciazione degli ominidi e nelle emozioni e reazioni che venivano suscitate (vedere neuropsicologo Jaak Panksepp).
per il fatto stesso che, in base alla dottrina cattolica, l'esistenza dell'anima non è "dimostrabile" se non sul piano "speculativo", ad esempio ad opera di un san tommaso, ma più che altro su basi di "pura fede", non vedo in che modo tu pretendi che l'anima possa essere "misurata", "osservata" o peggio "catalogata" in base alle tue convinzioni "appena nate", cioè circa tre secoli fa.
guarda. se io fossi in grado di catalogare come in una sorta di "botanica di linneo", le varie razze, allora sarei vissuto qualche secolo addietro. ti posso però assicurare che le razze esistono, che il criterio su cui vennero catalogate "esiste", pur non essendo più attuale; e che in definitiva ad oggi, non è possible consultare i risultati di quelle ricerche a causa del fatto che, se l'uomo della strada conoscesse la propria razza, probabilmente chiederebbe "la morte". e non mi pare il caso, dato che un olocausto c'è già stato.
i cluster come dici li ho ipotizzati, ma non li conosco nei dettagli, come quasi tutti. diciamo che conoscere sé stessi non è un bene. dare a tutti la conoscenza della propria natura non farebbe che aggravare i già "gravi" problemi che la vita quotidiana ci sottopone in quanto uomini. insomma non è più tempo.
non si parla di influenze. questo lo dicono i comunisti, che esistono anche nel diritto penale. la scienza ha a suo tempo dimostrato che l'uomo è sempre "autodeterminato" a dispetto delle circostanze di partenza.
@vega: solo scienza :rotfl::rotfl:. scienza che ripete le balordaggini di secoli e secoli addietro. solo per ridire il già detto. e magari suscitare nel "coglione" che sta al microscopio l'illusione di essere "utile". oh santa barbara...
Veramente parte della roba di secoli fa è stata accantonata. Poi se vuoi sparare altre cappellate accomodati pure, come anche le razze alla io Sandor.
Non credo mi suiciderò o chiederò l'eutanasia se dovessi avere qualche gene facente parte del pool genico africano o asiatico.
beh, credo di doverti chiedere scusa. però capirai che ridurre la complessità del reale a quattro formule e qualche scoperta sia abbastanza "misero". almeno nella prospettiva che tu giustamente ti poni, di descrivere la realtà con un minimo di chiarezza e "obiettività".
allora mettiamo da parte, ché si tratta di fantasie;
idem con patate; se non puoi definire le razze in modo generale ed astratto, per dire chi appartenga ad una e chi ad altra, in modo esclusivo e definitivo, tutti i relativi ragionamenti sono fantasie sconclusionate;Citazione:
guarda. se io fossi in grado di catalogare come in una sorta di "botanica di linneo", le varie razze, allora sarei vissuto qualche secolo addietro. ti posso però assicurare che le razze esistono, che il criterio su cui vennero catalogate "esiste", pur non essendo più attuale; e che in definitiva ad oggi, non è possible consultare i risultati di quelle ricerche a causa del fatto che, se l'uomo della strada conoscesse la propria razza, probabilmente chiederebbe "la morte". e non mi pare il caso, dato che un olocausto c'è già stato.
se hai una tesi, la devi dimostrare con un test alla cieca, che può anche smentirla, se i risultati vanno in quella direzione;
i comunisti ? ma è un'ossessione la tua :asd:Citazione:
non si parla di influenze. questo lo dicono i comunisti, che esistono anche nel diritto penale. la scienza ha a suo tempo dimostrato che l'uomo è sempre "autodeterminato" a dispetto delle circostanze di partenza.
qui si parla di cognitivismo, esposizione della mente a stimoli, tipo i giochini con le formine, che servono ai bambini piccolissimi a riconoscere figure, geometrie, categorie astratte, col linguaggio, a prendere confidenza col mondo;
mi pare che Federico II° abbia fatto l'esperimento, per vedere se esisteva una lingua "naturale", innata, impedendo che ad un certo numero di neonati le tate rivolgessero la parola in qualsiasi modo: i bambini sono tutti morti in tenerissima età, tutti;
del resto, anche i nostri primi ricordi sono sempre di un periodo in cui avevamo già sviluppato una certa capacità di linguaggio e astrazione;
le influenze sono di ogni genere cognitivo, strutturano il cervello; se un bambino è nato in un ambiente molto musicale forse ha più probabilità di aver sviluppato percorsi neuronali che gli consentano di essere un musicista rispetto ad uno che fino a 6 anni non abbia mai ascoltato nulla, a parità di istruzione musicale propria;
ma forse, il secondo svilupperà un talento musicale originale, proprio perché meno condizionato da strutture melodiche e armoniche consuete;
in ogni caso, l'influenza c'è sempre, perché l'ambiente esercita le facoltà intellettive coi suoi stimoli.
beh, a quanto ne so io, le "fantasie" sono quelle dei romanzi e dei film, riconosciute da tutti come tali. quanto invece alla religione, nello specifico quella cattolica, direi che si tratta di qualcosa che, sebbene esclusivamente in base alla fede, sia considerato un "dato di fatto". che il cattolicesimo è una fantasia prova a dirlo al papa...
nessun test alla cieca. potresti cominciare leggendo un gobineau o qualche altro teorico, per avere una nozione basilare della realtà razziale.
e questa mi pare una buona cosa. anche se non capisco il nesso con ciò che ti andavo dicendo...
ti ripeto che dipende innanzitutto dal soggetto di studio. poi da ciò che si vuole dimostrare con un dato esperimento. a quanto ne so con gli esperimenti si può dimostrare tutto e il contrario di tutto. per il semplice fatto che la psicologia non è una scienza esatta.
ecco. tu stesso dici che l'ambiente non conta più di tanto. anche perché la mente umana è tale da poterlo modificare a proprio vantaggio.
altra conferma di quanto ti vado dicendo.
l'ambiente ti ripeto, può essere modificato dal soggetto che vi nasce. raramente accade il contrario.
Tavanate galattiche. Abbi pazienza tu.
Non sbagliato, un metodo per molto tempo in uso, piu' o meno valido secondo la precisione con cui si cataloga il campione.
Cosa per cui nel comune si usa sbrigativamente il gene del colore, in laboratorio tutta la spirale genetica ed i risultati sono sostanzialmente diversi.
Con il colore hai il 100% di differenziazione, con tutta la spirale il colore incide di qualche per mille.
Comunque anche i topi con certi criteri di analisi sono molto simili alle persone, tanto da poterci sperimentare i farmaci.
Tuttavia nel comune pratico il topo e' chiaramente un topo da derattizzare, un umano un'altra cosa non cosi' diversa dalle risultanze di laboratorio, ma diversissima nell'evidenza da attribuirgli un'anima.
Solo che i casi limite ci sono come i boscimani considerati scimmie commestibili dagli inglesi fino a decreto reale che attribui' a loro l'umanita' e l'anima.
Al contorno resta che la differenza di colore nel comune e' determinante, specialmente se si associa ad una provenienza con sue consuetudini sociali e attitudini diffuse diverse da quelle di altre che vanno a marcare una razza ibrida di componenti su basi sociali e marginalmente genetiche.
Per altro direi che razza stia ad indicare un gruppo ragionevolmente discriminabile in un insieme ampio da criteri scelti su misura della situazione specifica trattata, tanto che, su un criterio ad hoc, si possono discriminare la razza nobile e quella plebea, tali per presenza o assenza di nomina reale, ma se il caso, in altri contesti valutativi, da un comportamento socialmente apprezzabile rispetto ad uno disprezzabile.
Poi che cio' si chiami razza o casta e' uguale.
Resta che la razza e' un contenitore di classificazione riempito da gruppi riconoscibili e differenziabili su criteri opportuni scelti convenzionalmente secondo circostanze varie sia dialettiche che sociali.
anche tu confondi, come Cono ?
se uno, o un miliardo di persone, dice che gli asini volano, è un fatto che lo dica; non che sia vero che gli asini volino;
io Gobineau l'ho letto, al 2° anno d'università; come tante altre idee balzane;Citazione:
nessun test alla cieca. potresti cominciare leggendo un gobineau o qualche altro teorico, per avere una nozione basilare della realtà razziale.
oggi ti devi confrontare col dato duro della biologia e della genetica che non lasciano spazio a fantasticherie; chi le neghi, si relega nel recinto dei matti psicotici;
ipotizzi le razze ? benissimo, definiscile in modo astratto e generale, se ci riesci, e poi andiamo a vedere se la definizione è congruente con la realtà;
ne sai male; per questo servono i blind test: fai un milione di test QI, fondati su criteri il più possibile neutrale, poi si valutano i risultati alla cieca; se le performance si sovrappongono a quelle che definisci come razze, con una significativa omogeneità di gruppi che divergono tra loro per risultati, avrai ragione; altrimenti è una cazzata; e così per il resto delle attitudini;Citazione:
ti ripeto che dipende innanzitutto dal soggetto di studio. poi da ciò che si vuole dimostrare con un dato esperimento. a quanto ne so con gli esperimenti si può dimostrare tutto e il contrario di tutto. per il semplice fatto che la psicologia non è una scienza esatta.
i meridionali sono geneticamente propensi al crimine ? qualcuno lo ha creduto, o lo crede; fosse vero, dovresti avere la stessa incidenza di criminalità anche tra figli adottivi, o in comunità emigrate, ecc...
no, io dico il contrario, in via probabilistica, senza escludere eccezioni, che tali sono.Citazione:
ecco. tu stesso dici che l'ambiente non conta più di tanto. anche perché la mente umana è tale da poterlo modificare a proprio vantaggio.