Visualizzazione Stampabile
-
Gesù e le donne.
Per capire in qual modo Gesù incontra effettivamente le donne, lo si può dedurre soprattutto dal fatto che egli le accoglie nel gruppo dei suoi discepoli, dove per gruppo dei discepoli non si deve pensare come comunemente si fa ai dodici. Ebbene, le donne appartenevano non soltanto al gruppo dei discepoli più lontani, ma anche al gruppo di quelli che seguivano Gesù costantemente.
Questo fatto sfugge abbastanza spesso agli studiosi moderni. Comunque, uno studioso ebreo riconosce una cosa: la donna che serve da vicino lo scriba, esiste solo occasionalmente, e "la discepola che sta con l'orecchio teso ad ascoltare le parole del maestro, è un fatto insolito (Schalom Ben-Chorin) Nessun Rabbi, che tenesse al suo nome, si sarebbe mai circondato da una schiera di discepole.
Anche su questo punto, noi troviamo che in Gesù regna un altro ordine di valori. L'evangelista Luca, il medico che ha avuto particolare attenzione per le "fonti" come egli stesso asserisce all'inizio del suo vangelo osserva: " Però lo seguivano le donne che erano venute con lui dalla Galilea (Lc. 23,55). Qui evidentemente non si tratta di una massa di curiose, ma di donne che da diverso tempo andavano in giro con Gesù e che quindi appartenevano al gruppo fisso dei discepoli. Di nuovo, poi, sotto la croce troviamo "le donne che lo avevano seguito dalla Galilea" ( Mc 15,40s). E c'erano anche donne", "che lo avevano seguito" (Lc 23,49) o lo avevano servito, come si dice altrove. Così il gruppo dei discepoli di Gesù era un gruppo misto: "C'erano i dodici e alcune donne" (Lc 8,1ss). Annotazioni di questo genere si trovano su tutti i Vangeli
Sei di queste discepole le conosciamo per nome. La prima, per cominciare dalla più distinta, è Giovanna, moglie di un certo Cuza che è l'intendente di Erode Antipa. Poi c'è Susanna, il cui nome in ebraico vuol dire giglio, da cui si arguisce che era giudea, di lei veniamo a sapere che Gesù l'ha guarita ma non sappiamo nient'altro di più preciso. C'è Maria, moglie di Cleofa, che è uno dei due uomini dei quali si parla nel passo relativo all'episodio di Emmaus. E' significativo il fatto che in bocca a Cleofa si mettono le seguenti parole: "A dire il vero certe nostre donne ci hanno profondamente turbati" (Lc 24,22). Si allude ai racconti fatti dalle donne agli uomini sulle strane cose viste, quando sono andate a vedere la tomba di Gesù.Tutto ciò ci assicura che Cleofa, così come pure sua moglie, facevano insieme parte "dei nostri", C'è ancora da ricordare Maria, la madre di Giacomo e di Giuseppe; ed ancora Salome, la madre dei due discepoli pescatori di professione, Giacomo e Giovanni. Infine la sesta è Maria Maddalena, dalla quale si dice che Gesù scaccio da lei "sette demoni",e che in genere viene confusa con la "grande peccatrice" della quale si narra la sua unzione di Gesù nella casa del fariseo.
Abbiamo dunque il nomi di sei discepole, le quali fanno parte del gruppo itinerante, come si può dedurre dai passi evangelici.
Del resto leggiamo di molte altre, che sostenevano Gesù ed i discepoli "con quello che possedevano" (Lc 8,3). C'è pertanto un'ulteriore serie di donne, di cui non si sa il nome,le quali stavano nella cerchia di Gesù, anche se non lo seguivano di continuo. Questa espressione, poi, cioè "molte altre", ricorre spesso.
Di conseguenza, dobbiamo rivedere radicalmente il nostro modo di immaginarci il gruppo di discepoli di Gesù. I "dodici", come si dice correntemente, sono una stilizzazione, una redazione che segue uno schema storico-religioso. la maggior parte dei profeti o fondatori di religioni, come per esempio Buddha, hanno dodici discepoli più intimi. La cosa interessante è che si tratta di una redazione androcentrica. Infatti si parla di soli uomini: la tendenza è quella solita che regna nel collettivo, ed è quella antifemminile. In verità, non è che qualcuno si sia assunto il compito particolare di redarre la tradizione di Gesù in modo antifemminile, certamente no: questo non era affatto necessario, dal momento che la tendenziosità antifemminile o animosa si infiltrava da sé. Ma tutto ciò non si limita, in quanto appoggiato dall'intero grande collettivo, alla sola tradizione dei dodici. piuttosto, si estende e tutto quanto si racconta nel Nuovo Testamento, in che modo, è da vedere caso per caso.
Questa tendenza animosa nel deposito delle fonti, la sua incidenza nella strutturazione delle forme della tradizione, è ancora molto lontana dall'essere stata presa sufficientemente in considerazione nel suo significato dalla ricerca.
-
Un articolo molto interessante, crepuscolo.
Sono convinto che molto di ció che chiamiamo "cristianesimo" o "giudaismo" ma anche "islam", sia la traduzione in chiave locale o regionale conforme a tradizione precedenti.
Il luogo comune della misoginia delle tre religioni monoteiste, credo, si riduca a questo.
Cioé, La religione si é fusa e adattata alle strutture societarie che ha trovato e nella forma popolare é diventata di fatto il proseguimento di queste.
Per i detrattori o gli scettici é quindi facile puntare il dito sulle devianze e sulle derive della fede che invece, imho, fu egregiamente trasmessa in un clima piú "libertario" di quanto non si voglia riconoscere.
In questo senso credo che anche una rivisitazione dell'antico testamento ci porterebbe a conclusioni analoghe.
-
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
King Kong
Un articolo molto interessante, crepuscolo.
Sono convinto che molto di ció che chiamiamo "cristianesimo" o "giudaismo" ma anche "islam", sia la traduzione in chiave locale o regionale conforme a tradizione precedenti.
Il luogo comune della misoginia delle tre religioni monoteiste, credo, si riduca a questo.
Cioé, La religione si é fusa e adattata alle strutture societarie che ha trovato e nella forma popolare é diventata di fatto il proseguimento di queste.
oddio, storicamente e in senso antropologico-culturale il processo sarebbe inverso, e cioè:
una religione non si fonde come dottrina autonoma alle strutture societarie, ma nasce e si consolida esattamente per puntellare quelle e i valori sottesi;
la riprova è nella coincidenza inter-religiosa di propensioni analoghe per strutture sociali analoghe;
la condizione femminile si deteriora quando si passa dalla caccia-raccolta-allevamento all'agricoltura, che fonda società basate sulla trasmissione ereditaria della proprietà, e perciò su un controllo rigido della sessualità e della vita femminile in generale;
lo stesso Cristianesimo, una volta insediato in società fondate su miti sociali meno rurali, come quelle del Nord costiero zelandese-frisone, anseatico, scandinavo o britannico ha poi adottato facilmente formule diverse;
la cosa si nota anche all'interno dello stesso Protestantesimo, dove, nonostante l'egualitarismo dell'apostolato universale, le società urbane e mercantili sono divenute effettivamente più egualitarie, mentre quelle rurali hanno mantenuto un forte tratto conservatore e misogino, mutatis mutandis non troppo diverso da quello cattolico o islamico.
[/QUOTE]
-
Esatto! ma io faccio il percorso inverso come lettore-assimilatore:asd:,dal moderno ( visto che io mi ritengo moderno) vado all'antico.
Per quanto riguarda l'aspetto femminile è ovvio che in un mondo patriarcale ed antropocentrico la donna segue l'uomo in tutto e per tutto, se è consorte di uno che comanda ed ha prestigio anche lei godrà di certi privilegi rispetto alle mogli dei raccoglitori cacciatori ed allevatori . Se poi consideriamo i gestori del commercio carovaniero come lo erano i Nabatei al tempo di Gesù, padroni delle rotte carovaniere c'è l'eccezione che conferma la regola. Gli uomini Nabatei percorrevano continuamente, almeno 2 volte l'anno la rotta dall'estremo sud della penisola arabica fino ai tre sbocchi a settentrione di Petra che durava 6 mesi,quindi è ovvio che lasciassero le donne a casa a custodire e gestire i propri beni, le funzioni pubbliche e religiose; considera, religiosamente parlando, che la suprema divinità dei Nabatei non è un dio ma una dea.
-
Quella di Gesù Cristo con la Donna è stata una vera e propria rivoluzione totale! Ha scardinato preconcetti, credenze e giudizi millenari sulla condizione femminile. Ha interrogato e scandalizzato tutta una cultura, al riguardo.
-
Salvo poi in casa ed anche altrove farsi da parte perché c'è il padre, marito, capo, maschio di turno che deve dire e fare certe cose non di spettanza femminile.
Poero Gesù, se davvero avesse gettato uno spiraglio per noi, è stato prontamente richiuso poco dopo.
-
ah infatti :
«*Voglio tuttavia che sappiate questo: Cristo è il capo di ogni uomo, l'uomo è capo della donna e Dio è capo di Cristo. Ogni uomo che prega o profetizza a capo coperto, disonora il suo capo; al contrario, ogni donna che prega o profetizza a capo scoperto, disonora la sua testa, perché è come se fosse rasa. Se una donna, dunque, non vuol portare il velo, si faccia anche tagliare i capelli! Ma se è vergognoso per una donna essere rasa, si copra col velo. L'uomo, invece, non deve coprirsi la testa, perché è immagine e gloria di Dio; mentre la donna è gloria dell'uomo. Infatti, l'uomo non ebbe origine dalla donna, ma fu la donna ad esser tratta dall'uomo; né fu creato l'uomo per la donna, bensì la donna per l'uomo*»
(Dalla Prima Lettera ai Corinzi (1Cor 11, 3 - 9))
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeugene
oddio, storicamente e in senso antropologico-culturale il processo sarebbe inverso, e cioè:
Una religione non si fonde come dottrina autonoma alle strutture societarie, ma nasce e si consolida esattamente per puntellare quelle e i valori sottesi;
la riprova è nella coincidenza inter-religiosa di propensioni analoghe per strutture sociali analoghe;
la condizione femminile si deteriora quando si passa dalla caccia-raccolta-allevamento all'agricoltura, che fonda società basate sulla trasmissione ereditaria della proprietà, e perciò su un controllo rigido della sessualità e della vita femminile in generale;
lo stesso cristianesimo, una volta insediato in società fondate su miti sociali meno rurali, come quelle del nord costiero zelandese-frisone, anseatico, scandinavo o britannico ha poi adottato facilmente formule diverse;
la cosa si nota anche all'interno dello stesso protestantesimo, dove, nonostante l'egualitarismo dell'apostolato universale, le società urbane e mercantili sono divenute effettivamente più egualitarie, mentre quelle rurali hanno mantenuto un forte tratto conservatore e misogino, mutatis mutandis non troppo diverso da quello cattolico o islamico.
Permettimi prima un'osservazione. Una Religione nata tra il Mediterraneo e il Giordano non nasce per puntellare i valori di una societá lá esistente. Tradizionalmente mentre gli occupanti romani non vollero saperne di un predicatore errabondo e se ne lavarono le mani, amministratori e clero locale ne chiesero la morte. Questa religione di fatto nasce come fattore dirompente tanto che Joshua figlio di Miriam venne scambiato prima per un ribelle zelota e poi per un bestemmiatore e condannato a morte con dei delinquenti comuni. Casomai la corruzione e la contiguitá con il sistema esistente avviene in seguito. La citazione di Paolo riportata da dietrologo ne é un esempio.
Quello che poi hai scritto in seguito é esattamente ció che ho affermato: arrivato in un contesto di un certo tipo ne assume le caratteristiche. Cosí l'ebraismo, il cristianesimo, e l'islam. A questo punto peró dell'insegnamento originale ne restano solo tracce e rituali vuoti che con il messaggio non hanno piú nulla in comune. Continueremo a chiamare cristiano il parroco del profondo sud che raccomanda alle ragazze di non salire sole in macchina col fidanzato e il parroco del luminoso nord che alle stesse raccomanda di tenere i preservativi nella borsetta.
Entrambi si richiamano allo stesso insegnamento e allo stesso predicatore, ma hanno perso con l'uno e con l'altro ogni legame.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
King Kong
Permettimi prima un'osservazione. Una Religione nata tra il Mediterraneo e il Giordano non nasce per puntellare i valori di una societá lá esistente. Tradizionalmente mentre gli occupanti romani non vollero saperne di un predicatore errabondo e se ne lavarono le mani, amministratori e clero locale ne chiesero la morte. Questa religione di fatto nasce come fattore dirompente tanto che Joshua figlio di Miriam venne scambiato prima per un ribelle zelota e poi per un bestemmiatore e condannato a morte con dei delinquenti comuni.
beh, questa è una vulgata successiva, non certo storia, per la quale non ci sono documenti coevi, affidabili; è una probabilità, in un certo senso; l'aggancio agli zeloti ha un fondamento - poi smentito dalla vulgata successiva, quella religiosa - perché l'attrito con le autorità religiose-civili avrebbe un senso politico, comune alla dinamica di altri movimenti; il che spiega anche in modo politicamente verosimile la delega del caso da parte dei romani;
il tutto andrebbe visto alla luce del fatto verosimile - ma confermato dalla lettera evangelica - che Yeoshua non intendeva in nessun modo fondare una nuova religione; esattamente come Lutero non intendeva fondare la morale laica;
Citazione:
Casomai la corruzione e la contiguitá con il sistema esistente avviene in seguito. La citazione di Paolo riportata da dietrologo ne é un esempio.
Paolo si poneva esplicitamente un problema di propaganda e metabolizzazione, compromesso con la società; un tratto del suo essere ellenizzato, sotto il quale covava però il tratto originario del "sentimento", che arriva a Lutero tramite Agostino; è un po' una cosa complessi;
Citazione:
Quello che poi hai scritto in seguito é esattamente ció che ho affermato: arrivato in un contesto di un certo tipo ne assume le caratteristiche. Cosí l'ebraismo, il cristianesimo, e l'islam.
sì, certo; mi sono espresso male; intendevo dire che nessuna religione nasce come fenomeno autonomo rispetto ai valori della società che sacralizza; ovviamente, è diverso il caso dell'"esportazione" in società molto diverse;
tuttavia, un'osservazione rigorosa di questi processi dovrebbe distinguere l'eventuale collusione col potere politico della fede importata, dall'adattamento a forme e mitologie con radici più profonde delle istituzioni;
per esempio, l'idea cristiana di matrimonio e successione era parecchio diversa da quella delle classi di potere romane, ma probabilmente era affine alla tradizione ancestrale italica di età repubblicana; e certamente si prestava a sostenere dinamiche di potere decentrato, come fu poi il feudalesimo.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Salvo poi in casa ed anche altrove farsi da parte perché c'è il padre, marito, capo, maschio di turno che deve dire e fare certe cose non di spettanza femminile.
Poero Gesù, se davvero avesse gettato uno spiraglio per noi, è stato prontamente richiuso poco dopo.
“Senza la donna, non c’è l'armonia nel mondo”. Così il Papa nell’omelia della Messa mattutina, stamani, a Casa Santa Marta. Al centro della riflessione di Francesco, la figura della donna a partire dalla Creazione narrata nel Libro della Genesi. Uomo e donna non sono uguali né uno superiore all’altro, ma è la donna e non l’uomo a portare quell’armonia che fa del mondo una cosa bella, sottolinea il Papa.
http://it.radiovaticana.va/news/2017..._marta/1291379
L’omelia di Francesco si snoda dunque attraverso tre momenti: la solitudine dell’uomo, il sogno e, terzo, il destino di tutti e due, essere “una sola carne”. E il Papa fa un esempio concreto. Racconta quando in un’udienza, mentre salutava la gente, ha domandato ad una coppia che celebrava il 60.mo anniversario di matrimonio: “Chi di voi ha avuto più pazienza?”:
“E loro che mi guardavano, si sono guardati negli occhi – non dimentico mai quegli occhi, eh? – poi sono tornati e mi hanno detto, tutti e due insieme: ‘Siamo innamorati’. Dopo 60 anni, questo significa una sola carne. E questo è quello che porta la donna: la capacità di innamorarsi. L’armonia al mondo. Tante volte, sentiamo: ‘No, è necessario che in questa società, in questa istituzione, che qui ci sia una donna perché faccia questo, faccia queste cose …’. No, no, no, no: la funzionalità non è lo scopo della donna. E' vero che la donna deve fare cose, e fa – come tutti noi facciamo – cose. Lo scopo della donna è fare l’armonia, e senza la donna non c’è l’armonia nel mondo. Sfruttare le persone è un crimine di lesa umanità: è vero. Ma sfruttare una donna è di più: è distruggere l’armonia che Dio ha voluto dare al mondo. E’ distruggere”.
-
Sembra il discorso di uno che ha fumato roba.
Ma davvero è comprensibile uno scritto sconclusionato del genere?
Scattano le domande di rito: cos'è l'armonia nel mondo?
La donna può fare cose ma poi no non abbiamo lo scopo della funzionalità, il suo scopo è l'armonia. Chevvordì????
Al reparto psichiatrico avranno le risposte adeguate?
Insomma cono, hai almeno due neuroni da mettere in contatto per capire il contenuto di quello che copi-incolli e dare spiegazioni?
Siamo sempre a girare intorno ai soliti problemi, fra il detto ed il non detto.
Io capisco solo che siamo sempre alla donna che non deve avere tante "cose da fare", desideri, ambizioni, realizzazioni e chiusa dentro stereotipi, dentro una caricatura di donnetta attaccata ai pantaloni perché delle attività, degli ambiti sarebbero preclusi, tutta bontà e dolcezza, angelo del focolare...
Ci credi che ancora non ho capito che cosa debba fare e non fare, dire e non dire una donna per vivere?
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Quella di Gesù Cristo con la Donna è stata una vera e propria rivoluzione totale! Ha scardinato preconcetti, credenze e giudizi millenari sulla condizione femminile. Ha interrogato e scandalizzato tutta una cultura, al riguardo.
Sei veramente fuori di testa. La donna roma PRECRISTIANA era molto più emancipata di quanto lo sia stata la donna cristiana sino agli anni ?60 del XX secolo... :rotfl:
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
beh, questa è una vulgata successiva, non certo storia, per la quale non ci sono documenti coevi, affidabili; è una probabilità, in un certo senso; l'aggancio agli zeloti ha un fondamento - poi smentito dalla vulgata successiva, quella religiosa - perché l'attrito con le autorità religiose-civili avrebbe un senso politico, comune alla dinamica di altri movimenti; il che spiega anche in modo politicamente verosimile la delega del caso da parte dei romani;
il tutto andrebbe visto alla luce del fatto verosimile - ma confermato dalla lettera evangelica - che Yeoshua non intendeva in nessun modo fondare una nuova religione; esattamente come Lutero non intendeva fondare la morale laica;
Paolo si poneva esplicitamente un problema di propaganda e metabolizzazione, compromesso con la società; un tratto del suo essere ellenizzato, sotto il quale covava però il tratto originario del "sentimento", che arriva a Lutero tramite Agostino; è un po' una cosa complessi;
sì, certo; mi sono espresso male; intendevo dire che nessuna religione nasce come fenomeno autonomo rispetto ai valori della società che sacralizza; ovviamente, è diverso il caso dell'"esportazione" in società molto diverse;
tuttavia, un'osservazione rigorosa di questi processi dovrebbe distinguere l'eventuale collusione col potere politico della fede importata, dall'adattamento a forme e mitologie con radici più profonde delle istituzioni;
per esempio, l'idea cristiana di matrimonio e successione era parecchio diversa da quella delle classi di potere romane, ma probabilmente era affine alla tradizione ancestrale italica di età repubblicana; e certamente si prestava a sostenere dinamiche di potere decentrato, come fu poi il feudalesimo.
Vorrei cominciare a sintetizzare:
1) Joshua, Yeoshua, Isa ibn Maryam non voleva fondare una nuova religione, come nemmeno Mohammed e Gautama Siddharta detto il Buddha.
2) La predicazione di questi personaggi (ma anche di altri) nel momento in cui avviene provoca reazioni ostili del potere costituito fino alla violenza.
3) In un secondo momento il sistema tenta, in genere con successo, l'assimilazione della nuova dottrina (Costantino e il Concilio di Nicea).
4) Nella versione popolare le figure di questi personaggi e il loro insegnamento si sovrappongono a tradizioni giá esistenti.
5) Attraversata la fase 3) e 4) sopra sintetizzate, la "nuova" dottrina perde il suo carattere di novitá dirompente e destabilizzante per cercare invece una mediazione in una situazione di scambio di valori e poteri con l'autoritá costituita di cui diventa eventualmente una parte o, come hai detto tu, un puntello.
A questo punto c'é da chiedersi, e torno a una delle mie affermazioni iniziali, quanto di ció che noi oggi chiamiamo ebraismo, cristianesimo o Islam ha ancora il carattere dei suoi iniziatori.
Per ritornare al tema Gesú-donne, credo che crepuscolo abbia dato degli indizi sufficienti per dubitare che le dottrine, o forse é meglio dire le tradizioni, delle societá che si richiamano espressamente alla figura di Gesú, ne abbiano davvero conservato le intenzioni.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Pazza_di_Acerra
Sei veramente fuori di testa. La donna roma PRECRISTIANA era molto più emancipata di quanto lo sia stata la donna cristiana sino agli anni ?60 del XX secolo... :rotfl:
in realtà anche questo, come quello che è stato scritto sopra, è difficile da stabilire, per vari motivi: i documenti che abbiamo sono pochi, le fonti sono roba scritta da quelli dell'epoca e quindi gente che dava la loro versione delle cose, e non guardava con l'occhio attuale a certi fatti, poi il fatto che cmq le donne erano in ogni caso meno importanti in pressoché qualsiasi contesto umano pubblico.
Insomma, per quanto mi riguarda dire che le donne contavano di più o di meno di quanto "sembrerebbe" dai documenti, i quali a loro volta sono inaffidabili, nel senso che sono estremamente incompleti, sono stati rimaneggiati, tramandati, scritti a distanza di un secolo dai fatti, ecc.... è sempre una semplificazione.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
King Kong
Vorrei cominciare a sintetizzare:
1) Joshua, Yeoshua, Isa ibn Maryam non voleva fondare una nuova religione, come nemmeno Mohammed e Gautama Siddharta detto il Buddha.
2) La predicazione di questi personaggi (ma anche di altri) nel momento in cui avviene provoca reazioni ostili del potere costituito fino alla violenza.
3) In un secondo momento il sistema tenta, in genere con successo, l'assimilazione della nuova dottrina (Costantino e il Concilio di Nicea).
4) Nella versione popolare le figure di questi personaggi e il loro insegnamento si sovrappongono a tradizioni giá esistenti.
5) Attraversata la fase 3) e 4) sopra sintetizzate, la "nuova" dottrina perde il suo carattere di novitá dirompente e destabilizzante per cercare invece una mediazione in una situazione di scambio di valori e poteri con l'autoritá costituita di cui diventa eventualmente una parte o, come hai detto tu, un puntello.
A questo punto c'é da chiedersi, e torno a una delle mie affermazioni iniziali, quanto di ció che noi oggi chiamiamo ebraismo, cristianesimo o Islam ha ancora il carattere dei suoi iniziatori.
Per ritornare al tema Gesú-donne, credo che crepuscolo abbia dato degli indizi sufficienti per dubitare che le dottrine, o forse é meglio dire le tradizioni, delle societá che si richiamano espressamente alla figura di Gesú, ne abbiano davvero conservato le intenzioni.
concordo
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
King Kong
Vorrei cominciare a sintetizzare:
1) Joshua, Yeoshua, Isa ibn Maryam non voleva fondare una nuova religione, come nemmeno Mohammed e Gautama Siddharta detto il Buddha.
2) La predicazione di questi personaggi (ma anche di altri) nel momento in cui avviene provoca reazioni ostili del potere costituito fino alla violenza.
3) In un secondo momento il sistema tenta, in genere con successo, l'assimilazione della nuova dottrina (Costantino e il Concilio di Nicea).
4) Nella versione popolare le figure di questi personaggi e il loro insegnamento si sovrappongono a tradizioni giá esistenti.
5) Attraversata la fase 3) e 4) sopra sintetizzate, la "nuova" dottrina perde il suo carattere di novitá dirompente e destabilizzante per cercare invece una mediazione in una situazione di scambio di valori e poteri con l'autoritá costituita di cui diventa eventualmente una parte o, come hai detto tu, un puntello.
la fase 1, 2 e 4 non sono "storia", ma fanno parte integrante della 3, almeno per il Cristianesimo; le analogie tra Cristo e Mitra non sono frutto della fantasia popolare, ma integrate nelle prassi conciliari, da subito;
lo iato temporale tra le fonti evangeliche e i fatti è troppo ampio in relazione alla mancanza di fonti coeve per fornire una versione storicamente affidabile di un senso delle vicende legato a ciò che chiamiamo "religione cristiana"; soprattutto data la rielaborazione successiva come prassi evidente e diuturna;
correttamente, si dovrebbe partire dalle fonti nel loro tempo e dalle predicazioni paoline, lasciando in sospesa la vicenda storica che ne è a fondamento; e poi studiare la costituzione di una vera e propria dottrina religiosa a partire dalle evidenze; per esempio, quelle figurative, dove per i primi secoli Gesù viene raffigurato come tipo "apollineo", una guida solare e guaritrice, niente affatto sofferente o evocatore di sofferenza o della vicenda deicida della croce, che appare successivamente come simbolo; una cosa assolutamente nota agli storici dell'arte, ma che imbarazza molto gli apologeti delle vulgate successive, che appaiono come post-produzione creativa;
Citazione:
A questo punto c'é da chiedersi, e torno a una delle mie affermazioni iniziali, quanto di ció che noi oggi chiamiamo ebraismo, cristianesimo o Islam ha ancora il carattere dei suoi iniziatori.
volendo, bisognerebbe partire da criteri formali, gli unici affidabili; in questo, spesso in ambito cattolico si tende ad assimilare le altre fedi e confessioni al concetto cattolico di sistema, che è invece eccezione nel complesso di derivazione abramitica, perché è l'unico con un vertice dottrinario, che crea un'asimmetria concettuale fondamentale per la domanda che poni;
quindi, da un lato abbiamo in ogni fede e confessione un certo numero di vincoli e adempimenti formali e rituali originari e imprescindibili e altri, pure mutati nel corso della storia, ma che sostanzialmente consentono di riconoscere l'adesione ad una fede;
il tutto, per l'Islam, l'Ebraismo e le varie branche del Protestantesimo, in un quadro di "autodisciplina" delle comunità, che hanno una relazione aperta coi testi sacri, dove la trasformazione interpretativa è nell'ordine delle cose; si tratta di sistemi sostanzialmente "antisismici", congegnati per mantenere un nucleo inscindibile di caratteri auto-assertivi di identità, nonostante le beghe tra correnti;
d'altro canto, l'eccezione cattolica che si è incaprettata in un paradosso, determinato dall'interpretazione dell'investitura petrina; cioè, il sistema di investitura divina del vertice e il rilievo di quest'ultimo - tramite vincolo di obbedienza - per l'appartenenza identitaria, trasforma un normale conflitto tra innovazione e tradizione in una questione paradossale, con la seconda che assegna in via di principio al vertice la facoltà di annientarla, proprio in virtù dell'investitura; cioè, in teoria un papa potrebbe sconvolgere la tradizione attraverso la pronuncia sui dogmi, sui quali è di diritto, infallibile;
ora, lasciamo stare la circostanza che tale pronuncia sia avvenuta solo una volta, resta l'ipotesi di principio;
col che, la risposta sulla conformità è che mancando originariamente dei puntelli concettuali "fermi", oltre alle prassi rituali, non è nemmeno possibile rispondere in modo esauriente sulla "fedeltà", se non ricorrendo a fonti testuali e circostanze extra-testuali diverse, tali da mostrare cambiamenti concettuali rilevanti, ma su altri piani, di ordine antropologico-culturale.
Citazione:
Per ritornare al tema Gesú-donne, credo che crepuscolo abbia dato degli indizi sufficienti per dubitare che le dottrine, o forse é meglio dire le tradizioni, delle societá che si richiamano espressamente alla figura di Gesú, ne abbiano davvero conservato le intenzioni.
intenzioni che dobbiamo ritenere come attribuite da altri, dato che di autentico e chiarificatore non abbiamo nulla.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
King Kong
Per ritornare al tema Gesú-donne, credo che crepuscolo abbia dato degli indizi sufficienti per dubitare che le dottrine, o forse é meglio dire le tradizioni, delle societá che si richiamano espressamente alla figura di Gesú, ne abbiano davvero conservato le intenzioni.
per chiarire, è ovvio quello che dici; ma non ha nemmeno molto senso porsi una domanda su quelle intenzioni, dato che i bias che si sommano sono troppi:
hai lo iato temporale; la traduzione in greco, che all'epoca doveva presentare difficoltà concettuali enormi, dati i diversi sistemi di pensiero espressi dall'aramaico e dal greco; anche volendo enucleare un senso comune ai vangeli canonici per tentare un'ermeneuta seria e una strutturazione di senso per gerarchie concettuali e coerenza, resta lo iato culturale, per cui Gesù, chiunque fosse, non ragionava coi concetti di Epicuro e seguendo la sua logica; difficile cercare intenzioni...
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Sembra il discorso di uno che ha fumato roba.
Ma davvero è comprensibile uno scritto sconclusionato del genere?
Scattano le domande di rito: cos'è l'armonia nel mondo?
La donna può fare cose ma poi no non abbiamo lo scopo della funzionalità, il suo scopo è l'armonia. Chevvordì????
Al reparto psichiatrico avranno le risposte adeguate?
Insomma cono, hai almeno due neuroni da mettere in contatto per capire il contenuto di quello che copi-incolli e dare spiegazioni?
Siamo sempre a girare intorno ai soliti problemi, fra il detto ed il non detto.
Io capisco solo che siamo sempre alla donna che non deve avere tante "cose da fare", desideri, ambizioni, realizzazioni e chiusa dentro stereotipi, dentro una caricatura di donnetta attaccata ai pantaloni perché delle attività, degli ambiti sarebbero preclusi, tutta bontà e dolcezza, angelo del focolare...
Ci credi che ancora non ho capito che cosa debba fare e non fare, dire e non dire una donna per vivere?
Stà parlando dell'Armonia familiare, Papa Francesco. E, in senso lato, del Mondo: Senza la Donna non ci sarebbe dualità, Laura. Dio mette a disposizione dell'Uomo tutto quanto il Creato, leggiamo nel Genesi. Eppure l'Uomo rimane infelice. Solo. Disorientato. Dopo la Creazione della Donna, invece, esulta di gioia! Come mai, secondo te? Cosa viene a generarsi con l'interazione fra i 2 Universi? Il Maschile e il Femminile?
-
E' facile ripetere dei vocaboli come amore, armonia. Se non spieghi non si capisce cosa voglia significare tutta questa armonia, in cosa consista.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
King Kong
Vorrei cominciare a sintetizzare:
1) Joshua, Yeoshua, Isa ibn Maryam non voleva fondare una nuova religione, come nemmeno Mohammed e Gautama Siddharta detto il Buddha.
2) La predicazione di questi personaggi (ma anche di altri) nel momento in cui avviene provoca reazioni ostili del potere costituito fino alla violenza.
3) In un secondo momento il sistema tenta, in genere con successo, l'assimilazione della nuova dottrina (Costantino e il Concilio di Nicea).
4) Nella versione popolare le figure di questi personaggi e il loro insegnamento si sovrappongono a tradizioni giá esistenti.
5) Attraversata la fase 3) e 4) sopra sintetizzate, la "nuova" dottrina perde il suo carattere di novitá dirompente e destabilizzante per cercare invece una mediazione in una situazione di scambio di valori e poteri con l'autoritá costituita di cui diventa eventualmente una parte o, come hai detto tu, un puntello.
A questo punto c'é da chiedersi, e torno a una delle mie affermazioni iniziali, quanto di ció che noi oggi chiamiamo ebraismo, cristianesimo o Islam ha ancora il carattere dei suoi iniziatori.
Per ritornare al tema Gesú-donne, credo che crepuscolo abbia dato degli indizi sufficienti per dubitare che le dottrine, o forse é meglio dire le tradizioni, delle societá che si richiamano espressamente alla figura di Gesú, ne abbiano davvero conservato le intenzioni.
Ma la questione non stà in una presunta, perfetta collimazione fra gli insegnamenti del Cristo e quelli della Chiesa, King Kong: Gesù Cristo era Dio, la Chiesa è realtà fragile, composta da peccatori. Ma che da sempre è convinta di vivere della Sua Luce Riflessa....
Gesù nei Vangeli propone modelli di Vita. Ma raggiungerne la perfezione presuppone un Cammino...un Percorso....credo che tutti quanti (credenti e non) possiamo leggere nella Storia profondi cambiamenti nel modo di considerare la Donna nella Chiesa. Attraverso le varie epoche, culture e modi di vivere, Essa (la Donna) ha raggiunto all'interno della Chiesa un Ruolo via via sempre più importante :)
Il punto di partenza di questo ideale dialogo non può che essere il grazie. La Chiesa - scrivevo nella Lettera apostolica Mulieris dignitatem - « desidera ringraziare la santissima Trinità per il "mistero della donna", e, per ogni donna, per ciò che costituisce l'eterna misura della sua dignità femminile, per le "grandi opere di Dio" che nella storia delle generazioni umane si sono compiute in lei e per mezzo di lei » (n. 31).
2. Il grazie al Signore per il suo disegno sulla vocazione e la missione delle donna nel mondo, diventa anche un concreto e diretto grazie alle donne, a ciascuna donna, per ciò che essa rappresenta nella vita dell'umanità.
Grazie a te, donna-madre, che ti fai grembo dell'essere umano nella gioia e nel travaglio di un'esperienza unica, che ti rende sorriso di Dio per il bimbo che viene alla luce, ti fa guida dei suoi primi passi, sostegno della sua crescita, punto di riferimento nel successivo cammino della vita.
Grazie a te, donna-sposa, che unisci irrevocabilmente il tuo destino a quello di un uomo, in un rapporto di reciproco dono, a servizio della comunione e della vita.
Grazie a te, donna-figlia e donna-sorella, che porti nel nucleo familiare e poi nel complesso della vita sociale le ricchezze della tua sensibilità, della tua intuizione, della tua generosità e della tua costanza.
Grazie a te, donna-lavoratrice, impegnata in tutti gli ambiti della vita sociale, economica, culturale, artistica, politica, per l'indispensabile contributo che dai all'elaborazione di una cultura capace di coniugare ragione e sentimento, ad una concezione della vita sempre aperta al senso del « mistero », alla edificazione di strutture economiche e politiche più ricche di umanità.
Grazie a te, donna-consacrata, che sull'esempio della più grande delle donne, la Madre di Cristo, Verbo incarnato, ti apri con docilità e fedeltà all'amore di Dio, aiutando la Chiesa e l'intera umanità a vivere nei confronti di Dio una risposta « sponsale », che esprime meravigliosamente la comunione che Egli vuole stabilire con la sua creatura.
Grazie a te, donna, per il fatto stesso che sei donna! Con la percezione che è propria della tua femminilità tu arricchisci la comprensione del mondo e contribuisci alla piena verità dei rapporti umani.
https://w2.vatican.va/content/john-p...995_women.html
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
Yele
in realtà anche questo, come quello che è stato scritto sopra, è difficile da stabilire, per vari motivi: i documenti che abbiamo sono pochi, le fonti sono roba scritta da quelli dell'epoca e quindi gente che dava la loro versione delle cose, e non guardava con l'occhio attuale a certi fatti, poi il fatto che cmq le donne erano in ogni caso meno importanti in pressoché qualsiasi contesto umano pubblico.
Insomma, per quanto mi riguarda dire che le donne contavano di più o di meno di quanto "sembrerebbe" dai documenti, i quali a loro volta sono inaffidabili, nel senso che sono estremamente incompleti, sono stati rimaneggiati, tramandati, scritti a distanza di un secolo dai fatti, ecc.... è sempre una semplificazione.
A questa stregua dovresti rifiutare qualunque documento storico... Non è che si vada molto lontano. Inoltre vorrei far notare che su Roma antica sappiamo molto di più che sul Medioevo anche per le fonti storiche INDIRETTE, epigrafi in primis.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
correttamente, si dovrebbe partire dalle fonti nel loro tempo e dalle predicazioni paoline, lasciando in sospesa la vicenda storica che ne è a fondamento;
É proprio su questo che puntava il mio discorso.
Cioé se la predicazione di Paolo e tutto ció che ne segue risponde alla predicazione e all'influenza di Gesú Nazareno. Condivido in parte l'obiezione della difficoltá di tracciare una documentazione storica delle origini, ma in questo frangente non ci restano che le testimonianze "tardive" dei vangeli canonici e quelle incerte degli apocrifi.
Nel tentativo di meglio comprendere la figura di Joshua, figlio di Maryam, ho cercato paralleli con le altre figure fondamentali dell'Antico Testamento e mi sembra di vedere un filo conduttore e un copione che si ripete nel tempo dove la corruzione della parola é la fonte delle incomprensioni.
Cosí si é arrivati a interpretarere "popolo eletto" come legame del sangue e non piú come legame nella fede.
L'apertura ai gentili migliora in parte la situazione, ma (non me ne vogliano gli amici cristiani) si arriva a confondere il Profeta con Dio stesso.
É con l'Islam che finalmente si dichiara la Religione Abramitica come universale dove tutti i Profeti (Gesú compreso) vengono posti sullo stesso piano e si riafferma l'assoluto monoteismo.
Nel caso dell'Islam, purtroppo, la fedeltá all'originale non é piú la mancanza di informazioni storiche che sono copiosissime, quanto la loro interpretazione.
Eppure, imho, proprio le testimonianze dell'Islam ci danno una probabilitá di interpretazione della figura dei Profeti precedenti e del senso della loro predicazione che si rivela abbastanza coerente nella sua omogeneitá.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Ma la questione non stà in una presunta, perfetta collimazione fra gli insegnamenti del Cristo e quelli della Chiesa, King Kong: Gesù Cristo era Dio, la Chiesa è realtà fragile, composta da peccatori. Ma che da sempre è convinta di vivere della Sua Luce Riflessa....
Gesù nei Vangeli propone modelli di Vita. Ma raggiungerne la perfezione presuppone un Cammino...un Percorso....credo che tutti quanti (credenti e non) possiamo leggere nella Storia profondi cambiamenti nel modo di considerare la Donna nella Chiesa. Attraverso le varie epoche, culture e modi di vivere, Essa (la Donna) ha raggiunto all'interno della Chiesa un Ruolo via via sempre più importante :)
Cono, mi trovi d'accordo su quasi tutto.
In realtá tutto il mio discorso, prevalentemente con axe, voleva dire questo: siamo pronti a condannare comportamenti che sono dell'uomo e, senza nemmeno provare a differenziare, buttiamo dalla finestra anche l'origine della Religione che invece é rivelata (per chi ci crede) come percorso di evoluzione.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
King Kong
Nel tentativo di meglio comprendere la figura di Joshua, figlio di Maryam, ho cercato paralleli con le altre figure fondamentali dell'Antico Testamento e mi sembra di vedere un filo conduttore e un copione che si ripete nel tempo dove la corruzione della parola é la fonte delle incomprensioni.
c'è da dire che, a parte la questione delle traduzioni, i testi sacri sono sempre scritti in modo ambiguo, anche se è difficile capire fino a che punto per preciso intendimento, per la pluralità dei redattori o per la loro estrazione mistica, e non filosofica;
Citazione:
Cosí si é arrivati a interpretarere "popolo eletto" come legame del sangue e non piú come legame nella fede.
L'apertura ai gentili migliora in parte la situazione, ma (non me ne vogliano gli amici cristiani) si arriva a confondere il Profeta con Dio stesso.
non è una "confusione", ma una scelta, significativa; che si può anche non condividere, ma che rappresenta uno "spazio" concettuale determinato che diventa compiuto e coerente solo con Lutero, con un ricongiungimento circolare alla nozione antica di distanza, ma epurata dal rapporto remunerativo;
Citazione:
É con l'Islam che finalmente si dichiara la Religione Abramitica come universale dove tutti i Profeti (Gesú compreso) vengono posti sullo stesso piano e si riafferma l'assoluto monoteismo.
Nel caso dell'Islam, purtroppo, la fedeltá all'originale non é piú la mancanza di informazioni storiche che sono copiosissime, quanto la loro interpretazione.
Eppure, imho, proprio le testimonianze dell'Islam ci danno una probabilitá di interpretazione della figura dei Profeti precedenti e del senso della loro predicazione che si rivela abbastanza coerente nella sua omogeneitá.
questa è un'opzione interessante e probabilmente di un certo valore; ma ancora più significativo sarebbe un raffronto, reso difficoltoso in ambito occidentale, per molti motivi, tra i Vangeli e la vera religiosità ebraica, quella talmudica, praticamente ignota;
il vero filo rosso che il filosofo delle religioni e l'antropologo culturale dovrebbero seguire riguarda l'evoluzione antropocentrica, dall'eteronormazione della Legge, all'autonomia, in assenza di retribuzione divina; già la vicenda di Giobbe sarebbe parecchio illuminante riguardo all'idea in nuce; che va a cadere sulla predestinazione riformata;
il vero spartiacque "qualitativo" da osservare è l'evoluzione da un sistema premiale, retributivo a fronte della virtù, ad uno nel quale quest'ultima è il premio a se stessa, che corrisponde all'incarnazione, poiché tutti sono parte di Dio nel fare la Sua volontà senza alcun corrispettivo;
la tradizione cristiana confluita nel cattolicesimo ha castrato per ovvie esigenze politiche questo sviluppo, le cui linee si possono osservare benissimo sul piano culturale, tra società "verticali", gerarchiche e società più "orizzontali" ed egualitarie.
-
Cono, il pippone del "grazie a te donna..." per il futuro lo puoi tranquiamente evitare.
Ogni volta che dai il tuo contributo personale o dei medesimi copia-incolla esce fuori sempre qualcosa di storto, ambiguo, retrogrado sulle donne.
E credo che ormai tu abbia letto le risposte che ti vengono date.
Finché non entri nell'ottica che siamo esseri umani anche noi, persone dotate di raziocinio, capacità, bisogni, desideri, starai sempre attaccato a quella mentalità che prevede che sia sempre qualcun altro, spesso l'uomo, a dirci chi siamo e cosa ci è consentito fare, cercando di annullare appunto il fatto di essere persone e consapevoli.
Tu finora sei venuto a dirci che in famiglia ci deve essere un certo ruolo e sotto l'occhio del maschio, che fa e dispone, che non è nel "fare" che c'è la nostra importanza e realizzazione, che siamo egoiste nel non fare figli o farne solo 1, che scimmiottiamo voi maschietti, che vogliamo fare troppe attività...
Ormai ti abbiamo letto e riletto e che sia il tuo pensiero o quello copia-incollato, fra lo zucchero, le moine, i giri di frittata, sta la solita percentuale di letame che da secoli sta lì.
E mi stupisce di più la donna che si accoda, che accetta questo pensiero, e non parlo delle furbette stile miriano.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Quella di Gesù Cristo con la Donna è stata una vera e propria rivoluzione totale! Ha scardinato preconcetti, credenze e giudizi millenari sulla condizione femminile. Ha interrogato e scandalizzato tutta una cultura, al riguardo.
Se è per questo, c'è scritto che ha scardinato pure i legami familiari ed il matrimonio.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
beh, questa è una vulgata successiva, non certo storia, per la quale non ci sono documenti coevi, affidabili; è una probabilità, in un certo senso; l'aggancio agli zeloti ha un fondamento - poi smentito dalla vulgata successiva, quella religiosa - perché l'attrito con le autorità religiose-civili avrebbe un senso politico, comune alla dinamica di altri movimenti; il che spiega anche in modo politicamente verosimile la delega del caso da parte dei romani;
il tutto andrebbe visto alla luce del fatto verosimile - ma confermato dalla lettera evangelica - che Yeoshua non intendeva in nessun modo fondare una nuova religione; esattamente come Lutero non intendeva fondare la morale laica;
Il motivo va forse ricercato nel fatto che era nato in terra ribelle , la Galilea. Proprio vicino al Nazareth, Gesù fanciullo, probabilmente aveva assistito o per lo meno sentito dire della crocifissione di migliaia di ribelli Zeloti, che pensavano di ubbidire a Dio scacciando i Romani con la violenza degli attentati ; ma quell'uno o due che,dopo, lo seguirono dovettero evidentemente rinunciare alla violenza fisica; se, poi, pensi al centurione romano che gli chiede ed ottiene un miracolo, il quale Gesù elogia per la sua fede, è facile immaginare, o se preferisci è facile che sia più probabile che Gesù fosse un pacifista che un guerrafondaio, un misericordioso piuttosto che un cuore duro ( casomai verso gli ipocriti Sadducei e Farisei), un disponibile, anche se lo sfinivano, insomma un uomo nel vero senso della parola, Se poi pensi che ha sofferto per le sue idee, solo ed abbandonato, anche da quel Pietro che si pensa sia stato una roccia.
Se tu non pensi a Gesù come la religione non puoi capire.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Il motivo va forse ricercato nel fatto che era nato in terra ribelle , la Galilea. Proprio vicino al Nazareth, Gesù fanciullo, probabilmente aveva assistito o per lo meno sentito dire della crocifissione di migliaia di ribelli Zeloti, che pensavano di ubbidire a Dio scacciando i Romani con la violenza degli attentati ; ma quell'uno o due che,dopo, lo seguirono dovettero evidentemente rinunciare alla violenza fisica; se, poi, pensi al centurione romano che gli chiede ed ottiene un miracolo, il quale Gesù elogia per la sua fede, è facile immaginare, o se preferisci è facile che sia più probabile che Gesù fosse un pacifista che un guerrafondaio, un misericordioso piuttosto che un cuore duro ( casomai verso gli ipocriti Sadducei e Farisei), un disponibile, anche se lo sfinivano, insomma un uomo nel vero senso della parola, Se poi pensi che ha sofferto per le sue idee, solo ed abbandonato, anche da quel Pietro che si pensa sia stato una roccia.
Se tu non pensi a Gesù come la religione non puoi capire.
Che ci faceva uno zelota tra gli apostoli di Gesù?
Che ci faceva Pietro con la spada in mano nell'orto del Getsemani?
Come poteva Gesù da solo far tanto casino nel tempio?
Son domande che un pacifista dovrebbe porsi.
-
Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Il motivo va forse ricercato nel fatto che era nato in terra ribelle , la Galilea. Proprio vicino al Nazareth, Gesù fanciullo, probabilmente aveva assistito o per lo meno sentito dire della crocifissione di migliaia di ribelli Zeloti, che pensavano di ubbidire a Dio scacciando i Romani con la violenza degli attentati ; ma quell'uno o due che,dopo, lo seguirono dovettero evidentemente rinunciare alla violenza fisica; se, poi, pensi al centurione romano che gli chiede ed ottiene un miracolo, il quale Gesù elogia per la sua fede, è facile immaginare, o se preferisci è facile che sia più probabile che Gesù fosse un pacifista che un guerrafondaio, un misericordioso piuttosto che un cuore duro ( casomai verso gli ipocriti Sadducei e Farisei), un disponibile, anche se lo sfinivano, insomma un uomo nel vero senso della parola, Se poi pensi che ha sofferto per le sue idee, solo ed abbandonato, anche da quel Pietro che si pensa sia stato una roccia.
Se tu non pensi a Gesù come la religione non puoi capire.
crep, qui rispondevo a King Kong che faceva un riassunto che voleva essere storico;
se pensi in termini religiosi non fai ipotesi storiche e non cerchi di capire un Gesù reale, ma quello tramandato, con tutte le incognite e distorsioni possibili; cioè un'altra cosa;
ora, uno storico serio che volesse porsi la questione di un eventuale atteggiamento particolare di un Gesù reale nei confronti delle donne, dovrebbe innanzitutto indagare se idee di quel tipo già circolavano in quell'ambiente, dal momento che nessuna concezione sorge dal nulla, a meno di un soggetto paracadutato da un altro ambiente, completamente estraneo;
nel caso specifico credo - credo perché non sono abbastanza esperto di storia antica - che ci siano notevoli difficoltà, anche perché la vulgata successiva di ambiente cristiano ha sempre ignorato, e per molti secoli, tutto ciò che nell'ebraismo eccedeva il VT e che invece per quell'impianto è essenziale, dato che la Bibbia è solo una narrazione, da commentare e spiegare;
un po' come se un cinese oggi giudicasse la Chiesa cattolica in base agli articoli del card. Bellarmino e ignorando interpretazioni e prassi successive, concili e chiarimenti di dottrina, e pensasse che qui si bruciano le streghe.