Il fallimento della lotta all'evasione in Italia

Visualizzazione Stampabile

06-09-2019, 11:49
dark lady

Il fallimento della lotta all'evasione in Italia

I dati parlano chiaro, come riporta l'articolo del Fatto Quotidiano:
https://www.ilfattoquotidiano.it/201...-euro/5432697/
la lotta all'evasione sull'Iva in Italia è un fallimento. Tanto che l'Europa ci tira le orecchie.
Io sono convinta che le tasse in Italia sono troppo alte e che spesso la gente evada per tirare il fiato, ma è anche vero che ormai è diventata per molti un abitudine. Il fare - o chiedere - lavoretti in nero è una pratica che coinvolge la maggior parte della popolazione, prima o poi.
Cosa ne pensate?
06-09-2019, 12:01
LadyHawke

Penso anch'io che la tassazione in Italia sia troppo alta, per chi apre una piccola attività artigianale rgrazie alle agevolazioni dei primi anni resce a starci dentro ma poi una volta terminato il periodo a pieno regime molte attività se fatturano e dichiarano tutto non ce la fanno, chiudono come una gelateria-bar che conosco aperta da dieci anni, che sta per chiudere.
Però sono anche dell'opinione che evadere e fare il nero sia un'abitudine mentale italiana, difficilmente rinunciabile.
06-09-2019, 13:26
axeUgene

una questione parecchio complessa; a parte le attitudini culturali, che meriterebbero un capitolo a parte, l'origine materiale-strutturale della vocazione all'evasione dipende in grande misura dal basso profilo del sistema produttivo, che è stata una scelta generale del sistema paese durante tutto il secolo scorso;

per semplificare il concetto, dato un costo-base fisso, incomprimibile, di determinati servizi offerti dallo stato - scuola, sanità, lavori pubblici, ecc... - posto ad un certo livello, che possiamo definire 100; e il costo di un determinato tenore medio di vita, che stabiliremo -poniamo - in 200; avremo che:

omettendo per semplificare il risparmio, le pensioni e altre variabili, il sistema paese dovrebbe produrre una ricchezza pari a 300, di cui 200 restano nelle tasche dei cittadini, e 100 vengono versate al fisco, con un livello di tassazione del 33 per %; ci siamo ?

ora, se il sistema produttivo non arriva a quota 300, che succede ?
siccome il sistema dei servizi erogati dallo stato è strutturalmente rigido nei suoi costi - gli stipendi vanno pagati, le strutture manutenute, ecc... il fisco tende a comprimere il reddito privato, aumentando le tasse;
una parte dei contribuenti - quelli che possono, gli autonomi - per necessità o per desiderio di un comprimere il proprio tenore di vita, evade;

nel tentativo di recuperare, il fisco aumenta le aliquote, su tutti, in un meccanismo di avvitamento, dove il reddito fisso paga sempre di più, e così anche gli autonomi che pagano, mentre l'area di evasione modula;
se la politica non è capace di mediare il conflitto sociale, lo ammortizza indebitando lo stato; cioè, sostiene a buffo i redditi e i servizi, in vario modo: svalutando la moneta, creando occupazione dove il mercato non la chiede, sussidiando direttamente i privati, o tollerando l'evasione, che è una forma di sussidio implicito;

in Italia, nel Novecento abbiamo avuto due periodi di modernizzazione: a) il Ventennio, trainato dalla disponibilità di utensili e meccanica generati dalla produzione bellica del Primo conflitto, ma con gli squilibri originati dalla crisi americana del '29; b) gli anni '50, trainati da analoga disponibilità di potenziale produttivo, ma sostenuti da una finanza più solida, che in Europa ha portato il piano Marshall, finito il quale nel 1957, finita la propulsione;

in entrambi i casi, queste fasi sono state contrassegnate da salari molto bassi e scelte di classe, molto conservatrici, e qui arriviamo al punto:

come arrivare a quella famosa quota 300, mantenerla ed incrementarla ? cioè, come creare una ricchezza tale per cui il sistema fiscale non si avvita e viene percepito come un generatore condiviso di equità e pace sociale, in cui evadere è ritenuto meno interessante e remunerativi di contribuire, a qualsiasi livello ?

nelle economie industriali, l'incremento di ricchezza si ha con la maggior sofisticatezza delle produzioni, cioè l'avanzamento tecnologico, che incrementa il valore aggiunto medio delle produzioni; es.: passare dalla lavatrice al pc o allo smartphone, o produrre automobili di qualità migliore, ecc...

il punto è che questo processo richiede una disponibilità della società alla promozione e all'inclusività sociale; cioè, per ottenere questo risultato servono meno operai e più tecnici, ingegneri, ecc... questo significa la promozione dei ceti subalterni, che vengono formati ed istruiti fino a diventare competitivi con le classi dirigenti già al vertice; mobilitare il lavoro femminile, con tutte le implicazioni in termini di costumi sociali, famigliari, ecc...

e questo è ciò che la fragile borghesia italiana non ha voluto, né durante il fascismo, né durante gli anni '50;
perciò le scelte sono state quelle che sono state; i tecnici Montedison hanno inventato brillantissimi brevetti, ma sono stati venduti alla chimica tedesca, che ha fatto festa, perché i ceti dirigenti nazionali conservatori erano molto diffidenti e spaventati di fronte alla sfida di impegnarsi nella riforma del sistema sociale;
in buona misura, pure la sinistra di allora aveva un suo interesse conservatore, perché non voleva correre il rischio che la classe operaia si imborghesisse, come da decenni era avvenuto in Germania;

perciò il sistema si è avvitato sul modus vivendi fiscale che conosciamo, trovando un suo equilibrio precario, sempre sotto la spada di Damocle della questione del debito; finché tiene il debito, la guerra civile sul fisco è rimandata a "domani", perché le pensioni vengono ancora pagate, lo stato precarizza, si lavora in nero, ci si arrabatta, ma si sopravvive, mediando;

in teoria, tutto il sistema può restare in equilibrio e riformarsi gradualmente, posto che:
il progressivo decremento di attività economiche che contribuiscono, vive, sia compensato dall'ingresso di capitali d'investimento stranieri, e persone giovani che li facciano girare e li giustifichino; cioè, lavoratori e consumatori, con figli, ecc...
un paese di anziani consuma solo il proprio patrimonio, ma sempre meno e tende alla recessione, la decrescita e l'abbandono.
06-09-2019, 13:43
restodelcarlino

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

una questione parecchio complessa.... etc ....etc ....etc...

axe, se non la pianti di dire la verità, finirai male.
Molto male.
....a Campo de' Fiori c'é ancora posto e legna da ardere per roghi di eretici se ne trova ancora (Greta permettendo)...
07-09-2019, 03:42
sandor

scusate, ma non ho capito. cioè l'iva si può "evadere"? ma scusate, a quanto mi risulta l'iva la paga il consumatore sul prezzo di quello che compra. in definitiva il commerciante non avrebbe interesse ad evaderla, per il semplice fatto che lui commerciante l'ha già pagata e quindi ha interesse a farla pagare al consumatore. cioè se poi si sale alla cima "della catena" e il produttore, cioè il primo "anello" non la paga allo stato, allora ci troviamo. però come dicevo a axe, poiché nella gran parte dei casi l'iva non la paga "il produttore" perché il produttore è lo stato, allora risulta chiaro o "abbastanza chiaro" che il produttore, cioè lo stato "impone" il pagamento dell'iva a tutta la filiera, perché ovviamente deve ripianare i costi "a perdere" che ha pagato nel corso della sua attività di produzione. altro al momento non mi viene...abbiate pazienza...
09-09-2019, 09:01
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

scusate, ma non ho capito. cioè l'iva si può "evadere"? ma scusate, a quanto mi risulta l'iva la paga il consumatore sul prezzo di quello che compra. in definitiva il commerciante non avrebbe interesse ad evaderla, per il semplice fatto che lui commerciante l'ha già pagata e quindi ha interesse a farla pagare al consumatore.

a maggior ragione ha interesse a praticare lo stesso prezzo non avendola pagata, se può nascondere la vendita; e così su per la filiera; all'origine, conviene evaderla perché si offre un prezzo più competitivo, e si tenta nella misura in cui le circostanze lo consentono, occultando le transazioni, fino all'utente finale, che eventualmente può "collaborare", a seconda delle circostanze;

nella mia attività commerciale, l'IVA era in totale perdita visto che si comprava da privati con auto-fatturazione, firmata da quelli; in pratica era facilissimo compensare; chi va a controllare dal sig. John Smith di Southampton quanto abbiamo speso in dischi, se 1000 o 1.500 £ ?
10-09-2019, 22:54
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

a maggior ragione ha interesse a praticare lo stesso prezzo non avendola pagata, se può nascondere la vendita; e così su per la filiera;

si. ma se io pratico un prezzo "senza iva", allora vuol dire che io non l'ho pagata. ma se io l'ho già pagata, allora non ho motivo per fare un prezzo "senza iva", perché "devo" rientrare in qualche modo. ovviamente se io devo far pagare al consumatore mettiamo il 20% di iva, devo aggiungere al prezzo corrente il venti per cento del prezzo stesso. ora se io alzo troppo il prezzo "al consumo" probabilmente il consumatore non comprerà più da me, ma da qualcuno che fa un prezzo più basso facendo cmq pagare il 20% di iva. e questo è il mercato. non so se è chiaro.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

all'origine, conviene evaderla perché si offre un prezzo più competitivo, e si tenta nella misura in cui le circostanze lo consentono, occultando le transazioni, fino all'utente finale, che eventualmente può "collaborare", a seconda delle circostanze;

no. il consumatore deve "pagare" l'iva, perché l'iva la pagano tutti e quindi anche lui. poi all'origine non credo sia possibile evaderla, semplicemente perché il produttore incontra dei "costi" nel produrre ad esempio "un accendino" che devono essere "ripianati" proprio attraverso l'imposizione fiscale. cioè l'iva.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

nella mia attività commerciale, l'IVA era in totale perdita visto che si comprava da privati con auto-fatturazione, firmata da quelli; in pratica era facilissimo compensare; chi va a controllare dal sig. John Smith di Southampton quanto abbiamo speso in dischi, se 1000 o 1.500 £ ?

allora. per "autofatturazione" non ho capito che vuoi dire. cioè se io ricevo un compenso come "produttore" o come "commerciante" all'ingrosso devo "fatturare", se no vuol dire che quello che guadagno non lo dichiaro, e quindi commetto "reato". poi il sig. smith sta tranquillo finché non rompe le scatole a qualcuno più grande di lui. e allora si chiude bottega. non a causa del mercato ma a causa dell'assenza di mercato.
11-09-2019, 06:34
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

si. ma se io pratico un prezzo "senza iva", allora vuol dire che io non l'ho pagata. ma se io l'ho già pagata, allora non ho motivo per fare un prezzo "senza iva", perché "devo" rientrare in qualche modo. ovviamente se io devo far pagare al consumatore mettiamo il 20% di iva, devo aggiungere al prezzo corrente il venti per cento del prezzo stesso. ora se io alzo troppo il prezzo "al consumo" probabilmente il consumatore non comprerà più da me, ma da qualcuno che fa un prezzo più basso facendo cmq pagare il 20% di iva. e questo è il mercato. non so se è chiaro.

perché non hai un'idea di come funzionino le cose nella realtà; di solito, l'IVA si evade parzialmente; io produco scarpe nelle Marche o in Romagna, oppure semi-lavorati per marchi terzi, e commissiono una partita di suole che vengono prodotte a S. Giorgio a Cremano, una filiera "tipica"; in Campania me ne fanno 3mila, ma ne dichiarano 500, su cui la filiera paga l'IVA; le altre 2.500 restano in nero;
è sufficiente che un solo anello della filiera abbia modo di smerciare anche solo una parte del prodotto in nero per giustificare economicamente tutti i passaggi, che al fisco risultano "regolari" per quantità inferiori; vai a sapere tu quanta biancheria intima o scarpe si vendono nelle bancarelle dei mercati rionali;

io posso importare un prodotto, poniamo le pelli, ed avere convenienza a dichiarare tutto, perché sto tranquillo nei margini, sono controllato in dogana e ho volumi tali da garantirmi comunque un profitto; il conciatore può già avere tanti modi di intorbidire le acque, far figurare stock di non lavorati in magazzino, magari avendo rilevato sottobanco merce di cattiva qualità a due spicci, che viene spacciata per la partita buona che è stata acquistata e introdotta in filiera;

poi, le varie forme di evasione procedono quasi sempre in parallelo con l'economia delle perdite, cioè tutto il regime di detrazioni e sgravi, opportunità consentite dal regime del rischio d'impresa, almeno per buoni periodi; basta far vivere una società qualche anno, caricarla di passività durante l'avviamento e poi farla fallire, per poi ripetere il giochino con un altra, e per decenni copri un'infinità di traffici in nero o grigio;

la GdF può anche a naso ravvedere cose poco chiare, ma poi per istituire procedimenti servono accertamenti molto onerosi e difficili; un buon avvocato o commercialista in circostanze così incasinate riesce quasi sempre a rinviare tutto, bloccare, far perdere le tracce o rimandare tutto ad un prestanome incapiente, magari anziano, e te saluto... se una filiera è in chiaro, il più delle volte pragmaticamente si cerca qualche inadempienza e si multa, per recuperare ciò che si sa o si suppone essere evaso;
sarebbe più difficile con meno contanti in giro, perché un'economia parallela che fa circolare molto contante sarebbe vistosa e avrebbe difficoltà a riciclare tutto ciò che viene da un nero;

Citazione:

no. il consumatore deve "pagare" l'iva, perché l'iva la pagano tutti e quindi anche lui. poi all'origine non credo sia possibile evaderla, semplicemente perché il produttore incontra dei "costi" nel produrre ad esempio "un accendino" che devono essere "ripianati" proprio attraverso l'imposizione fiscale. cioè l'iva.

ripeto: basta una forbice ampia, per basso costo di intermediazione/lavoro, o una qualsiasi altro trucco per inceppare tutta la trasmissione del meccanismo;

Citazione:

allora. per "autofatturazione" non ho capito che vuoi dire. cioè se io ricevo un compenso come "produttore" o come "commerciante" all'ingrosso devo "fatturare", se no vuol dire che quello che guadagno non lo dichiaro, e quindi commetto "reato". poi il sig. smith sta tranquillo finché non rompe le scatole a qualcuno più grande di lui. e allora si chiude bottega. non a causa del mercato ma a causa dell'assenza di mercato.

non hai capito perché non conosci il diritto tributario in dettaglio:

autofattura l'imprenditore che opera con soggetti non esposti al regime IVA; per esempio, chi acquisti da privati; un antiquario o un rigattiere quando vendono pagano l'IVA, ma non possono detrarre quella all'acquisto, perché il privato che venda occasionalmente non è soggetto al fisco e non può fatturare; pertanto, è lo stesso commerciante a dichiarare al fisco ciò che ha acquistato, l'importo, ecc... che farà firmare al privato, il quale non ha alcun problema col fisco; se il conte Tizio vende dei mobili di casa all'amico antiquario Caio, gli è indifferente dichiarare un valore o un altro di quei mobili;

per l'antiquario no, perché ha iscritto a magazzino un determinato valore, sul quale si misurerà il suo imponibile: se la cosa viene gestita in modo credibile dal commercialista, è facilissimo occultare i profitti, perché quello dichiara di aver venduto a 100 uno stock di merce pagato 70, più costi di esercizio, quando invece il prezzo era di 40, occultando 30 di ricarico; poi, tutte le sperequazioni si compensano in magazzino; per l'antiquario, tenuto al "Registro degli antichi e preziosi", basta uno stock di merce sopravvalutata da iscrivere a passivo; per esempio, le punte di freccia del paleolitico o le monete antiche, che spesso hanno valori di mercato gonfiatissimi nelle stime teoriche; spesso questi beni si usavano anche nelle procedure fallimentari per compensare il fisco, nonostante una decurtazione di valore; la sopravvalutazione era tale da risultare lo stesso convenientissima;

insomma, più o meno lo stesso meccanismo dell'evasione IVA, con la differenza che in questo caso non è neppure necessario inventarsi un trucco, perché l'anello debole dell'accertamento sta proprio all'origine, nella transazione privata.
12-09-2019, 05:07
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

perché non hai un'idea di come funzionino le cose nella realtà; di solito, l'IVA si evade parzialmente; io produco scarpe nelle Marche o in Romagna, oppure semi-lavorati per marchi terzi, e commissiono una partita di suole che vengono prodotte a S. Giorgio a Cremano, una filiera "tipica"; in Campania me ne fanno 3mila, ma ne dichiarano 500, su cui la filiera paga l'IVA; le altre 2.500 restano in nero;

ma non capisco perché si dovrebbe evadere. cioè se l'imposta la pagano tutti, ma in definitiva la paga il "consumatore" che senso avrebbe evaderla da parte dei produttori? poi ti chiedo: hai mai visto come funziona una fabbrica di scarpe? ne conosci i costi di produzione? ne conosci il funzionamento? secondo te perché i cinesi trovano conveniente venire a produrre scarpe in italia? probabilmente perché "da loro" hanno le stesse regole che ci sono da noi. ovviamente quando tu azienda dichiari meno di quello che guadagni e gonfi le fatture, allora puoi stare sicuro che a lungo andare lo prendi in quel posto. perché? perché entrare nell'illegalità "non paga". e non paga nel senso che se fai cose illegali "diventi" automaticamente ricattabile. e allora arrivi, perché "di sicuro" ci arrivi, a dover "gonfiare" le fatture per "pararti" il culo, perché l'ambiente nel quale ti sei messo ti impone di produrre sotto costo e allora va tutto in malora. ti ripeto: è successo a tante grandi aziende che adesso non ci sono più. e ho detto "grandi". pensa tu alle imprese "individuali".

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

è sufficiente che un solo anello della filiera abbia modo di smerciare anche solo una parte del prodotto in nero per giustificare economicamente tutti i passaggi, che al fisco risultano "regolari" per quantità inferiori; vai a sapere tu quanta biancheria intima o scarpe si vendono nelle bancarelle dei mercati rionali;

cioè ma tu pensi che le "autorità" abbiano "le fette di prosciutto sugli occhi"? ti posso assicurare per esperienza personale, che se ci sono delle irregolarità tali da "inficiare" l'andamento fisiologico dell'economia "reale", allora le "autorità" fiscali lo vengono a sapere. e questo è un fatto, insomma niente di più sicuro.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

io posso importare un prodotto, poniamo le pelli, ed avere convenienza a dichiarare tutto, perché sto tranquillo nei margini, sono controllato in dogana e ho volumi tali da garantirmi comunque un profitto; il conciatore può già avere tanti modi di intorbidire le acque, far figurare stock di non lavorati in magazzino, magari avendo rilevato sottobanco merce di cattiva qualità a due spicci, che viene spacciata per la partita buona che è stata acquistata e introdotta in filiera;

quindi secondo te un ragioniere o mettiamo un commercialista che lavora per un'azienda, si prenderebbe la responsabilità di far entrare l'azienda per cui lavora "nell'illegalità"? guarda che le seghe mentali te le puoi anche fare, ma ti assicuro che la realtà delle cose è "diversa". su questo non avere dubbi.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

poi, le varie forme di evasione procedono quasi sempre in parallelo con l'economia delle perdite, cioè tutto il regime di detrazioni e sgravi, opportunità consentite dal regime del rischio d'impresa, almeno per buoni periodi; basta far vivere una società qualche anno, caricarla di passività durante l'avviamento e poi farla fallire, per poi ripetere il giochino con un altra, e per decenni copri un'infinità di traffici in nero o grigio;

si. ma ad una condizione: che ciò sia "tollerabile" dalle autorità. cioè se tu lavori in perdita per "campare" qualche operaio in più, allora le autorità lo sanno e ti lasciano fare. ma se provi a speculare soltanto, cioè a guadagnare più del dovuto mettendo in atto procedimenti illegali, allora non hai vita facile. ed è anche giusto.
12-09-2019, 05:25
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

la GdF può anche a naso ravvedere cose poco chiare, ma poi per istituire procedimenti servono accertamenti molto onerosi e difficili; un buon avvocato o commercialista in circostanze così incasinate riesce quasi sempre a rinviare tutto, bloccare, far perdere le tracce o rimandare tutto ad un prestanome incapiente, magari anziano, e te saluto... se una filiera è in chiaro, il più delle volte pragmaticamente si cerca qualche inadempienza e si multa, per recuperare ciò che si sa o si suppone essere evaso;
sarebbe più difficile con meno contanti in giro, perché un'economia parallela che fa circolare molto contante sarebbe vistosa e avrebbe difficoltà a riciclare tutto ciò che viene da un nero;

si. e questo è il paese dei balocchi. ti ripeto: il paese reale è qualcos'altro. ti direi che i commercialisti e gli avvocati, quelli veri, devono rispondere "deontologicamente" a organismi di controllo e non possono entrare o far entrare qualcuno "nell' illegalità" perché ne sarebbero responsabili. non so se è chiaro. poi ti vorrei ripetere che la gran parte dell'economia in italia è nelle mani, grazie a dio, dello stato. e non c'è dove scappare o nascondersi. è così da sempre. poi fai conto che quello che passa la "c.d." tv è solo "intrattenimento", e non c'è niente di vero.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

ripeto: basta una forbice ampia, per basso costo di intermediazione/lavoro, o una qualsiasi altro trucco per inceppare tutta la trasmissione del meccanismo;

non ce ne sono "trucchi". ti ripeto che la realtà in cui viviamo, anche a livello economico, è la stessa almeno dal 1948. poi fai tu.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

non hai capito perché non conosci il diritto tributario in dettaglio:

autofattura l'imprenditore che opera con soggetti non esposti al regime IVA; per esempio, chi acquisti da privati; un antiquario o un rigattiere quando vendono pagano l'IVA, ma non possono detrarre quella all'acquisto, perché il privato che venda occasionalmente non è soggetto al fisco e non può fatturare; pertanto, è lo stesso commerciante a dichiarare al fisco ciò che ha acquistato, l'importo, ecc... che farà firmare al privato, il quale non ha alcun problema col fisco; se il conte Tizio vende dei mobili di casa all'amico antiquario Caio, gli è indifferente dichiarare un valore o un altro di quei mobili;

allora. non so come funzionino le cose con i rigattieri o "gli antiquari". però mi verrebbe da pensare che il volume d'affari di un antiquario è quello che è, come d'altra parte quello di un "rigattiere". poi io se ho un commercio devo cmq rendere conto al fisco, e in proposito ci sarebbero anche i cc.dd. "studi di settore", cioè delle "stime" di quanto si può guadagnare con riferimento ad alcuni parametri come il volume d'affari "stimato" in un certo posto, l'andamento dell'economia, la domanda, la redditività ecc.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

per l'antiquario no, perché ha iscritto a magazzino un determinato valore, sul quale si misurerà il suo imponibile: se la cosa viene gestita in modo credibile dal commercialista, è facilissimo occultare i profitti, perché quello dichiara di aver venduto a 100 uno stock di merce pagato 70, più costi di esercizio, quando invece il prezzo era di 40, occultando 30 di ricarico; poi, tutte le sperequazioni si compensano in magazzino; per l'antiquario, tenuto al "Registro degli antichi e preziosi", basta uno stock di merce sopravvalutata da iscrivere a passivo; per esempio, le punte di freccia del paleolitico o le monete antiche, che spesso hanno valori di mercato gonfiatissimi nelle stime teoriche; spesso questi beni si usavano anche nelle procedure fallimentari per compensare il fisco, nonostante una decurtazione di valore; la sopravvalutazione era tale da risultare lo stesso convenientissima;

ma senti: perché sei fissato con l'antiquario? quello non è che guadagna tanto, già per la natura dell'attività. quindi mi pare che l'esempio che fai non sia molto rappresentativo. non è che in italia abbiamo più "antiquari" che mettiamo negozi di alimentari. quindi non ho capito che vuoi dire...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

insomma, più o meno lo stesso meccanismo dell'evasione IVA, con la differenza che in questo caso non è neppure necessario inventarsi un trucco, perché l'anello debole dell'accertamento sta proprio all'origine, nella transazione privata.

ti dico: tutto si sa. il problema è distinguere tra situazioni intollerabili e situazioni tollerabili. insomma c'entra molto, a mio avviso, la cristiana "coscienza".
12-09-2019, 07:24
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

si. e questo è il paese dei balocchi. ti ripeto: il paese reale è qualcos'altro. ti direi che i commercialisti e gli avvocati, quelli veri, devono rispondere "deontologicamente" a organismi di controllo e non possono entrare o far entrare qualcuno "nell' illegalità" perché ne sarebbero responsabili. non so se è chiaro. poi ti vorrei ripetere che la gran parte dell'economia in italia è nelle mani, grazie a dio, dello stato. e non c'è dove scappare o nascondersi. è così da sempre. poi fai conto che quello che passa la "c.d." tv è solo "intrattenimento", e non c'è niente di vero.

io non capisco il senso di questo tuo umiliare la tua stessa intelligenza sparando bluff a casaccio:
in Italia l'evasione annua è stimata tra i 160 e i 180 mld, una somma abnorme paragonata a quella di paesi di analoga demografia e potenza industriale; questo è un fatto; per non parlare dell'elusione, cioè dei meccanismi "grigi" per aggirare il fisco;
è ovvio che le professioni collaborino attivamente a questi processi; altro che stato...

tu vivi nel mito dello stato, e ti piace immaginare una realtà che non esiste, di uno stato "forte" che controlla chissà che... la verità è che lo stato non conta una cippa; l'Italia è una caduca aggregazione di poteri locali che si contendono una spesa a buffo secondo rapporti di forza;

Citazione:

non ce ne sono "trucchi". ti ripeto che la realtà in cui viviamo, anche a livello economico, è la stessa almeno dal 1948. poi fai tu.

eh, ma tu dove vivi ? in Italia praticamente non c'è attività autonoma in cui non viga la regola del trucco per i piccoli, e dell'elusione dei grandi, che si avvale di interstizi nelle legislazioni UE;

Citazione:

allora. non so come funzionino le cose con i rigattieri o "gli antiquari". però mi verrebbe da pensare che il volume d'affari di un antiquario è quello che è, come d'altra parte quello di un "rigattiere". poi io se ho un commercio devo cmq rendere conto al fisco, e in proposito ci sarebbero anche i cc.dd. "studi di settore", cioè delle "stime" di quanto si può guadagnare con riferimento ad alcuni parametri come il volume d'affari "stimato" in un certo posto, l'andamento dell'economia, la domanda, la redditività ecc.

ma senti: perché sei fissato con l'antiquario? quello non è che guadagna tanto, già per la natura dell'attività. quindi mi pare che l'esempio che fai non sia molto rappresentativo. non è che in italia abbiamo più "antiquari" che mettiamo negozi di alimentari. quindi non ho capito che vuoi dire...

ti ho fatto solo un esempio in dettaglio di come funziona l'evasione, che - mutatis mutandis - vale per qualsiasi settore nella cui filiera si presenti l'opportunità per aggirare gli accertamenti;
ti ho fatto l'esempio di una conceria che compri pelli scadenti al nero e in contanti, a loro volta fondi neri, frutto di evasione: li tiene in magazzino e li iscrive a non-lavorato/invenduto, come passività, mentre fa circolare il prodotto acquistato e non dichiarato; questo, in qualche misura, lo fanno tutti i piccoli e medi; è parecchio difficile con controlli standard andare a verificare effettivamente tutti i passaggi;

Citazione:

ti dico: tutto si sa. il problema è distinguere tra situazioni intollerabili e situazioni tollerabili. insomma c'entra molto, a mio avviso, la cristiana "coscienza".

qui io cerco solo di spiegare a spanne come funziona l'evasione e perché sia così difficile dimostrarla quando è così diffusa;
un elemento dirimente è il contante: tutti i traffici illeciti o "grigi" passano per una quota di cash, che viene redistribuito e fatto circolare nell'economia in nero: si pagano i lavoratori in parte o del tutto in contanti, si reinveste, ecc...
se al consumo tutto fosse elettronico, anche il manovale rumeno dovrebbe pagare con bancomat al super, e i suoi flussi in entrata sarebbero registrati; per non parlare dei nullatenenti che spendono o altre figure, prestanome, ecc...
questo implicherebbe che tutta la filiera dovrebbe giustificare i flussi, e coi sistemi informatici che ci sono sarebbe molto più facile individuare anomalie in tempo reale;
nel resto d'Europa paghi qualsiasi cosa con carta, pure un caffè, e la cosa è incentivata, oramai l'ordinario; da noi le resistenze sono di massa, perché metà della popolazione è consapevole di avvalersi direttamente o indirettamente di qualche trucco.
12-09-2019, 08:34
Barrett

Anche con i pagamenti tracciabili non si risolverebbero il problema perchè gli operatori dovrebbero analizzare una infinità di flussi, come è già per le dichiarazioni fiscali. Mica le controllano tutte, non avrebbero il tempo. Un po' come per lo spaccio di droga. Sai che arriva per terra o per mare attraverso porti e aeroporti ma non riesce a trovare tutta la droga in commercio perchè ce n'è troppa che arriva. Il vero problema, credo axeUgene ne abbia accennato, è come è suddiviso il sistema produttivo italiano, basato sulla piccola e media impresa e a cascata un infinità di micro attività. Se noi avessimo la quantità di multinazionali di Francia e Germania avremmo un controllo dei flussi che fanno capo a queste macro aziende rendendo più difficile l'evasione. C'è da aggiungere che se tutti coloro che evadono venissero d'incanto scoperti non è affatto certo che continuerebbero a produrre. Magari si sposterebbero in altre zone del mondo, oppure smetterebbero proprio di fare impresa.
12-09-2019, 09:30
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da Barrett

Anche con i pagamenti tracciabili non si risolverebbero il problema perchè gli operatori dovrebbero analizzare una infinità di flussi, come è già per le dichiarazioni fiscali. Mica le controllano tutte, non avrebbero il tempo.

infatti, non lo farebbero gli operatori di persona, ma sarebbe un processo informatico che incrocia i dati; prendiamo il caso di un pensionato a 1.300 euro al mese, che affitti in nero un appartamento in periferia a 500; se gli sbocchi di impiego di quei 500 fossero generalmente recettori elettronici, il soggetto dovrebbe versarli in banca per spenderli, e quindi preferirebbe dichiarare quel reddito, dato che la sperequazione ingiustificata apparirebbe in automatico;
nel momento in cui la prassi generale fosse il pagamento con carte, ovviamente il cash continuerebbe a circolare; ma, alla fonte, il locatario dovrebbe organizzarsi per avere un nero da versare mensilmente in quel modo, vincolando la sua filiera, datore di lavoro, ecc...

alla fine, quella catena varrebbe quanto il suo anello più debole, in una direzione o nell'atra, e cioè chi non ha impieghi consistenti per pagamenti in contanti e informali; può essere un consumatore, una famiglia, come un imprenditore con flussi visibili, che contamina alla visibilità tutta la filiera; cioè, paga elettronico, facendo risultare la somma nel conto del recettore; a sua volta, se quest'ultimo mostra per un certo periodo un flusso stabile di prelievo di contanti, anziché pagamenti elettronici, diventa immediatamente soggetto di potenziale attenzione;

basta un software che imposti determinati parametri di sensibilità, per segnalare i movimenti più incongruenti e valuta tutto un nucleo famigliare o di micro-filiera, incrocia proprietà registrate, immobili, veicoli, giacenze bancarie, ecc...
questa compressione del contante selezionerebbe presto pochi soggetti in grado di spenderlo, in modo lecito o illecito; ma, appunto, in questo modo l'operato del fisco sarebbe enormemente facilitato, perché riducendosi i soggetti in grado di spendere quei soldi, alla fine il contante sarebbe drenato da sempre meno e sempre in maggior quantità, che poi devono per forza trovare impieghi finali e bonificati, tassati o accertati; un esempio:

io posso lavorare in nero, per una parte, e spendere una cifra per la cocaina, in contanti; ma la mafia che accumula questi contanti li deve riciclare in qualche modo; oggi può pagarci tutto, la manovalanza, ecc... ma se a valle il contante è ostacolato, per fare la spesa o mettere benzina, gli sbocchi per riciclare si comprimono troppo, e quella mafia o altro soggetto equivoco, ad un certo punto avrà accumulato somme che devono emergere ed essere giustificate; compri un immobile, un'attività, ecc... ogni passaggio elettronico implica l'uscita quasi definitiva di quell'importo dal flussi cash, fatti salvi i prelievi, che però si vedono, sono controllabili;

Citazione:

Un po' come per lo spaccio di droga. Sai che arriva per terra o per mare attraverso porti e aeroporti ma non riesce a trovare tutta la droga in commercio perchè ce n'è troppa che arriva. Il vero problema, credo axeUgene ne abbia accennato, è come è suddiviso il sistema produttivo italiano, basato sulla piccola e media impresa e a cascata un infinità di micro attività. Se noi avessimo la quantità di multinazionali di Francia e Germania avremmo un controllo dei flussi che fanno capo a queste macro aziende rendendo più difficile l'evasione. C'è da aggiungere che se tutti coloro che evadono venissero d'incanto scoperti non è affatto certo che continuerebbero a produrre. Magari si sposterebbero in altre zone del mondo, oppure smetterebbero proprio di fare impresa.

esattamente; il nostro sistema produttivo è drogato da 70 anni;
è strutturalmente rachitico, perché sussidiato, direttamente, con svalutazioni competitive, oppure con la tolleranza all'evasione, che è un sussidio implicito;

la piccola impresa in alcuni settori di nicchia è efficiente; ma, come regola generale, no; perché non accumula capitali sufficienti per investire e fare economie di scala; la conservazione di dimensioni famigliari è inefficiente perché pesca in famiglia competenze che in via statistica sono inferiori a quelle di manager specializzati;
nell'immediato la cosa si percepisce poco; nei decenni, le inefficienze si accumulano e la imprese in crisi chiudono o vengono comprate da grandi gruppi.
13-09-2019, 09:20
Barrett

Anche con l'automatismo di cui parli non risolvi il vero problema ovvero che il contribuente scoperto si può difendere in una commissione tributaria (provinciale, regionale, cassazione) facendo aumentare i costi per la pubblica amministrazione. Spesso i costi superano quello recuperato. Invece bisogna concentrarsi sulle grandi evasioni soprattutto da parte di società con residenze discutibili. Il resto non serve neanche a pagare i dipendenti della Agenzia delle Entrate. Bisogna far uscire dall'alveo della dichiarazione i piccoli imprenditori facendogli pagare un importo forfettario e in effetti si sta andando verso quella direzione.
13-09-2019, 10:20
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da Barrett

Anche con l'automatismo di cui parli non risolvi il vero problema ovvero che il contribuente scoperto si può difendere in una commissione tributaria (provinciale, regionale, cassazione) facendo aumentare i costi per la pubblica amministrazione. Spesso i costi superano quello recuperato.

beh, no; soprattutto se il contribuente infedele si sa nel torto, visto che paga maggiorato; soprattutto nel caso in cui sia un automatismo ad aver individuato l'anomalia altrimenti non spiegabile;

Citazione:

Invece bisogna concentrarsi sulle grandi evasioni soprattutto da parte di società con residenze discutibili.

ma queste non sono tecnicamente "evasioni", ma elusioni, che sfruttano vuoti o incongruenze normative; qui è davvero rischioso il contenzioso, perché si tratta di soggetti attrezzati e che hanno studiato a priori i sistemi; questa è una cosa che si combatte in UE, con l'armonizzazione delle norme fiscali, che renderebbe inutile la residenza di comodo;

Citazione:

Il resto non serve neanche a pagare i dipendenti della Agenzia delle Entrate. Bisogna far uscire dall'alveo della dichiarazione i piccoli imprenditori facendogli pagare un importo forfettario e in effetti si sta andando verso quella direzione.

questa era l'idea degli studi di settore, ma gli stessi autonomi alla fine l'hanno combattuta e fatta dismettere;

il vero problema italiano è il contante; se si abolisse, cioè si limitasse la circolazione di moneta anonima e non tracciabile, l'evasione sarebbe molto più difficile, ma lo sarebbe anche la vita della criminalità;
gli imprenditori onesti lo chiedono da tempo, perché il nero è anche concorrenza sleale: poi, tu pratichi un forfet al ristoratore sotto una certa soglia, e quello che la sfora di poco, nello stesso segmento di mercato è penalizzato da quella concorrenza;
oltretutto, così incentivi le piccole imprese a restare tali e a non crescere, così come l'art. 18; non è un gran risultato;

se le spese quotidiane fossero generalmente tramite plastica, tutti i movimenti di prelievo contanti - registrati in automatico - sarebbero evidenti e da giustificare;
se sei un impiegato di banca che spende 500 euro al mese in coca, quella la paghi in contanti; se prelievi abitualmente, perché non hai a tua volta acceso a fonti di reddito in nero e contanti e in un regime generale in cui praticamente tutte le attività possono farsi pagare con carta a costo zero, qualche spiegazione potresti doverla dare; e così per chi smuova cifre più elevate;
dopo un certo periodo, una quantità enorme di contante verrebbe convertito per via commerciale in moneta virtuale, perché il commerciante comunque incontrerebbe limiti nel non dichiarare quell'incasso - magazzino, ecc...- e la liquidità per transazioni in nero o illecite sarebbe sempre meno;

solo che se vai a prospettare la cosa - uno standard in quasi tutta l'UE - mezza Italia ti si rivolta contro, perché è ovvio che in troppi hanno convenienza; magari piccoli evasori di necessità o traffichini; ma che in questo modo coprono il crimine vero e proprio;
prima del RdCittadinanza si stimavano i poveri in oltre 5 milioni; ma le richieste di assegno sono state solo di 2 milioni; che significa ? significa che in effetti gli altri 3 lavorano in nero e guadagnano abbastanza da rendere conveniente rinunciare a quella modalità di assistenza; se lavorano in nero quelli, quanti in effetti fanno "nero" pur non essendo censiti come poveri ?

finché si tollera l'area grigia e criminale che lavora sul contante è impossibile fare equità, anche volendo detassare i piccoli; prima devo sapere se effettivamente sei piccolo, e quanto; e solo poi posso stabilire criteri equi di progressività, che non favoriscano chi è più furbo e organizzato per nascondersi al fisco;
in Italia, l'evasione si stima tra i 160 e i 180 mld l'anno, 260 se si aggiunge quella dei contributi pensionistici;

sai quanto puoi detassare i piccoli se recuperi una parte cospicua di questi importi ? considera che uno slittamento di questo tipo andrebbe certamente a favore dei consumi e del circolo, visto che la propensione al consumo dei ceti meno abbienti è maggiore; cioè, spendono la maggior parte del loro reddito, facendolo circolare.
13-09-2019, 11:03
Barrett

Vedo che non riesci a comprendere il problema. Si disse nel 1973 che con la riforma fiscale si sarebbe risolto il problema dell'evasione fiscale. Poi con la riforma Visentini dei primi anni 80 e l'introduzione degli scontrini fiscali si disse la stessa identica cosa. Poi con le dichiarazione on line e in seguito gli studi di settore. Siamo sempre allo stesso punto. Sai che l'evasione esiste, ma non hai mezzi per sconfiggerla perchè sono troppo numerosi gli operatori da controllare. Vedrai, verrà eliminato il contante (che poi tra l'altro un limite da anni esiste già) ma non l'evasione. Perchè gli evasori faranno tranquillamente le operazioni on line (le fanno già). Qualcuno sarà accertato, la maggior parte no. Chi verrà accertato si difenderà. Passeranno anni prima di arrivare a sentenza, spesso sfavorevole per lo stato.
Ragioni come i direttori dell'Agenzia delle Entrate, ciascuno dei quali in tutti questi anni erano convinti di sconfiggere il problema. Siamo al punto di partenza.
13-09-2019, 12:12
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da Barrett

Vedo che non riesci a comprendere il problema. Si disse nel 1973 che con la riforma fiscale si sarebbe risolto il problema dell'evasione fiscale. Poi con la riforma Visentini dei primi anni 80 e l'introduzione degli scontrini fiscali si disse la stessa identica cosa. Poi con le dichiarazione on line e in seguito gli studi di settore. Siamo sempre allo stesso punto. Sai che l'evasione esiste, ma non hai mezzi per sconfiggerla perchè sono troppo numerosi gli operatori da controllare. Vedrai, verrà eliminato il contante (che poi tra l'altro un limite da anni esiste già) ma non l'evasione. Perchè gli evasori faranno tranquillamente le operazioni on line (le fanno già). Qualcuno sarà accertato, la maggior parte no. Chi verrà accertato si difenderà. Passeranno anni prima di arrivare a sentenza, spesso sfavorevole per lo stato.
Ragioni come i direttori dell'Agenzia delle Entrate, ciascuno dei quali in tutti questi anni erano convinti di sconfiggere il problema. Siamo al punto di partenza.

meno male che il problema me lo fai comprendere tu...
il tuo ragionamento lineare omette le rotture di continuità, tra le quali la maggiore è l'informatica;

non ti servono tanti operatori se hai software congegnati per segnalare le anomalie in modo prioritario, con parametri che incrociando i dati anomali o sensibili; ora la PA non li ha, per le stesse opposizioni trasversali che ostacolano qualsiasi riforma; i sistemi informatici possono processare miliardi di informazioni al minuto, in tempo reale;

è vero che chi evade potrebbe tentare di aggirare anche sistemi informatizzati, ma la soglia della competenze è infinitamente più elevata di quella richiesta dal contante; cioè, il cliente dell'idraulico oggi è capace di pagare in contanti al nero, e collabora in pieno relax; ma se è sotto pressione, la transazione in nero per sistemi registrati gli costa uno stress che pochi vorrebbero;
se voglio pagare in nero l'idraulico o il dentista, che faccio ? gli vado a fare dieci volte la spesa al supermercato pagando col bancomat e facendo apparire la transazione come mio consumo privato ? e se voglio spendere 500 euro al mese in cocaina, sapendo che quel prelievo diuturno viene osservato da un sistema informatico che immediatamente mi segnala come soggetto "eccentrico" ?

guarda che la maggior parte della gente spende in consumi ordinari, al super, in farmacia, paga le bollette, l'affitto, le cartelle esattoriali, il condominio, il pedaggio autostradale, la benzina al distributore; io ho bisogno del contante perché in qualche occasione l'anno compro da privati che non sono attrezzati per ricevere con carta, e vendo in contanti; ma sono un'eccezione;
il resto è tutto illecito;
ora, o ci si rassegna al crimine, oppure sta cosa deve tendenzialmente finire;
non si può pensare a nessun fisco equo, e allo stato stesso in definitiva, se questo non si pone in condizione di sapere effettivamente chi incassa e quanto.
13-09-2019, 12:24
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da dark lady

I dati parlano chiaro, come riporta l'articolo del Fatto Quotidiano:
https://www.ilfattoquotidiano.it/201...-euro/5432697/
la lotta all'evasione sull'Iva in Italia è un fallimento. Tanto che l'Europa ci tira le orecchie.
Io sono convinta che le tasse in Italia sono troppo alte e che spesso la gente evada per tirare il fiato, ma è anche vero che ormai è diventata per molti un abitudine. Il fare - o chiedere - lavoretti in nero è una pratica che coinvolge la maggior parte della popolazione, prima o poi.
Cosa ne pensate?

si.ovviamente io sono la prova provata del fallimento della lotta all'evasione, per il fatto stesso che essendo nullatenente non posso evadere...