Toccato il fondo iniziamo a scavare

Quando senti parlare di un duello fra Salvini e Santori che si deciderà domenica, come se si parlasse di una sfida epica da cui dipenderanno i destini dell'Italia ti senti cadere le braccia. Perché parliamo di un ragazzotto senza arte né parte che in televisione si è dimostrato di una pochezza culturale e di un'immaturità infinita. E questo qui sta a capo di un movimento che dovrebbe rinnovare l'Italia. Roba da rimpiangere gli sbarbatelli 5 stelle all'epoca dei loro inizi. Che tristezza, che pena per questa Italia veramente "di dolore ostello", ridotta a rincorrere come nuove divinità gentucola senza arte né parte, dimentica dei grandi politici di una volta, immersa in una mediocrità che ormai assume un acre odore di fogna a cielo aperto. E questo è un discorso che va oltre i contrasti destra-sinistra, entro i quali si vorrebbe circoscrivere il dibattito politico. Sono argomenti che la grande penna di un Veneziani discute mille volte meglio di me. E che articoli come questo nascondono sotto superficiali analisi... https://www.liberoquotidiano.it/news...difficile.html

Vabbe', ma definire "grande penna" Veneziani toglie qualsiasi attendibilità a tutto il resto.

...In attesa delle dotte argomentazioni di Axe...:D Comunque sto diventando sempre più pessimista sul futuro, alla fin fine non esiste più una classe politica degna di rappresentarci...o forse siamo noi che non riusciamo più a rappresentare noi stessi?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Turbociclo

...In attesa delle dotte argomentazioni di Axe...:D Comunque sto diventando sempre più pessimista sul futuro, alla fin fine non esiste più una classe politica degna di rappresentarci...o forse siamo noi che non riusciamo più a rappresentare noi stessi?

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Entrambe le cose. Siamo il popolo di gran lunga più ignorante d'Europa ed è inevitabile che la classe politica ci rispecchi.

Io sono sempre più convinta che non siamo in grado di autogovernarci. Ci meriteremmo di venire commissariati.

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Originariamente Scritto da dark lady

Io sono sempre più convinta che non siamo in grado di autogovernarci. Ci meriteremmo di venire commissariati.

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beh, secondo te perché sono europeista ? :D
l'alternativa, è che ci dividiamo: i ricchi a nord di Roma da una parte, e i poveri a sud, che si arrangino; a me non piace, nemmeno un po'; ma se i nostri problemi non diventano europei, quello sarà per forza l'esito: il portafogli non mente;

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Originariamente Scritto da Turbociclo

...In attesa delle dotte argomentazioni di Axe...:D Comunque sto diventando sempre più pessimista sul futuro, alla fin fine non esiste più una classe politica degna di rappresentarci...o forse siamo noi che non riusciamo più a rappresentare noi stessi?

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prima di tutto, servirebbe che ognuno capisca quali siano effettivamente i propri interessi, e chi sia davvero verosimilmente interessato a difenderli, per amore o per interesse;
qualcuno va dal dentista a controllarsi; altri non vogliono, o hanno paura; poi perdono i denti e devono pagare cari impianti, sempre che abbiano i soldi per farlo; ma ognuno è responsabile di sé;
l'unica cosa onesta e sensata che si può dire, non è: credete a me, ma informatevi con cura, studiate, ascoltate più voci e poi decidete come vi pare.

Mi permetto di intervenire, anche se sono nuovo del forum...
Lo faccio, però, in punta di piedi solo per esprimere una opinione: noi Italiani siamo bravissimi per dire continuamente peste e corna del nostro Paese, elencando tutti i mali che lo affliggono e dandone, ovviamente, la colpa alla classe politica.
Ma dimentichiamo spesso un paio di cose, anzi tre:
1) i nostri politici non vengono da Marte, sono Italiani come noi e noi li abbiamo eletti, cominciando dalle elezioni dei municipi fino alle Regionali per arrivare al Parlamento. E, di solito, li eleggiamo con una partecipazione al voto mediamente superiore, spesso di gran lunga superiore, a quella di altri Paesi. Se abbiamo selezionato una classe politica complessivamente mediocre ( uso un eufemismo ) un motivo ci sarà...
2) Noi rimproveriamo tantissimi difetti ai nostri politici, ( NON A TUTTI, ci sono fior di galantuomini anche nella politica Italiana... un miracolo che ci sia un numero sufficiente di Italiani che li vota, ma qualcuno ce n'è ): cialtroni, ignoranti, ladri, incapaci, disonesti eccetera eccetera.... Ma se ci riflettiamo con un minimo di onestà, vorremmo negare, forse, che un identico tasso di difetti si possa riscontrare ANCHE in altre branche della Società italiana?... Tutti onesti, capaci, colti i nostri giornalisti, avvocati, ingegneri, medici, imprenditori, dipendenti statali e pubblici e, si, anche magistrati, poliziotti, preti e persino carabinieri? Credo che ciascuno di noi potrebbe testimoniare della presenza di comportamenti condannabili, in misura certamente variabile, in ciascuna di queste categorie... Come, e, a volte, persino più dei politici che, quanto meno, essendo sempre sotto l'occhio del ciclone stanno attenti a non farla grossa, mentre invece altre categorie, meno esposte o più "protette", fanno quello che gli pare senza temere più di tanto di essere sanzionate;
3) Infine: ma siamo sicuri, ma proprio sicuri sicuri, che all'estero, in Paesi certamente più avanzati del nostro stiano tanto meglio di noi?.. Sicuri che in UK la classe politica abbia dato prova di eccelse capacità e serietà in occasione del dibattito sulla Brexit?.. E negli USA, indipendentemente da come la si giudichi, siamo sicuri che l'attuale classe politica sia da invidiare ( molti americani non ne sono convinti... )? E potrei portare come esempio sia pure su piani molto diversi, anche Russia, Francia, Germania e quasi ogni altro Paese al mondo.

Per cui, giusto criticare i politici, ma cerchiamo di farlo in modo costruttivo ( magari votando per persone migliori ), tenendo conto della situazione globale.
Grazie per l'attenzione.

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Originariamente Scritto da dark lady

Io sono sempre più convinta che non siamo in grado di autogovernarci. Ci meriteremmo di venire commissariati.

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Propongo una trojka, severa come con la Grecia.

Rintracciare i propri interessi o più in generale quelli del Paese?

1) Se abbiamo scelto una classe politica mediocre dovremmo chiederci pure se ESISTANO politici di valore oggi in Italia sui quali fare affidamento;
2) Certamente esistono un po' dappertutto, nelle varie categorie, cialtroni, disonesti, ignoranti...ma quando li troviamo nella classe politica che ci dovrebbe guidare, è assai più grave;
3) Mal comune mezzo gaudio? Va bene, ma pensiamo pure ad affrontare i nostri problemi. Non è possibile che divenga ministro degli esteri un ragazzotto che non sa l'Inglese e che fino a ieri faceva il bibitaro (con tutto il rispetto).

In sostanza, quali sarebbero oggi i fenomeni da poter votare? Io non li vedo. Meglio allora non andarci per niente alle urne? Un caro saluto a te, Tommaso, benvenuto tra noi!

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Originariamente Scritto da Turbociclo

Rintracciare i propri interessi o più in generale quelli del Paese?

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non esiste un paese che ha interessi; esistono gruppi di interessi che, data la loro maggiore o minore estensione e complessità, possono essere locali, o diffusi; ti potei fare mille esempi; se vivi a Cuneo, per te è più rilevante quello che succede in Provenza o Savoia quanto ad attività inquinanti, piuttosto che quello che succede a Taranto; se va in panne una centrale nucleare francese, non conta una cippa che tu sia "italiano"; idem se lavori in veneto su commissione della BMW; i tuoi interessi di pensionato italiano possono confliggere con quelli di altre categorie di italiani, ecc...

ora, la politica è composizione di interessi; la regola democratica sarebbe: scontentare il maggior numero di cittadini nella misura minore possibile; per questo chi governa in una democrazia funzionane è sempre molto impopolare; e lo è nella misura in cui i cittadini sono troppo ignoranti per capire questo principio;

un politico virtuoso per prima cosa fa accettare ai rappresentati della sua parte la necessità di giungere a compromessi con gli interessi dell'altra; solo così è possibile pianificare e conseguire risultati utili per tutta la comunità; i grandi politici hanno sempre promesso sacrifici, come Churchill, Roosevelt, ma anche De Gasperi... in cambio di risultati;
e sono stati degli unificatori, e non personaggi divisivi, propensi ad estremismi e spacconate; questi ultimi, al contrario, hanno sempre causato morte e distruzione a danno dei loro stessi concittadini.

Poniamo in ipotesi che in Italia si presentasse un nuovo partito costituito ESCLUSIVAMENTE da politici integerrimi, onesti fino al midollo, capaci e con lo sguardo rivolto ai problemi dei prossimi decenni non ai sondaggi delle prossime settimane.
Questi politici, ovviamente, COME PRIMA COSA direbbero le cose come stanno agli Italiani, non indorerebbero la pillola, non li prenderebbero per i fondelli, non creerebbero false aspettative o false paure per sfruttarle elettoralmente: direbbero, insomma, solo la verità, niente altro che la verità ed orienterebbero la loro politica esclusivamente in quella direzione.

Bene, ammettiamo che un simile partito nascesse miracolosamente domani e che poi, dopodomani, si presentasse alle elezioni: QUANTI VOTI prenderebbe?.. Siete proprio sicuri che vincerebbe le elezioni e che gli Italiani voterebbero in massa persone così integerrime?..
Io dico di no. Di più: io dico che un tale, meraviglioso partito, non prenderebbe neanche voti sufficienti a superare la soglia di sbarramento.

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Originariamente Scritto da Turbociclo

Rintracciare i propri interessi o più in generale quelli del Paese?

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ad ogni modo, alla questione "interesse nazionale" va data una risposta; vediamo in dettagli e per sommi capi come sono stata poste le questioni:

a) i due maggiori partner commerciali dell'Italia sono Germania e Francia, con una quota del 70% circa in ambito UE; questo è un fatto, non una mia opinione; che cosa ha fatto la destra sovranista ? sa a litigare con tedeschi e francesi; e si è alleata coi sovranisti di Visegrad;
al fondo la questione immigrazione; bene: i sovranisti di Visegrad, più l'Austria, sono a favore della sospensione di Schengen e la chiusura dei confini nazionali; non solo si prendono soldi UE di sussidio, ma fanno dumping fiscale, attraendo le imprese che dall'Italia dislocano in quei paesi, con perdita di posti di lavoro; l'ipotesi della chiusura di Schengen ci lascerebbe chiusi a nord ed esposti da soli ai flussi; proprio un'idea geniale a difesa dell'interesse nazionale :asd:

b) in tutto questo, la destra ha flirtato con l'avversario storico, la Russia, interessata a spaccare l'UE, la Nato, ecc... per inserirsi con un divide et impera; senza farne una questione morale, l'economia russa è meno forte di quella italiana; che vantaggi potrebbe garantire, contro la rottura dei rapporti con Germania e Francia ?

bene: li hanno beccati con le mani nella marmellata di Putin, e qual è stata la svolta di Salvini ? leccare il culo a Trump, che ha più o meno lo stesso progetto ma, se possibile, infarcito di ulteriori misure a danno nostro; che fa Trump ? pone i dazi, ostacola la tassazione dei colossi web americani, Google, Amazon, ecc...
così penalizza i nostri prodotti, l'agro-alimentare, vino, olio, formaggi, ecc... ma anche la metalmeccanica, l'8% del PIL nazionale;

i dazi sull'auto tedesca ? e che me frega ? che so' Pasquale io ? direbbe Totò, come tanti sovranisti de noantri; peccato che una buona quota di quella meccanica sia inserita nella filiera tedesca; pezzi di produzioni e macchinari industriali che servono per quelle produzioni si vendano proprio ai tedeschi, e se la produzione si contrae, siamo anche noi a rimetterci; non siamo Pasquale, ma intanto prendiamo gli schiaffoni, e applaudiamo pure contenti il trombetta che ce li dà; veramente un modo intelligente di perseguire l'interesse nazionale :asd:

c) passiamo ad un altro punto: i fan del sovranismo legaioli e fraterno italioti si scagliano contro il presunto turbo-liberismo dell'UE; andiamo a vedere i fatti, non le mie opinioni: l'UE, col 27% del PIL mondiale e solo il 7% della popolazione globale, spende oltre il 50% della spesa mondiale in welfare, ossia redistribuzione del reddito dai più ricchi ai più poveri, mediante i servizi; se ti ammali in UE, e in Italia in particolare, hai ancora diritto alle cure anche se povero; se ti succede lo stesso negli USA e non hai i soldi per pagarti un'assicurazione privata, sono cazzi tuoi;

tutta questa sparata bufalara, poi, per sostenere il leader di un movimento il cui provvedimento bandiera qual è ? la Flat-tax, ossia che se tu hai un reddito lordo annuo di 25, 30 o 40mila euro, paghi il 15% di tasse; e chi ha un reddito annuo di uno, 5, 20 milioni di euro paga lo stesso il 15% di tasse, ed è pure libero di esportare il suo patrimonio dove vuole; cioè, esattamente l'assunto-base del neo-liberismo: meno tasse per tutti, e in culo alle entrate del fisco e ai servizi per i meno abbienti;
non ne faccio una questione morale; ma se non sei abbiente e parteggi per quella roba, ragioni più o meno come chi si illuda di uscire vincitore in mezzo al capannello di compari del gioco delle tre carte; ti posso far presente come funziona, ma poi se sei maggiorenne e vaccinato e per te conta di più la polemica da tifoserie contrapposte, vai a mettere 50 euro sulla carta e li perdi, te la sei cercata;

se Emilia-R e Toscana diventano leghiste, cosa per me assai probabile, il progetto autonomista diventa inarrestabile, perché rappresenta oltre l'80% del PIL nazionale; chi li ferma ? poi annamo a discute' quando a Roma hai da pagare un miliardo di debiti, quelli ti fanno il gesto dell'ombrello e devi prendere quei soldi ai residenti: licenziamenti in massa al comune e nelle partecipate, aumenti di tasse locali e costo dei servizi municipali e regionali, ticket sanitari, meno risorse per la sicurezza e i lavori pubblici; per non parlare del sud...
vogliamo parlare di interessi del paese ? cominciamo a discutere anche di queste cose; interessi di chi ?

Quando si LITIGA con qualcuno, occorre capire da che parte sta la ragione o per lo meno la maggior parte di essa. Meglio ridursi in povertà che essere presi per il culo. Tanto il risultato finale non cambia.

so di ripetere il già detto ma credo che una flat tax come la descrive axe sia abbastanza "anticostituzionale". mi permetto di parlare da "studente": art.53 cost.: "l'imposizione fiscale è informata a principi di progressività". come dire che più cresce il reddito più cresce l'aliquota di imposta. chi ha 20.000 euro non può pagare le stesse tasse, anche "proporzionalmente", di chi ne ha 2000.000. e mi sentirei di aggiungere che se una legge del genere fosse "approvata" in via definitiva, allora il primo giudice chiamato a decidere solleverebbe la "questione costituzionale" traendo a parametro proprio l'art.53 cost. e a quel punto la corte costituzionale dichiarerebbe quella legge "contraria alla costituzione".

Citazione:

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Originariamente Scritto da Turbociclo

Quando si LITIGA con qualcuno, occorre capire da che parte sta la ragione o per lo meno la maggior parte di essa. Meglio ridursi in povertà che essere presi per il culo. Tanto il risultato finale non cambia.

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questo lo pensavano anche gli entusiasti sotto il balcone, prima di aver fatto conoscenza col freddo russo e con le bombe di S. Lorenzo;

un conflitto con interessi diversi dai tuoi l'hai sempre; ma non sempre il tuo interesse è quello di trasformarlo in guerra; anzi, quasi mai; peraltro, non fosse per le mie scelte ideologiche, io sarei un perfetto e interessatissimo elettore leghista, della vera Lega, conservatrice, liberista, autonomista, Maroni, Zaia, Giorgetti, Fontana... avrei tutto da guadagnare;

ti ho riportato una serie di fatti, che puoi verificare ed eventualmente confutare, ma che delineano uno stato delle questioni piuttosto lineare, comprensibile a chiunque, soprattutto adulto;
poi, sta a te trarre le conclusioni e scegliere dove stanno amici e nemici e con chi vuoi eventualmente litigare; quella è prerogativa tua, sulla quale non mi permetto di dire né ahi, né bahi; tua la scelta, tue le conseguenze.

https://discutere.it/showthread.php?...ettro-politico

Citazione:

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Originariamente Scritto da Turbociclo

Meglio ridursi in povertà che essere presi per il culo.

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Ma anche no, grazie...:D

Citazione:

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Originariamente Scritto da Tommaso

Ma anche no, grazie...:D

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Hai ragione. L'ho pure detto in altra sezione che abbiamo perduto l'onore... :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da Turbociclo

Hai ragione. L'ho pure detto in altra sezione che abbiamo perduto l'onore... :D

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occhio, che ci vuol poco a passare dall'altra parte della barricata; come diceva quello, a proposito di travi e pagliuzze ? :asd:

Quando senti parlare di un duello fra Salvini e Santori, come se si parlasse di una sfida epica da cui dipenderanno i destini dell'Italia ti senti cadere le braccia. Perché parliamo di un ragazzotto senza arte né parte che in televisione si è dimostrato di una pochezza culturale e di un'immaturità infinita. E questo qui sta a capo di un movimento che dovrebbe rinnovare l'Italia.
E di fronte a lui Mattia Santori...:D

Governo di ridicoli vigliacchi! Lo avevate deciso di comune accordo il ricollocamento prima dello sbarco! https://www.ilgiornale.it/news/polit...a-1825823.html

si. ricollocamento come, "fiscale"?:mmh?:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Turbociclo

Governo di ridicoli vigliacchi! Lo avevate deciso di comune accordo il ricollocamento prima dello sbarco! https://www.ilgiornale.it/news/polit...a-1825823.html

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Direi che è piuttosto ovvio il tentativo di far fuori un avversario politico usando quella parte di magistratura asservita a una certa ideologia politica.
Un vizio antico della sinistra-fascista che risale ai vecchi "tribunali del popolo".
E qui torniamo sempre al punto centrale: i metodi fascisti e squadristi della sinistra sono "giusti" e "necessari". I gulag della sinistra sono "giusti" e "necessari". Le fosse comuni della sinistra sono giustificate. La violenza di sinistra è giustificata. E' il "giustificazionismo" che da sempre la sinistra usa per se stessa.

beh, non posso che darvi ragione:
un ex-ministro sostiene di aver difeso la propria patria da una nave della propria marina militare che sta adempiendo ai suoi obblighi di legge, e viene mandato a processo, invece che essere affidato ai servizi di igiene mentale :asd:
in compenso, abbiamo la sardina che propone l'erasmus tra il Regno delle Due Sicilie e il Regno di Sardegna; è ancora in forse l'adesione dello Stato pontificio e del Ducato di Parma :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

beh, non posso che darvi ragione:
un ex-ministro sostiene di aver difeso la propria patria da una nave della propria marina militare che sta adempiendo ai suoi obblighi di legge, e viene mandato a processo, invece che essere affidato ai servizi di igiene mentale :asd:
in compenso, abbiamo la sardina che propone l'erasmus tra il Regno delle Due Sicilie e il Regno di Sardegna; è ancora in forse l'adesione dello Stato pontificio e del Ducato di Parma :D

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Sappiamo tutti benissimo che la nave è stata boccata per trovare PRIMA dello sbarco degli accordi sulla redistribuzione dei clandestini.
Sappiamo tutti benissimo, infatti, che, una volta sbarcati e registrati in Italia - per gli accordi di Dublino - quei clandestini sarebbero restati sempre e comunque a carico dell'Italia.
Il blocco della nave non è stato fatto per sequestrare delle persone...ma per trovare accordi preventivi di redistribuzione - quindi superando i vincoli di dublino - PRIMA dello sbarco e della registrazione dei clandestini in Italia.

Queste cose le sappiamo benissimo.
Il fatto di portare a processo un ministro per sequestro di persona è una agressione fascista intimidatoria verso una persona e verso una visione politica del tutto legittima.

Citazione:

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Originariamente Scritto da xmanx

Sappiamo tutti benissimo che la nave è stata boccata per trovare PRIMA dello sbarco degli accordi sulla redistribuzione dei clandestini.
Sappiamo tutti benissimo, infatti, che, una volta sbarcati e registrati in Italia - per gli accordi di Dublino - quei clandestini sarebbero restati sempre e comunque a carico dell'Italia.

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trattato sottoscritto da chi ? :asd:

Citazione:

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Il blocco della nave non è stato fatto per sequestrare delle persone...ma per trovare accordi preventivi di redistribuzione - quindi superando i vincoli di dublino - PRIMA dello sbarco e della registrazione dei clandestini in Italia.

Queste cose le sappiamo benissimo.
Il fatto di portare a processo un ministro per sequestro di persona è una agressione fascista verso una linea politica del tutto legittima.

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se è del tutto legittima, non accampi la scusa ridicola di "difendere la Patria" da una nave della tua stessa marina militare, e ti presenti davanti al magistrato e sostieni l'opportunità di tenere quelle persone sulla nave per non adempiere ad un impegno che tu stesso hai sottoscritto, stando al governo; poi, ai sensi di legge, si vede quanto la cosa sia stata legittima, no ?
ora ci manca che l'operato della magistratura della Repubblica sia un'aggressione fascista;
quando incrimina la Rakete o Mimmo Lucano, però, non è fascista... :asd:

Facciamola finita col ripetere sempre gli stessi concetti contrapposti. Spero vivamente che i fedifraghi riescano nel loro fine di mettere in galera Salvini così vedremo se a quel punto il popolo italiano si sveglierà. I segnali di risveglio dati fino ad oggi non sono ancora sufficienti.

bene; prima dici:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Turbociclo

Facciamola finita col ripetere sempre gli stessi concetti contrapposti.

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poi ti produci nello slogan:

Citazione:

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Spero vivamente che i fedifraghi riescano nel loro fine di mettere in galera Salvini così vedremo se a quel punto il popolo italiano si sveglierà. I segnali di risveglio dati fino ad oggi non sono ancora sufficienti.

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non ti illudere: mi sa che quella corriera è stata persa da un pezzo; i primi a vedere un'utilità concreta nello stand-by del ganassa sono i suoi alleati e sodali, che lo vedono troppo invadente e pasticcione;
tanto, in galera non ci finirebbe comunque; questa storia, nel suo senso sostanziale - e non è una considerazione di parte - è solo il segnale trasversale di non farla troppo fuori dal vaso, anche per le prospettive della stessa destra, nel momento in cui aspira a governare e deve rappresentare anche i moderati.