Trascendente o Immanente?

La diatriba tra la concezione di un "dio trascendente" e quella di un "dio immanente" è nata, inizialmente, tutta e solo in ambito filosofico.

La filosofia cos'è? E' quell'esercizio del pensiero umano che "definisce la realtà per come immagino che sia e per come mi piacerebbe che fosse".
La filosofia è stata la regina incontrastata del pensiero umano fin dagli albori e fino al Rinascimento.
Tanto che possiamo definire la "religione" e la "teologia" come una branca particolare della filosofia. E cioè quella branca che definisce la realtà immaginando che nella realtà sia presente un dio (o degli dèi).

Col Rinascimento succede un fatto rivoluzionario: nasce la Scienza.
Perchè la nascita della Scienza è un fatto rivoluzionario? Perchè scopo della Scienza è "definire la realtà per ciò che essa oggettivamente è e per come essa oggettivamente funziona".
La Scienza, quindi, ha tolto molto spazio all'agibilità della filosofia. E non solo. La Scienza è anche la disciplina che serve per validare o meno un "pensiero filosofico": la filosofia non può più "definire la realtà per come immagino che sia e per come mi piacerebbe che fosse", ma deve fare i conti con la Scienza.

Facciamo un esempio: per molto tempo c'è stato un pensiero filosofico che poneva la Terra al centro dell'Universo e, quindi, l'homo al centro del creato: l'antropocentrismo. La Scienza ha spazzato via questo pensiero filosofico perchè ha dimostrato che il creato è fatto da molti mondi, da molte galassie, da molti soli e da molti pianeti. I pianeti ruotano attorno al loro sole. E l'homo è un "animale" che è apparso sulla Terra, come tutti gli altri animali, a seguito di un processo evolutivo. L'homo, dunque, non è il "centro" dell'Universo, ma è, al pari di tutto il resto, uno dei tanti "figli" (o "prodotti") dell'Universo stesso.

La Scienza ha dunque soppiantato in toto la filosofia? No. Tuttavia la filosofia NON PUO' PIU' fare a meno della Scienza (se non vuole rendersi ridicola). La filosofia non può più agire come se la Scienza non esistesse. E può agire SOLO a partire dalle verità oggettive dimostrate dalla Scienza.
La Scienza (lo sappiamo bene) non ha tutte le risposte su come è fatto l'Universo e su come funziona. Arriva solo fino a un certo punto (un "punto" che continua a spostarsi man mano che arrivano le nuove scoperte scientifiche). Ed è da questo punto che parte la filosofia. La filosofia, quindi, arriva DOPO la Scienza ed ha lo scopo di coprire il gap di conoscenza lasciato dalla Scienza.

Come dicevo all'inizio, la diatriba tra la concezione di un "dio trascendente" e quella di un "dio immanente" è nata, inizialmente, tutta e solo in ambito filosofico, perchè ancora non c'erano sufficienti scoperte scientifiche e la Scienza era solo agli albori.
Oggi la situazione è completamente cambiata.
La Fisica Quantistica ha dimostrato la "natura mentale" dell'Universo. La Scienza ha dimostrato che il substrato di base dell'Universo è costituito da una "sostanza immateriale" a-spaziale e a-temporale dove tutto è UNO e dove NON esiste separazione.
Da questo "substrato immateriale", dove tutto E' allo stato potenziale, "emerge" la "materia" (così come noi la percepiamo), emergono le leggi fisiche, emergono lo spazio ed il tempo, emergono la "coscienza umana" e il "pensiero umano".

Il concetto di "emergere" è fondamentale e va chiarito. Noi, per convenzione e per esigenze esplicative, raffiguriamo la realtà in "livelli", ma questi "livelli di realtà" non sono separati tra loro e non sono composti da "cose" diverse e separate tra loro. Quando noi diciamo che alla base dell'Universo c'è un "substrato immateriale" dal quale emergono protoni-neutroni-elettroni...e poi queste particelle si uniscono nell'atomo...e poi gli atomi si uniscono in molecole...e poi le molecole si uniscono in cellule per formare il cervello umano, stiamo parlando di diversi "livelli di realtà". I vari "livelli", però, non sono separati tra loro e non sono composti da "cose" diverse e separate tra loro: tutti questi "livelli di realtà" e tutte le "cose" che troviamo ad ogni "livello" (particelle, atomi, molecole, cellule, cervello) sono la STESSA COSA (cioè il substrato immateriale) che nei vari "livelli di realtà" si manifesta in forme differenti.
In altre parole, i vari "livelli di realtà" in cui noi, per convenzione e per esigenze esplicative, dividiamo la realtà sono la STESSA COSA INSCINDIBILE (e cioè il substrato immateriale) che - allo stesso tempo cioè SIMULTANEAMENTE - assume forme diverse nei vari "livelli di realtà".
Questo è un FATTO (non un pensiero filosofico nè una semplice "teoria"). E' una verità oggettiva DIMOSTRATA dalla Scienza.
E quindi, qualunque pensiero filosofico (e anche qualunque "teoria scientifica") NON PUO' ignorare questo fatto e DEVE partire da questo fatto.

Per questo motivo, il pensiero filosofico di un "dio immanente" è quello più realistico, proprio perchè tiene conto delle verità OGGETTIVE dimostrate dalla Scienza.
E per lo stesso motivo, il pensiero filosofico di un "dio trascendente" (il dio-persona al di fuori della realtà e separato dalla "realtà materiale" da cui è nata l'idea filosofica del dio-testamentario e del dio-biblico e da cui è nato il "creazionismo") nei prossimi decenni e secoli è destinato ad essere superato.

Non vorrei mettere subito una postilla off topic, ma far risalire la nascita della scienza al rinascimento non è corretto, con Galileo nasce il metodo sperimentale, dal quale prendono forma le scienze empiriche o sperimentali appunto, ma le scienze esatte corrono parallelamente alla filosofia fin dall'inizio e i due modelli sono interlocutori da sempre (si pensi a Pitagora), la matematica e la fisica (teorica) sono molto più alla legate alla fisica quantistica rispetto alla fisica sperimentale.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Doppio

Non vorrei mettere subito una postilla off topic, ma far risalire la nascita della scienza al rinascimento non è corretto, con Galileo nasce il metodo sperimentale, dal quale prendono forma le scienze empiriche o sperimentali appunto, ma le scienze esatte corrono parallelamente alla filosofia fin dall'inizio e i due modelli sono interlocutori da sempre (si pensi a Pitagora), la matematica e la fisica (teorica) sono molto più alla legate alla fisica quantistica rispetto alla fisica sperimentale.

---

Boh. Non mi importa se una postilla è on-topic o off-topic. Non sono così pignolo. :mmh?:
Mi sono basato sul fatto che Galilei è universalmente riconosciuto come il padre della Scienza moderna. La Scienza moderna, senza l'aspetto sperimentale, nemmeno esisterebbe. Newton ha elaborato la sua teoria dopo aver sperimentato che la mela cade dall'albero. D'altra parte la stessa Fisica Quantistica teorica è nata per risolvere problemi emersi nelle osservazioni sperimentali.
Detto questo...vabbè...andiamo oltre.

Correggimi se sbaglio; perché trascendente o immanente e non anche trascendente ed immanente?
Tu pensi che l'uno escluda l'altro?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xmanx

La filosofia cos'è? E' quell'esercizio del pensiero umano che "definisce la realtà per come immagino che sia e per come mi piacerebbe che fosse".

---

manc' p'u cazz ! :asd:

Citazione:

---

La Scienza ha dunque soppiantato in toto la filosofia? No. Tuttavia la filosofia NON PUO' PIU' fare a meno della Scienza (se non vuole rendersi ridicola). La filosofia non può più agire come se la Scienza non esistesse. E può agire SOLO a partire dalle verità oggettive dimostrate dalla Scienza.

---

u' cuntrario ! direbbe la mia prof di matematica, messinese :asd:

posto che già Aristotele, cosi suoi principi, e tutti gli altri a seguire, hanno lavorato sulla logica dei sistemi di pensiero - non sulle preferenze, mi piace questo e quello, il mondo come vorrei che fosse... - la filosofia si occupa - oramai da oltre un secolo in modo intensivo e quasi esclusivo - di linguaggio, e in particolare di verificare la correttezza dell'uso dei linguaggi, proprio per poter formulare ipotesi scientifiche "forti", proprio nei campi che piacciono a te, quelli in cui si dovrebbe essere rigorosi quando si usano termini come "mente" anziché "campo", e cose del genere;

Popper, che era un filosofo, ha posto un principio cardine per definire quali tesi possano essere considerate scientifiche, quello della "falsificabilità", accettato ubiquitariamente; Wittgenstein ha formalizzato i principi per enunciare e postulare;

le ricerche di fisica sono spesso guidate e sempre vagliate da epistemologi, filosofi della scienza; ma lo stesso avviene anche per le ricerche nelle scienze sociali, che tali sono, anche se i risultati sono probabilistici anziché deterministici;

Citazione:

---

Come dicevo all'inizio, la diatriba tra la concezione di un "dio trascendente" e quella di un "dio immanente" è nata, inizialmente, tutta e solo in ambito filosofico, perchè ancora non c'erano sufficienti scoperte scientifiche e la Scienza era solo agli albori.

---

è nata perché ad un dio "buono", ma che si voleva anche creatore onnipotente e onnisciente, si aveva difficoltà ad attribuire i mali del mondo, indi le capriole;

Citazione:

---

La Fisica Quantistica ha dimostrato la "natura mentale" dell'Universo.

---

aridanga… :asd:
tu snobbi la filosofia, il metodo, e parli di "mente", per poi svicolare sul senso della parola, comprensibilmente; la filosofia servirebbe proprio ad evitare le parole in libertà e le uscite kazzenger;
vabbè, tanto, almeno queste fantasticherie non fanno male a nessuno...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da crepuscolo

Correggimi se sbaglio; perché trascendente o immanente e non anche trascendente ed immanente?
Tu pensi che l'uno escluda l'altro?

---

Stiamo parlando della natura della realtà, cioè di cos'è l'Universo e della relazione che esiste tra dio e la materia, cioè l'Universo.

Trascendente significa che dio è un'entità "immateriale" altra e separata rispetto alla realtà materiale. E che la realtà materiale (cioè l'Universo) è un "oggetto" creato da dio (in un preciso momento storico collocato nel passato attraverso un singolo atto creativo) ed esiste come "entità" separata da dio, sulla quale dio interviene dall'esterno.
Trascendente significa che esiste una separazione tra dio e l'Universo e che dio e Universo sono due "entità" distinte e separate.

Immanente, invece, significa che dio e Universo sono un tutt'UNO inscindibile, che non esiste separazione tra dio e Universo e che la materia (cioè l'Universo) è un "modo di essere" di dio. Il concetto di Immanente prevede che dio abbia, contemporaneamente, una doppia dimensione: una "immateriale" e una "materiale". E che la dimensione "materiale" altro non è che una manifestazione, o un modo di essere, di quella "immateriale".
Nella concezione Immanente non esiste un "singolo atto creativo" avvenuto in un preciso momento storico collocato nel passato che ha creato la materia (cioè l'Universo), ma la materia è la manifestazione - istante-per-istante - di dio. Quindi il processo creativo dal quale emerge la materia è un processo continuo ed avviene in modo continuativo istante-per-istante.

I due concetti, Trascendente ed Immanente, sono quindi mutalmente esclusivi. Uno esclude l'altro. O è l'uno o è l'altro. Trascendente ed Immanente insieme è impossibile proprio perchè un concetto esclude l'altro e viceversa.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xmanx

I due concetti, Trascendente ed Immanente, sono quindi mutalmente esclusivi. Uno esclude l'altro. O è l'uno o è l'altro. Trascendente ed Immanente insieme è impossibile proprio perchè un concetto esclude l'altro e viceversa.

---

Questa è una tua opinione, ma i testi religiosi parlano di un Dio contemporaneamente immanente e trascendente. Se sei tu a stare male, lui non sente il tuo dolore contemporaneamente. Può partecipare emotivamente al tuo dolore, ma non è lui a sentirlo. Lo stesso discorso vale per la gioia.
Ti pare che Dio potrebbe sopportare, essendo solo immanente, tutto il dolore presente per esempio su questo pianeta? Ma quale Dio potrebbe mai e vorrebbe mai? Siamo logici. Se parliamo di un Dio intelligente, non si butta la zappa sui piedi! Quindi Dio crea, è presente nel creato come spirito, ma ciascun corpo e ciascuna anima si "puppa i cazzi suoi", nel bene e nel male.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xmanx

La filosofia cos'è? E' quell'esercizio del pensiero umano che "definisce la realtà per come immagino che sia e per come mi piacerebbe che fosse".
La filosofia è stata la regina incontrastata del pensiero umano fin dagli albori e fino al Rinascimento.
Tanto che possiamo definire la "religione" e la "teologia" come una branca particolare della filosofia. E cioè quella branca che definisce la realtà immaginando che nella realtà sia presente un dio (o degli dèi).

---

Definizione del tutto arbitraria.
Quello che ne discende é fantasia.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Arcobaleno

Questa è una tua opinione, ma i testi religiosi parlano di un Dio contemporaneamente immanente e trascendente. Se sei tu a stare male, lui non sente il tuo dolore contemporaneamente. Può partecipare emotivamente al tuo dolore, ma non è lui a sentirlo. Lo stesso discorso vale per la gioia.
Ti pare che Dio potrebbe sopportare, essendo solo immanente, tutto il dolore presente per esempio su questo pianeta? Ma quale Dio potrebbe mai e vorrebbe mai? Siamo logici. Se parliamo di un Dio intelligente, non si butta la zappa sui piedi! Quindi Dio crea, è presente nel creato come spirito, ma ciascun corpo e ciascuna anima si "puppa i cazzi suoi", nel bene e nel male.

---

I "testi religiosi" sono figli di un pensiero filosofico che è nato quando l'homo ignorava completamente come è fatto l'Universo e come funziona l'Universo.
Di fatto, l'unica filosofia che più si è avvicinata a descrivere la realtà per ciò che essa oggettivamente è (quella scoperta dalla Scienza nel XX secolo), è la filosofia orientale con il concetto di Maya.

Ti pare che Dio potrebbe sopportare, essendo solo immanente, tutto il dolore presente per esempio su questo pianeta? Ma quale Dio potrebbe mai e vorrebbe mai? Siamo logici. Se parliamo di un Dio intelligente, non si butta la zappa sui piedi! Quindi Dio crea, è presente nel creato come spirito, ma ciascun corpo e ciascuna anima si "puppa i cazzi suoi", nel bene e nel male.

Questa affermazione è proprio l'esempio lampante di ciò che ho detto nel post di introduzione del 3d: una visione filosofica che non tiene conto, ed ignora, la realtà oggettiva per ciò che essa effettivamente è. Una filosofia che non poggia sulla base della Scienza e che non parte dalle verità oggettive dimostrate dalla Scienza, è pura fantasia. E' "definire la realtà per come immagino che sia e per come mi piacerebbe che fosse", cioè aria-fritta.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xmanx

In altre parole, i vari "livelli di realtà" in cui noi, per convenzione e per esigenze esplicative, dividiamo la realtà sono la STESSA COSA INSCINDIBILE (e cioè il substrato immateriale) che - allo stesso tempo cioè SIMULTANEAMENTE - assume forme diverse nei vari "livelli di realtà".
Questo è un FATTO (non un pensiero filosofico nè una semplice "teoria"). E' una verità oggettiva DIMOSTRATA dalla Scienza.
E quindi, qualunque pensiero filosofico (e anche qualunque "teoria scientifica") NON PUO' ignorare questo fatto e DEVE partire da questo fatto.

Per questo motivo, il pensiero filosofico di un "dio immanente" è quello più realistico, proprio perchè tiene conto delle verità OGGETTIVE dimostrate dalla Scienza.
E per lo stesso motivo, il pensiero filosofico di un "dio trascendente" (il dio-persona al di fuori della realtà e separato dalla "realtà materiale" da cui è nata l'idea filosofica del dio-testamentario e del dio-biblico e da cui è nato il "creazionismo") nei prossimi decenni e secoli è destinato ad essere superato.

---

Nei fatti Dio è presente in tutto il creato come spirito, che può essere considerato gli occhi di Dio - tant'è che si parla di Testimone -, quindi è immanente, ma lascia agli esseri viventi la gestione della propria anima e del proprio corpo, quindi è trascendente. Se Dio fosse totalmente immanente, come affermi tu, sbagliando, necessariamente dovrebbe gioire e patire contemporaneamente a ciò che ha creato, istante per istante.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xmanx

Di fatto, l'unica filosofia che più si è avvicinata a descrivere la realtà per ciò che essa oggettivamente è (quella scoperta dalla Scienza nel XX secolo), è la filosofia orientale con il concetto di Maya.

---

Il concetto di maya, di illusione, si riferisce alla realtà materiale impermanente. Viene considerata illusoria perché evolutiva, cangiante, e soggetta a morte o trasformazione di stato come dici tu, scientificamente. Il substrato, lo spirito, rimane immutabile.
Rimane il fatto, però, che questa realtà materiale impermanente, instabile, evolutiva, esiste e ci dobbiamo fare i conti, non possiamo chiudere gli occhi e affermare che semplicemente non esiste.
Quando i chiodi hanno trafitto mani e piedi di Gesù, a lui sarebbe bastato chiudere gli occhi e affermare che quell'evento non esisteva, dal punto di vista della realtà spirituale permanente, per evitarne il dolore fisico e la morte fisica? Sappiamo che non è andata così. Gesù non era abbastanza spirituale per trascendere quella realtà materiale? Siamo noi migliori di lui, grazie alle certezze scientifiche postulate da Xmanx?
La Realtà è quella che affermò il Buddha: a seconda dei punti di vista le cose esistono e non esistono.
Ribadisco che noi dobbiamo fare i conti con questa realtà materiale in cui ci troviamo, pur cercando di spiritualizzarla il più possibile.

@Arco

Se Dio fosse totalmente immanente, come affermi tu, sbagliando, necessariamente dovrebbe gioire e patire contemporaneamente a ciò che ha creato, istante per istante.

Ti sfugge il concetto.
Gioia e sofferenza sono due qualità o caratteristiche di dio. Queste qualità o caratteristiche di dio esistono, allo stato potenziale, nel substrato immateriale che è alla base dell'Universo. Queste qualità di dio si manifestano attraverso la "forma" cervello. Più precisamente: il cervello E' queste qualità di dio che si manifestano. Poichè le "forme materiali" sono qualità o caratteristiche di dio che escono dal loro stato potenziale immateriale e si manifestano assumendo una "forma materiale".

Rimane il fatto, però, che questa realtà materiale impermanente, instabile, evolutiva, esiste e ci dobbiamo fare i conti, non possiamo chiudere gli occhi e affermare che semplicemente non esiste.

Non ho mai detto che la realtà materiale "non esiste". Tutto ciò che il nostro cervello crea e percepisce, per noi, "esiste". Proprio perchè il nostro cervello è lo strumento che crea la nostra percezione della realtà esistente. Un conto, però, è pensare e vivere con la convinzione che la realtà creata dal nostro cervello sia la "realtà vera" e la sola e unica "realtà vera". Altra cosa, invece, è pensare e vivere con la consapevolezza che la realtà creata dal nostro cervello è solo un "videogame", cioè una "realtà virtuale" che nulla ha a che vedere con la "realtà vera" nella quale siamo inseriti.
Certo che dobbiamo fare i conti col "videogame" creato dal nostro cervello...dopotutto è ciò che percepiamo e non possiamo certo ignorarlo. Ma se abbiamo la consapevolezza che ciò che percepiamo col nostro cervello è solo un "videogame", il nostro modo di porci di fronte alla realtà e alla vita cambia totalmente. Da una nuova consapevolezza deriva una nuova visione del mondo e, quindi, un nuovo modo di pensare e di vivere all'interno del mondo.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xmanx

Certo che dobbiamo fare i conti col "videogame" creato dal nostro cervello...dopotutto è ciò che percepiamo e non possiamo certo ignorarlo. Ma se abbiamo la consapevolezza che ciò che percepiamo col nostro cervello è solo un "videogame", il nostro modo di porci di fronte alla realtà e alla vita cambia totalmente.

---

sicuro ? perché, così fosse, tu potresti lanciarti dal sedicesimo piano e cercare di volare, tanto quello che succede poi è solo una tua percezione; la cosa dovrebbe esserti indifferente;

magari sbaglio, ma vorrei capire come il tuo modo di porti di fronte alla realtà cambierebbe in modo oggettivo e apprezzabile, che non sia un semplice cambiamento soggettivo di gusti: la prima sigaretta è oggettivamente disgustosa; ma, poi diventa piacevole, perché il modo di porsi cambia la percezione, persino di quella prima boccata; ma questa non è una regola necessaria del creato, fisica;
e, soprattutto, non c'è senso, univoco;
un millennio - e anche oggi - fa ci si flagellava per penitenza; oggi lo si fa soprattutto come gioco sessuale, e nessuno mille anni fa avrebbe immaginato; ma ci si flagella lo stesso; non è che una consapevolezza abbia prodotto qualcosa di uniforme e prevedibile, sancibile come regola evolutiva.

@sapientino

sicuro ? perché, così fosse, tu potresti lanciarti dal sedicesimo piano e cercare di volare, tanto quello che succede poi è solo una tua percezione; la cosa dovrebbe esserti indifferente;

Questa che hai detto è una sciocchezza e la classifichiamo tra le sciocchezze.
Per secoli la cultura dominante e la consapevolezza dominante erano incentrate sul "paradiso" dopo la morte. Eppure la gente - tranne qualche eccezione patologica - non si faceva ammazzare di proposito per poter andare in paradiso.
Le tue banalizzazioni lasciano il tempo che trovano.

Non sappiamo in anticipo quali novità si introducono nell'umanità quando avviene un cambio di paradigma.
Quando, col Rinascimento, l'homo si è lasciato alle spalle la paura derivante dalla concezione di una realtà che era frutto del volere imperscrutabile di dio e ha capito che poteva essere artefice del proprio destino, nessuno poteva immaginare che ci sarebbero stati l'illuminismo, la rivoluzione francese e americana, la nascita della democrazia, la Scienza e la tecnologia che ci hanno portati sulla Luna.
Allo stesso modo, quando prenderà piede in modo diffuso la nuova consapevolezza che la "separazione" è solamente il frutto di una percezione distorta del nostro cervello (e perchè questo avvenga ci vorranno almeno altri 100 o 200 anni), non sappiamo cosa potrà accadere.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xmanx

@Arco

Se Dio fosse totalmente immanente, come affermi tu, sbagliando, necessariamente dovrebbe gioire e patire contemporaneamente a ciò che ha creato, istante per istante.

Ti sfugge il concetto.
Gioia e sofferenza sono due qualità o caratteristiche di dio. Queste qualità o caratteristiche di dio esistono, allo stato potenziale, nel substrato immateriale che è alla base dell'Universo. Queste qualità di dio si manifestano attraverso la "forma" cervello. Più precisamente: il cervello E' queste qualità di dio che si manifestano. Poichè le "forme materiali" sono qualità o caratteristiche di dio che escono dal loro stato potenziale immateriale e si manifestano assumendo una "forma materiale".

---

Se ho capito bene, tu affermi che percepiamo gioia e dolore attraverso il cervello. Sicuramente questo vale per il piacere fisico e per il dolore fisico. Però, secondo ciò che postuli, Dio è immanente anche nei cervelli degli esseri viventi, quindi dovrebbe essere partecipe del loro piacere fisico e dolore fisico. Non mi pare che la tua spiegazione possa evitare questo.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xmanx

Rimane il fatto, però, che questa realtà materiale impermanente, instabile, evolutiva, esiste e ci dobbiamo fare i conti, non possiamo chiudere gli occhi e affermare che semplicemente non esiste.

Non ho mai detto che la realtà materiale "non esiste". Tutto ciò che il nostro cervello crea e percepisce, per noi, "esiste". Proprio perchè il nostro cervello è lo strumento che crea la nostra percezione della realtà esistente. Un conto, però, è pensare e vivere con la convinzione che la realtà creata dal nostro cervello sia la "realtà vera" e la sola e unica "realtà vera". Altra cosa, invece, è pensare e vivere con la consapevolezza che la realtà creata dal nostro cervello è solo un "videogame", cioè una "realtà virtuale" che nulla ha a che vedere con la "realtà vera" nella quale siamo inseriti.
Certo che dobbiamo fare i conti col "videogame" creato dal nostro cervello...dopotutto è ciò che percepiamo e non possiamo certo ignorarlo. Ma se abbiamo la consapevolezza che ciò che percepiamo col nostro cervello è solo un "videogame", il nostro modo di porci di fronte alla realtà e alla vita cambia totalmente. Da una nuova consapevolezza deriva una nuova visione del mondo e, quindi, un nuovo modo di pensare e di vivere all'interno del mondo.

---

Sulla teoria del "videogame" creato dal nostro cervello, ti propongo il testo di "Toro loco" (Toro inferocito) di Piero Pelù:

Calci alla vita e anche più giù,
ma farò finta che è tutto ok.
Sembrava finita e invece tu
mi hai detto: "alzati, che ancora ci sei."
Guarda, mi vedi? Son sempre qui.
Io sono il toro e sono el matador.
Se non c'è sangue, non c'è business.
perché chi paga vuole l'anima.

Amati per quello che sei,
perché se lo fai, tu lotti contro il vuoto.
Scusa se è poco.
E non pensare che ciò che fai
sia esclusivamente un videogioco.
Sarebbe poco.

Toro loco, hai quel fuoco,
hai quel sole e le parole:
come fare, cosa dire.
Devi solo farti capire.

Ehi tu, ma stai scherzando?
Toro loco.

Calci alla vita e anche più giù,
ma farò finta che è tutto ok.
Io ti assicuro che da fare ce n'è
per domare la bestia che c'è in me.
Finchè c'è lotta, c'è speranza,
perché chi soffre usa l'anima.

Amati per quello che sei,
perché se lo fai, tu lotti contro il vuoto.
Scusa se è poco.
E non pensare che ciò che fai
sia esclusivamente un videogioco.
Sarebbe poco.

Toro loco, hai quel fuoco,
hai quel sole e le parole:
come fare, cosa dire.
Devi solo farti capire.

Toro loco, è un grande gioco.
Stai scherzando con il fuoco.
In quel gioco e in quel sole
c'è già scritto: "Sei speciale".

Se Dio fosse totalmente immanente, come affermi tu, sbagliando, necessariamente dovrebbe gioire e patire contemporaneamente a ciò che ha creato, istante per istante. @Arco

Certo, e perché no? Non possiamo escludere Dio da alcuna manifestazione umana. L'Assoluto è sempre presente, nelle sue manifestazioni più grezze come in quelle che definiremmo "elevate". Per te non è ONNIPRESENTE? Non è solo CREATORE, è pure CREATO, occorre superare il dualismo.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Turbociclo

Se Dio fosse totalmente immanente, come affermi tu, sbagliando, necessariamente dovrebbe gioire e patire contemporaneamente a ciò che ha creato, istante per istante. @Arco

Certo, e perché no? Non possiamo escludere Dio da alcuna manifestazione umana. L'Assoluto è sempre presente, nelle sue manifestazioni più grezze come in quelle che definiremmo "elevate". Per te non è ONNIPRESENTE? Non è solo CREATORE, è pure CREATO, occorre superare il dualismo.

---

Dio è onnipresente come spirito, ma non certo partecipe sensibile delle vicende del creato, a parte il suo interesse per ciò che ha creato. Ossia, Dio può partecipare emozionalmente alle vicende del creato, ma non subirne le conseguenze fisiche su di sé. Non potrebbe nemmeno sopportarlo.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xmanx

I due concetti, Trascendente ed Immanente, sono quindi mutalmente esclusivi. Uno esclude l'altro. O è l'uno o è l'altro. Trascendente ed Immanente insieme è impossibile proprio perchè un concetto esclude l'altro e viceversa.

---

Un’altra cosa che spari lì. Degnissimi interessi, ma se dai un’aura di conferme esterne da te spiegaci la definizione di trascendentale, o la differenza tra panteismo e panenteismo.

La meccanica quantistica non conferma nessun soggettivismo. Suggerisce un continuo moltiplicarsi delle realtà in modo che qualsiasi esito possibile derivante da una data situazione si avvera effettivamente, moltiplicando anche l’osservatore, che non influenza la realtà, vede certi fenomeni accadere perché è parte del processo.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Arcobaleno

Dio è onnipresente come spirito, ma non certo partecipe sensibile delle vicende del creato, a parte il suo interesse per ciò che ha creato. Ossia, Dio può partecipare emozionalmente alle vicende del creato, ma non subirne le conseguenze fisiche su di sé. Non potrebbe nemmeno sopportarlo.

---

Interesse per ciò che ha creato? Partecipare emozionalmente? Un dio che si emoziona ancora mi mancava...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Turbociclo

Interesse per ciò che ha creato? Partecipare emozionalmente? Un dio che si emoziona ancora mi mancava...

---

A me, invece, mancava il paragone di Dio con una pietra...
Non è proprio quel Dio che vuole che gli uomini abbiano un cuore di carne, sensibile, invece di un cuore di pietra, come capita spesso?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Arcobaleno

A me, invece, mancava il paragone di Dio con una pietra...
Non è proprio quel Dio che vuole che gli uomini abbiano un cuore di carne, sensibile, invece di un cuore di pietra, come capita spesso?

---

Tu fai filosofia SENZA considerare la realtà oggettiva per quello che è, così come è stata dimostrata in modo inoppugnabile dalla Scienza.
E sei ancora legato al concetto filosofico del "dio-persona" e ti chiedi: come può dio "gioire" o "soffrire"? Come possiamo paragonare dio a una pietra?
In realtà sei fuori strada.

Una pietra, come il Sole, come la Terra, come una galassia, come una pianta, come l'homo, come un lupo, come il cervello umano, sono fatti di molecole. Le molecole sono fatte di atomi. Gli atomi sono fatti di particelle subatomiche. Le particelle subatomiche sono fatte di una "sostanza immateriale". Questa "sostanza immateriale" è l'essenza di ogni cosa ed è alla base di ogni cosa. Da essa prendono forma la pietra, il Sole, la Terra, la galassia, la pianta, l'homo, il lupo, il cervello umano. Tutte le cose, nella loro essenza (cioè la loro "natura essenziale") SONO questa "sostanza immateriale" che è alla base di tutte le cose che osserviamo nella natura sensibile.

Ciò significa che TUTTE le "cose" che osserviamo e "sperimentiamo" nella natura sensibile (la gioia, la sofferenza, l'intelligenza, l'individualità, la forza di gravità, l'energia nucleare del Sole, la durezza di un sasso, l'immensità di una galassia, il calore, la luce, il cervello umano, il pensiero umano, un protone e un elettrone etc etc) ESISTONO TUTTE nella "sostanza immateriale" che è alla base dell'Universo. ESISTONO TUTTE CONTEMPORANEAMENTE allo stato potenziale e, quando si manifestano, assumono le "forme" che noi osserviamo nella natura sensibile.

Il pensiero razionale, l'individualità, la gioia, la sofferenza, il sasso, la galassia, il lupo, il cervello umano...sono tutte qualità - o caratteristiche - di dio che esistono TUTTE INSIEME CONTEMPORANEAMENTE allo stato potenziale nel substrato immateriale alla base dell'Universo e che si manifestano assumendo le forme che noi osserviamo nella natura sensibile.
Dio è tutte queste cose insieme in un UNO INSCINDIBILE.

Così è fatto l'Universo e così funziona l'Universo.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Jerda

Un’altra cosa che spari lì. Degnissimi interessi, ma se dai un’aura di conferme esterne da te spiegaci la definizione di trascendentale, o la differenza tra panteismo e panenteismo.

La meccanica quantistica non conferma nessun soggettivismo. Suggerisce un continuo moltiplicarsi delle realtà in modo che qualsiasi esito possibile derivante da una data situazione si avvera effettivamente, moltiplicando anche l’osservatore, che non influenza la realtà, vede certi fenomeni accadere perché è parte del processo.

---

Panteismo e panenteismo rientrano entrambi nel concetto filosofico del "dio immanente".
Ma il panteismo NON E' corretto perchè non è affatto vero che "dio coincide" con l'Universo materiale.
Dio NON coincide con l'Universo materiale...ma dio SI MANIFESTA nel, e come, Universo materiale, ed è MOLTO DI PIU' rispetto all'Universo materiale.
Che significa questo?
Facciamo l'esempio dell'homo. L'homo è apparso 200mila anni fa. Prima di allora, la "forma" homo non c'era...poi è apparsa. E come l'homo, molte altre specie a un certo punto appaiono e poi scompaiono.
Secondo la concezione panteista (dio coincide con l'Universo, cioè con le "forme" della materia nella natura sensibile) avremmo un dio al quale, nel tempo, si aggiungono pezzi e al quale spariscono pezzi. Se dio coincide con l'Universo (cioè con le "forme" della materia nella natura sensibile), la comparsa dell'homo significa che, a un certo punto, a dio si è aggiunto un pezzo. E, con la scomparsa dei dinosauri, dio avrebbe perso un pezzo.

Questa concezione filosofica fa un po' ridere.
Non solo.
Questa concezione filosofica è stata spazzata via dalla Fisica quantistica.

Cosa dice la Fisica quantistica?
L'Universo è costituito da una base di "sostanza immateriale" (il substrato immateriale alla base dell'Universo) dalla quale emergono - istante-per-istante - le "forme" che osserviamo nella natura sensibile.
In questa "sostanza immateriale" esistono tutte insieme contemporaneamente e allo stato potenziale le qualità o caratteristiche di dio che si manifestano come "forme" nella natura sensibile.
Che significa questo? Significa che per miliardi di anni la caratteristica "pensiero umano" è esistita nella "sostanza immateriale" SENZA manifestarsi. Poi, a un certo punto, si è manifestata e ha assunto la forma homo.
Che significa questo? Significa che la "sostanza immateriale" alla base dell'Universo (nella quale esistono tutte insieme contemporaneamente e allo stato potenziale le caratteristiche di dio) è MOLTO DI PIU' delle "forme" che noi osserviamo nella natura sensibile.
Attraverso il processo EVOLUTIVO, le caratteristiche di dio (che esistono tutte allo stato potenziale nella "sostanza immateriale" alla base dell'Universo) escono dallo stato potenziale e si manifestano come "forme" nella natura sensibile.
Ciò significa che OGGI esistono ancora molte qualità o caratteristiche di dio che continuano a esistere allo stato potenziale nel substrato immateriale alla base dell'Universo e che ancora NON si sono manifestate nella natura sensibile e che si manifesteranno in futuro attraverso il processo EVOLUTIVO.

Quindi, in tutta evidenza, dio NON COINCIDE con l'Universo, cioè NON COINCIDE con le "forme" della natura sensibile, ma "trascende" le forme della natura sensibile.
Dio si MANIFESTA nel, e come, Universo (cioè come "forme" nella natura sensibile), ma l'Universo - ad oggi - NON MANIFESTA tutte le qualità o caratteristiche di dio. Le qualità o caratteristiche di dio che esistono ancora solo allo stato potenziale nel substrato immateriale alla base dell'Universo si manifesteranno in futuro attraverso il processo EVOLUTIVO.

Quindi, in un certo senso, è vero ciò che sostiene il panenteismo e NON è vero ciò che sostiene il panteismo.
Dio si manifesta nel, e come, Universo, ma allo stesso tempo "trascende" l'Universo in questo senso: l'Universo è la manifestazione delle qualità o caratteristiche di dio che esistono tutte contemporaneamente allo stato potenziale nel substrato immateriale che è alla base dell'Universo stesso. Ma l'Universo - ad OGGI - NON E' la manifestazione di tutte le qualità o caratteristiche di dio. Esistono altre qualità o caratteristiche di dio che si manifesteranno in futuro attraverso il processo EVOLUTIVO.
Inoltre, dio "trascende" l'Universo perchè le "forme" della natura sensibile sono SOLO la MANIFESTAZIONE delle caratteristiche di dio. Le caratteristiche di dio esistono sempre e comunque in uno stato potenziale nel substrato immateriale alla base dell'Universo ed esistono indipendentemente dalle forme e possono assumere forme diverse o non essere ancora manifestate come forme.

Ciò che effettivamente esiste e l'unica cosa che effettivamente esiste è il substrato immateriale alla base dell'Universo in cui tutte le qualità o caratteristiche di dio esistono tutte e contemporaneamente in uno stato potenziale (cioè NON manifestato). La natura sensibile, con tutte le sue forme, è solo la manifestazione di queste - o alcune - qualità o caratteristiche. Cioè la natura sensibile sono queste stesse qualità - o alcune di esse - nello stato di manifestato.

Xmanx, Dio è presente nel substrato della materia, non nella realtà materiale "sovrapposta". Se siamo d'accordo su questo, siamo d'accordo anche sul fatto che Dio non soffre quando la gazzella è sbranata dal leone e non si sente soddisfatto quando il leone sbrana la gazzella.
Se invece postuli un Dio che sia presente anche nella realtà materiale "sovrapposta" e nel contempo affermi che sia intelligente, postuli un'assurdità, perché nessun essere intelligente produrrebbe qualcosa che lo facesse soffrire, se non in modo separato da esso. Ossia, come ho già spiegato, Dio potrebbe essere coinvolto solo emozionalmente nelle vicende di anime e corpi fisici degli esseri viventi.
E' come avviene tra gli esseri umani: io non sento il mal di denti che hai tu e tu non senti il mal di pancia che ho io; io non provo la gioia che provi tu, quando riesci a fare qualcosa che ti soddisfi, e tu non provi la gioia che provo io, quando riesco a fare qualcosa che mi soddisfi. Al più, se fossimo amici o parenti stretti, potremmo partecipare emozionalmente ai reciproci dolori e gioie. Eppure abbiamo lo stesso substrato... Sì, ma siamo persone distinte. Dio ha lo stesso substrato di tutto ciò che ha creato? Sì, ma è una persona distinta. Questo risulta dai testi sacri, ma anche dalla logica. Se la tua scienza ti porta a conclusioni diverse, deve aver seguito un percorso sbagliato, oppure non aver tenuto conto di tutte le variabili possibili.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Arcobaleno

Xmanx, Dio è presente nel substrato della materia, non nella realtà materiale "sovrapposta". Se siamo d'accordo su questo, siamo d'accordo anche sul fatto che Dio non soffre quando la gazzella è sbranata dal leone e non si sente soddisfatto quando il leone sbrana la gazzella.

---

Non è questione di essere d'accordo o meno. E' questione che tu IGNORI la realtà per come essa effettivamente è e per come essa effettivamente funziona, così come la Scienza ha dimostrato.

Substrato immateriale e materia "sovrapposta" SONO LA STESSA COSA (cioè un UNO inscindibile) in due stati diversi. NON SONO due cose diverse.
Questa NON E' un'opinione. E' un FATTO.
Le chiacchiere stanno a zero. Io parlo di FATTI, non di opinioni.

Dio NON E' una persona separata dal creato, come tu lo immagini. Questa concezione del dio-persona separato dal creato è chiaramente un antropomorfismo che NULLA ha a che vedere con la realtà oggettiva delle cose ed è solo il parto della fantasia umana che si è espressa attraverso la filosofia quando ancora non si conosceva l'Universo per come oggettivamente è e per come oggettivamente funziona.

Dio NON SOFFRE, ma è la sofferenza.
Dio NON GIOISCE, ma è la gioia.
Dio NON PENSA, ma è il pensiero.
Dio NON E' VIOLENTO, ma è la violenza.
Dio NON HA PAURA, ma è la paura.
Dio NON E' SODDISFATTO, ma è la soddisfazione.
etc etc

Dio è sofferenza, gioia, pensiero, violenza, paura e soddisfazione (etc etc) allo stesso tempo e contemporaneamente. Dio è tutte queste cose insieme e contemporaneamente (le caratteristiche o qualità di dio) e tutte queste qualità o caratteristiche esistono in uno stato potenziale (cioè NON manifestato) nel substrato immateriale che è alla base dell'Universo.
E queste qualità o caratteristiche di dio si manifestano nella, e come, natura sensibile (la natura sensibile sono SEMPRE quelle STESSE qualità che si trovano nello stato di manifestato). Si manifestano nella natura sensibile come homo individuo che soffre, che gioisce e che pensa. Si manifestano nella natura sensibile come gazzella che ha paura del leone e scappa. Si manifestano nella natura sensibile come leone che è violento, mangia la gazzella e prova soddisfazione.

Questa è la REALTA' dei fatti.
Questo è come è fatto e come funziona l'Universo in modo oggettivo.

Ciò che effettivamente esiste e l'unica cosa che effettivamente esiste è il substrato immateriale alla base dell'Universo in cui tutte le qualità o caratteristiche di dio esistono tutte e contemporaneamente in uno stato potenziale (cioè NON manifestato). La natura sensibile, con tutte le sue forme, è solo la manifestazione di queste - o alcune - qualità o caratteristiche. Cioè la natura sensibile sono queste stesse qualità - o alcune di esse - nello stato di manifestato.
Quindi, substrato immateriale e materia "sovrapposta" (cioè la natura sensibile) SONO LA STESSA COSA (cioè un UNO inscindibile) in due stati diversi (potenziale o "NON manifestato" e natura sensibile o "manifestato"). NON SONO due cose diverse.

Puoi continuare a ignorarlo. Ma sei un po' come quelli che continuano a credere che la Terra è piatta e che il Sole ruota attorno alla Terra.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xmanx

Non è questione di essere d'accordo o meno. E' questione che tu IGNORI la realtà per come essa effettivamente è e per come essa effettivamente funziona, così come la Scienza ha dimostrato.

Substrato immateriale e materia "sovrapposta" SONO LA STESSA COSA (cioè un UNO inscindibile) in due stati diversi. NON SONO due cose diverse.
Questa NON E' un'opinione. E' un FATTO.
Le chiacchiere stanno a zero. Io parlo di FATTI, non di opinioni.

Dio NON E' una persona separata dal creato, come tu lo immagini. Questa concezione del dio-persona separato dal creato è chiaramente un antropomorfismo che NULLA ha a che vedere con la realtà oggettiva delle cose ed è solo il parto della fantasia umana che si è espressa attraverso la filosofia quando ancora non si conosceva l'Universo per come oggettivamente è e per come oggettivamente funziona.

Dio NON SOFFRE, ma è la sofferenza.
Dio NON GIOISCE, ma è la gioia.
Dio NON PENSA, ma è il pensiero.
Dio NON E' VIOLENTO, ma è la violenza.
Dio NON HA PAURA, ma è la paura.
Dio NON E' SODDISFATTO, ma è la soddisfazione.
etc etc

---

Beh, io mi fido del Dio personale che si è rivelato nelle Scritture, che tu attribuisci al 100% agli autori umani, e dico che Dio non è contemporaneamente bene e male, contemporaneamente se stesso e il suo nemico - Lucifero.
Dio è tutto in tutti quelli che fanno la sua volontà. Chi, per il proprio libero arbitrio, fa la propria volontà, estromette Dio come guida. Ma anche nel caso degli animali, che non hanno libero arbitrio, ma libero istinto, Dio se ne prende cura, ma non partecipa del loro corpo fisico e della loro anima.
Tieniti quelle che ritieni verità scientifiche provate.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Arcobaleno

Beh, io mi fido del Dio personale che si è rivelato nelle Scritture, che tu attribuisci al 100% agli autori umani, e dico che Dio non è contemporaneamente bene e male, contemporaneamente se stesso e il suo nemico - Lucifero.
Dio è tutto in tutti quelli che fanno la sua volontà. Chi, per il proprio libero arbitrio, fa la propria volontà, estromette Dio come guida. Ma anche nel caso degli animali, che non hanno libero arbitrio, ma libero istinto, Dio se ne prende cura, ma non partecipa del loro corpo fisico e della loro anima.
Tieniti quelle che ritieni verità scientifiche provate.

---

Come ho già detto, ritengo che qualunque visione filosofica/religiosa debba essere saldamente ancorata alla realtà oggettiva per come essa oggettivamente è.
La visione apocalittica basata sull'esistenza di lucifero è un po' come la storia di Babbo Natale.
L'idea che lucifero - causa di ogni male - si sia ribellato a dio e abbia, per questo, un temporaneo potere sull'umanità e poi arriverà Gesù-figlio-di-dio che sconfiggerà lucifero è un chiaro scimmiottamento delle storielle d'epoca classica dove gli dèi e i figli-di-dèi combattevano fra loro nell'Olimpo e queste lotte avevano poi ripercussioni nella realtà materiale e nella storia degli uomini.

Siamo nel XXI secolo...e c'è ancora chi ragiona con la testa, con la cultura e con la visione del mondo "magica" di 3mila anni fa del mondo classico. Nella visione classica c'era il mondo soprannaturale degli dèi dell'Olimpo e poi c'era la realtà materiale e il mondo degli umani. Gli dèi combattevano tra loro nel mondo soprannaturale e gli effetti di queste lotte si ripercuotevano nell'umanità e determinavano i destini degli uomini.
Tu, con la testa e il modo di pensare, sei ancora fermo lì...al paradigma dell'epoca classica. Cambiano i nomi dei soggetti coinvolti (paradiso invece di Olimpo, inferno invece che Ade), cambiano le storie, ma il paradigma è sempre lo stesso. Oggi siamo nel XXI secolo...forse non te ne sei ancora accorto.