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Filosofia e fede.
Fede e filosofia sono diverse anche se spesso l'una si è inserita nell'altra e viceversa.
La filosofia riguarda l'uomo che,con il pensiero,cerca di conoscere se stesso e di salire a un Dio.
La fede riguarda Dio che,con il suo amore,cerca di incontrare l'uomo che già conosce.
Certi cristiani sono risultati più filosofi che fedeli.
Il filosofo viaggia su un binario diverso del fedele.Chi si occupa di filosofia non finirà mai di discutere;chi si appoggia alla fede non finirà mai di credere.
Credo,però,che alla fine i due viaggiatori,essendo esseri umani,arrivino alla stessa stazione.
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La filosofia è uno dei tanti modi di cercare la verità, se le "verità di fede" sono vere il punto di arrivo dovrà essere quello, ma questo è tutto da dimostrare, prenderle come assodate e andare a ritroso è il proverbiale "fare i conti senza l'oste".
C'è una fondamentale differenza tra religione e filosofia: la filosofia si nutre di dubbi e domande, un Cartesio dovrà mettere in dubbio ogni cosa per iniziare il suo Discorso sul Metodo, la religione chiede invece di avere fede, non necessariamente di sospendere le indagini, ma il punto di partenza deve essere quello di accettare determinate cose come vere a priori, questo, in un percorso di conoscenza, è un grosso limite, un filosofo (e così pure uno scienziato) deve essere pronto a mettere in discussione anche ciò che ha già dato per assodato, se non è pronto a farlo, ma si limita a cercare di confermare quanto già ritiene essere vero molto probabilmente incorrerà in un bias di conferma che inficerà la sua indagine.
I percorsi di conoscenza richiedono una flessibilità che cozza pesantemente anche con le forme più blande di dogmatismo.
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La filosofia usa lo strumento della mente alla ricerca della Verità e mette in discussione ogni cosa, anche la fede.
La fede parte da una visione con la quale si misura ogni realtá e la si mette in discussione.
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Per me quando il filosofo cerca nella sua mente non la sua realtà ma la realtà oggettiva è come se Dio se ne andasse.
Infatti filosofia (ed anche scienza) e teologia sono forme intellettuali concettualmente diverse, se non opposte, mentre le prime sono principalmente analitiche l'ultima è sintetica.
Inoltre rapportando le scienze ai testi teologici posso trovare diversità anche nel metodo; infatti le religioni che parlano di Dio partono dalla creazione per arrivare a noi invece la scienza parte dal mondo, noi soprattutto, per arrivare alla creazione, con o senza Dio, più senza che con.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Rachele Giacobi
Fede e filosofia sono diverse anche se spesso l'una si è inserita nell'altra e viceversa.
La filosofia riguarda l'uomo che,con il pensiero,cerca di conoscere se stesso e di salire a un Dio.
La fede riguarda Dio che,con il suo amore,cerca di incontrare l'uomo che già conosce.
Certi cristiani sono risultati più filosofi che fedeli.
Il filosofo viaggia su un binario diverso del fedele.Chi si occupa di filosofia non finirà mai di discutere;chi si appoggia alla fede non finirà mai di credere.
Credo,però,che alla fine i due viaggiatori,essendo esseri umani,arrivino alla stessa stazione.
Non ho mai letto tante sciocchezze tutte insieme.
Infatti la cosiddetta "fede" altro non è che ritenere vero un "teorema filosofico"...cioè il "teorema filosofico" inventato da Paolo secondo il quale l'umanità sarebbe schiava del peccato e Gesù è il messia-dio che sarebbe tornato per instaurare il regno di dio sulla Terra.
La tua "fede" altro non è che ritenere vero e credere in un teorema filosofico, quello di Paolo, che si è rivelato SBAGLIATO. Poichè Paolo aveva predicato che Gesù sarebbe ritornato nel I secolo per instaurare il regno di dio. Ma, purtroppo per lui, non si è visto nessuno. :mmh?:
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Tra Paolo e Gesù c'è una bella differenza.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Tra Paolo e Gesù c'è una bella differenza.
Te non hai ancora capito (e il fatto, a questo punto, è grave :mmh?:) che l'idea di Gesù che hai nel tuo immaginario e nelle tue fantasie è quella che ti ha trasmesso Paolo (e gli evangelisti che si sono ispirati alle stesse idee filosofiche di Paolo).
Vedi...crepuscolo....NON ESISTONO testi scritti direttamente da Gesù, quindi NON ABBIAMO nessun documento storico scritto da Gesù che ci dica chi fosse Gesù veramente e che cosa pensava veramente.
Abbiamo solo le "filosofie" (o teologie) costruite da alcuni autori (Paolo in primis) che hanno descritto un Gesù scaturito dalla loro "filosofia".
Questo è ciò che tu hai letto. E la tua idea di Gesù è scaturita dai testi che tu hai letto.
Ma tu non hai ancora capito che Paolo ha elaborato la propria filosofia (o teologia) a partire dal libro del "profeta" Daniele...e, nei suoi scritti, ha creato la figura mitizzata del Gesù-cristo rifacendosi alla visione del "figlio dell'uomo" contenuta nel cap 7 del libro di Daniele.
In sostanza, Paolo ha creato una filosofia copiandola da Daniele e ha costruito una immagine di Gesù che aderisse al "figlio dell'uomo" del libro di Daniele.
Gli evengelisti, che hanno scritto i loro testi dopo Paolo, si sono ispirati alla filosofia di Paolo e hanno fatto la stessa operazione di Paolo: hanno scritto delle biografie di Gesù presentando Gesù come se fosse il "figlio dell'uomo" che Daniele aveva visto nelle sue visioni (venire "sulle nubi del cielo"). :mmh?:
Questo è il Gesù che tu conosci e che esiste nelle tue fantasie ed elucubrazioni: e cioè il Gesù inventato da Paolo e che ti è stato presentato da Paolo e dagli evangelisti che si sono ispirati alla stessa filosofia di Paolo.
Quindi....è vero che esiste sicuramente una bella differenza tra Paolo e Gesù.
Ma NON esiste NESSUNA differenza tra il Gesù-mito inventato da Paolo e il Gesù che tu conosci e che immagini nelle tue fantasie.
Te l'ho già detto e te lo ripeto: studia il lavoro sul Gesù storico. Magari finalmente riuscirai a capire ciò che ti vado dicendo da un po' di tempo: e cioè che il Gesù-cristo della "fede" - quello che tu conosci nelle tue fantasie - è un personaggio INVENTATO da Paolo e che rispecchia la filosofia-teologia di Paolo (che era pure SBAGLIATA), ripresa poi pari-pari dagli evangelisti nei loro vangeli (i tre sinottici...perchè, come ho già detto, il vangelo di giovanni si ispira a una filosofia-teologia gnostica ben diversa da quella di Paolo e quindi presenta un Gesù ben diverso da quello di Paolo e dei tre vangeli sinottici). MA CHE NON HA NULLA a che vedere col Gesù storico...il Gesù vero e in carne ed ossa vissuto 2000 anni fa in Palestina.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
Te non hai ancora capito (e il fatto, a questo punto, è grave :mmh?:) che l'idea di Gesù che hai nel tuo immaginario e nelle tue fantasie è quella che ti ha trasmesso Paolo (e gli evangelisti che si sono ispirati alle stesse idee filosofiche di Paolo).
Tu invece quello che non vuoi capire è che non si può inventare un personaggio conosciuto come Gesù dopo qualche anno dai fatti.
E poi esistono varie teorie sul personaggio Gesù che si diffondono a raggiera da Gerusalemme, ai quattro venti, come se il Nazzareno avesse fatto colpo su molti, anche in negativo, come il sommo sacerdote Caifa e &. e il prefetto romano Pilato, addolcito nella figura poi dai cristiani dell' impero, ma questo è ovvio.
Ci sono poi i vangeli o gli scritti apocrifi che vanno interpretati, uno tra i tanti il "Vangelo di Tommaso" sviluppatosi in ambiente alessandrino, quindi non influenzato da Paolo, e così via; non basta cercare per trovare ma è necessario cercare bene.
Ovviamente non esistono testi scritti da Gesù perché è inutile riportare a dopo quello che avviene ora, forse così pensava Gesù, come se per lui non ci fosse alcuna preoccupazione intellettuale da riportare ai posteri se non le sensazioni da lui vissute e dai suoi, per così dire, interlocutori.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Tu invece quello che non vuoi capire è che non si può inventare un personaggio conosciuto come Gesù dopo qualche anno dai fatti.
Fossi in te non ne sarei così sicuro...anche perchè questa tua sicurezza nasce dal NON conoscere i testi.
E' lo stesso Paolo a dire che, già nel I secolo, c'erano "diversi vangeli"...quindi diverse raffigurazioni e descrizioni di Gesù. Lo dice nella lettera ai Galati.
[6]Mi meraviglio che così in fretta da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo passiate ad un altro vangelo. [7]In realtà, però, non ce n'è un altro; solo che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. [8]Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! [9]L'abbiamo gia detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!
Il cristianesimo delle orgini era un miscuglio di "filosofie" (cioè di vangeli)...e ciascuna filosofia presentava un Gesù diverso e faceva dire a Gesù cose diverse. :mmh?:
C'era la filosofia di Paolo (contenuta nelle lettere di Paolo e nei 3 vangeli sinottici) che presentavano Gesù in un certo modo e facevano dire a Gesù delle cose.
Poi c'era la filosofia gnostica (contenuta nel vangelo di tommaso) che presentava Gesù in modo totalmente diverso da Paolo e faceva dire a Gesù cose diverse.
Poi c'era la filosofia Giovannea (contenuta nel vangelo di giovanni) che presentava Gesù in modo ancora diverso. :mmh?:
E c'erano tantissimi altri vangeli...ognuno dei quali faceva "parlare" Gesù in modi diversi l'uno dall'altro. :mmh?:
Se non hai capito questo, non hai capito NULLA.
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Non c'è da capirlo c'è solo da saperlo, il capire è un fatto personale, e calzare l'impronta di Cristo, è simile alla scarpa di Cenerentola; solo chi la calza può dire se ci sta bene o ci sta stretto.
Evidentemente le bugie hanno avuto sempre le gambe corte, prima o poi si capisce se chi parla parla per lui o per Cristo.
Un Paolo che non è stato testimone oculare, non avendo potuto gioire con Gesù ed i suoi, si accontenta di una visione spirituale del tutto.
La bellezza del ricercatore è quella di prescindere, dopo averle riconosciute, dalle credenze religiose del tempo più che di filosofie vere e proprie, visto che l'oggetto è sempre il Cristo come completamento dell'uomo che anela a Dio.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Rachele Giacobi
Fede e filosofia sono diverse anche se spesso l'una si è inserita nell'altra e viceversa.
La filosofia riguarda l'uomo che,con il pensiero,cerca di conoscere se stesso e di salire a un Dio.
La fede riguarda Dio che,con il suo amore,cerca di incontrare l'uomo che già conosce.
Certi cristiani sono risultati più filosofi che fedeli.
Il filosofo viaggia su un binario diverso del fedele.Chi si occupa di filosofia non finirà mai di discutere;chi si appoggia alla fede non finirà mai di credere.
Credo,però,che alla fine i due viaggiatori,essendo esseri umani,arrivino alla stessa stazione.
Credi bene: Un Agostino di Ippona fu insieme un grande filosofo e un grande uomo di Fede.
Idem un Pascal.
Un Cartesio.
Un Kierkegaard.
Un Bonhoeffer.
Un Thomas Moore.
Un Maritain.
Una Edith Stein.
Un Tommaso D'Aquino.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
Non ho mai letto tante sciocchezze tutte insieme.
Infatti la cosiddetta "fede" altro non è che ritenere vero un "teorema filosofico"...cioè il "teorema filosofico" inventato da Paolo secondo il quale l'umanità sarebbe schiava del peccato e Gesù è il messia-dio che sarebbe tornato per instaurare il regno di dio sulla Terra.
La tua "fede" altro non è che ritenere vero e credere in un teorema filosofico, quello di Paolo, che si è rivelato SBAGLIATO. Poichè Paolo aveva predicato che Gesù sarebbe ritornato nel I secolo per instaurare il regno di dio. Ma, purtroppo per lui, non si è visto nessuno. :mmh?:
Mi urta molto questo uso della parola "teorema", è un uso riduttivo improprio che nel liguaggio comune un po' è entrato, non so proprio perché, ma un teorema in matematica, e perciò in generale nel linguaggio dotato di rigore scientifico significa "dimostrazione", un teorema è qulcosa di forte scientificamente, può essere demolito solo dimostrando che i presupposti sono errati.
Ho capito cosa intendi e non ti do torto, ma la parola corretta sarebbe stata "dogma" o al limite, se volevi proprio prendere in prestito il linguaggio matematico, "assioma".
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Quando parlo di fede non mi riferisco solo alla fede cristiana.Il bambino ha fede nei suoi genitori,chi crede in un Dio ha fede in Lui e si abbandona a questa fede pur usando la mente per tutte le ricerche possibili.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
Te non hai ancora capito (e il fatto, a questo punto, è grave :mmh?:) che l'idea di Gesù che hai nel tuo immaginario e nelle tue fantasie è quella che ti ha trasmesso Paolo (e gli evangelisti che si sono ispirati alle stesse idee filosofiche di Paolo).
[/B]
Sarà grave ma non credo che il mio immaginario e le mie fantasie derivino dalla teologia di Paolo come sostieni tu.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Rachele Giacobi
Quando parlo di fede non mi riferisco solo alla fede cristiana.Il bambino ha fede nei suoi genitori,chi crede in un Dio ha fede in Lui e si abbandona a questa fede pur usando la mente per tutte le ricerche possibili.
E' proprio questo il problema, cara Rachele. Lo hai affermato tu stessa e nemmeno te ne accorgi.
La tua "fede" non è altro che il perpetuarsi dello schema psicologico "figlio-genitori", sostituendo la figura dei genitori con quella di dio.
La tua "fede" non è altro che il RIFIUTO psicologico di diventare adulti e voler perpetuare e rimanere nella condizione psicologica di "figli". E inventi il concetto di "dio" per sostituire la figura dei genitori per RIMANERE nella condizione psicologica di figlio.
A questo segue la chiesa che sostituisce la "famiglia" e il papa e i religiosi che diventano la rappresentazione fisica del "dio genitore" (mica per niente i religiosi vengono chiamati "padre" e "madre").
In sostanza, la tua "fede" altro non è che una fuga dalla propria responsabilità. Una fuga dalla responsabilità di diventare adulti. Un tentativo di reiterare e mantenere la tua condizione psicologica di "figlio", che -psicologicamente- significa la PAURA di diventare adulti...di affrontare il mondo. Esattamente come fanno i bambini, continui a rifugiarti dai tuoi genitori per chiedere la loro protezione..per farti dire da loro ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Solo che al posto dei genitori hai messo il concetto di "dio" e la chiesa che rappresenta psicologicamente i tuoi "nuovi genitori". Il concetto di "dio" e la chiesa non sono altro che STRUMENTI che la tua psicologia usa per reiterare e continuare a tenere in vita lo schema psicologico dal quale NON SAI EMANCIPARTI...e cioè lo schema "genitori-figli".
Ciò che tu chiami "fede" altro non è che un "disturbo della personalità"...cioè il RIFIUTO di diventare ADULTI. E' il tentativo psicologico di fuggire dalla realtà, il tentativo psicologico di rimanere nel grembo materno...di perpetuare la condizione di figlio...quando i nostri genitori erano il nostro "mondo" e ci proteggevano dal "mondo esterno".
Ciò che tu chiami "fede" altro non è che il tentativo psicologico di perpetuare e rimanere nella condizione INFANTILE di FIGLIO...è cioè il RIFIUTO di CRESCERE e diventare ADULTI. A cosa è dovuto tutto ciò? Alla PAURA del diventare adulti. Il mondo esterno viene visto come una minaccia...ci si sente piccoli e indifesi rispetto al mondo esterno..e piscologicamente scatta la necessità di rifugiarsi dai genitori e perpetuare la condizione infantile...la condizione di figlio. E si sostituisce la figura dei genitori con il concetto di "dio" e con una istituzione che li rappresenti: la chiesa.
Chi ha "fede" non crede davvero in dio. Ma usa il pretesto della "fede" per perpetuare la sua condizione psicologica di "figlio". Usa il pretesto della "fede" per rifiutarsi di crescere e per perpetuare la sua condizione psicologica di "figlio", per rimanere nel grembo materno, perchè è sopraffatto dalla PAURA del mondo esterno e vede il mondo esterno come una minaccia.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
crepuscolo
Sarà grave ma non credo che il mio immaginario e le mie fantasie derivino dalla teologia di Paolo come sostieni tu.
Io, invece, credo di sì. Si capisce che ne hai fatta di strada. Ma si capisce anche che sei ancora molto condizionato da ciò che ti hanno inculcato in testa.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Rachele Giacobi
Quando parlo di fede non mi riferisco solo alla fede cristiana.Il bambino ha fede nei suoi genitori,chi crede in un Dio ha fede in Lui e si abbandona a questa fede pur usando la mente per tutte le ricerche possibili.
E' proprio questo il problema, cara Rachele. Lo hai affermato tu stessa e nemmeno te ne accorgi.
La tua "fede" non è altro che il perpetuarsi dello schema psicologico "figlio-genitori", sostituendo la figura dei genitori con quella di dio e di una istituzione che ne fa le veci.
La tua "fede" non è altro che il RIFIUTO psicologico di diventare adulti e voler perpetuare e rimanere nella condizione psicologica di "figli". E inventi il concetto di "dio" per sostituire la figura dei genitori per RIMANERE nella condizione psicologica di figlio.
A questo segue la istituzione-chiesa che sostituisce la "famiglia" e il papa e i religiosi che diventano la rappresentazione fisica del "dio genitore" (mica per niente i religiosi vengono chiamati "padre" e "madre").
In sostanza, la tua "fede" altro non è che una fuga dalla propria responsabilità. Una fuga dalla responsabilità di diventare adulti. Un tentativo di reiterare e mantenere la tua condizione psicologica di "figlio", che -psicologicamente- significa la PAURA di diventare adulti...di affrontare il mondo. Esattamente come fanno i bambini, psicologicamente continui a reiterare lo schema figlio-genitori dal quale non riesci a emanciparti, continui a rifugiarti dai tuoi genitori per chiedere la loro protezione..per farti dire da loro ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Solo che al posto dei genitori hai messo il concetto di "dio" e la chiesa che rappresenta psicologicamente i tuoi "nuovi genitori". Il concetto di "dio" e la chiesa non sono altro che STRUMENTI che la tua psicologia usa per reiterare e continuare a tenere in vita lo schema psicologico dal quale NON SAI EMANCIPARTI (e dal quale - inconsciamente - NON VUOI EMANCIPARTI)...e cioè lo schema "figlio-genitori"....continuando a rimanere nella condizione psicologica di "figlio".
Ciò che tu chiami "fede" altro non è che un "disturbo della personalità"...cioè il RIFIUTO di diventare ADULTI. E' il tentativo psicologico di fuggire dalla realtà, il tentativo psicologico di rimanere nel grembo materno...di perpetuare la condizione di figlio...quando i nostri genitori erano il nostro "mondo" e ci proteggevano dal "mondo esterno".
Ciò che tu chiami "fede" altro non è che il tentativo psicologico di perpetuare e rimanere nella condizione INFANTILE di FIGLIO...è cioè il RIFIUTO di CRESCERE e diventare ADULTI. A cosa è dovuto tutto ciò? Alla PAURA del diventare adulti. Il mondo esterno (con tutto ciò che in esso si trova...violenza, sopraffazione, morte, egoismo... ma anche gioia, amore, sesso, desiderio etc etc) viene visto come una minaccia...come qualcosa di troppo complesso, qualcosa di incomprensibile, che va oltre le nostre capacità di comprenderlo...ci si sente piccoli e indifesi rispetto al mondo esterno e alla sua complessità..e piscologicamente scatta la necessità di rifugiarsi dai genitori e perpetuare la condizione infantile...la condizione di figlio. Quando era tutto più semplice, quando ci sentivamo più sicuri, quando non eravamo direttamente esposti al mondo esterno, quando eravamo protetti dai nostri genitori, dalla loro sicurezza ed erano loro a proteggerci e dirci cosa era giusto e cosa sbagliato. E si sostituisce la figura dei genitori con il concetto di "dio" e con una istituzione che li rappresenti: la chiesa.
Chi ha "fede" non crede davvero in dio. Ma usa il pretesto della "fede" per perpetuare la sua condizione psicologica di "figlio". Usa il pretesto della "fede" per rifiutarsi di crescere e per perpetuare la sua condizione psicologica di "figlio", per rimanere nel grembo materno, perchè è sopraffatto dalla PAURA del mondo esterno e vede il mondo esterno come una minaccia.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Rachele Giacobi
Quando parlo di fede non mi riferisco solo alla fede cristiana.Il bambino ha fede nei suoi genitori,chi crede in un Dio ha fede in Lui e si abbandona a questa fede pur usando la mente per tutte le ricerche possibili.
Chiosa migliore non esiste :tvb:
"Se non diventerete come bambini, non entrerete nel Regno di Dio" (Matteo 18)
"Ti benedico Padre, perchè hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti. E le hai rivelate ai piccoli!" (Matteo 11)
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Citazione:
Originariamente Scritto da
xmanx
. Si capisce che ne hai fatta di strada.
Si, all'indietro.:)
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La psicologia e la filosofia vanno bene a braccetto ma sono alibi umani per nascondere vuoto,insoddisfazione e solitudine che spesso generano rabbia e ribellione e tengono lontana una pace e una serenità interiore che permettono l'apertura verso tutti.
L'uomo negando Dio non riesce ad evitare il veleno della superbia,del "Faccio tutto io" e per questo non riesce a raggiungere la felicità pur nelle tempeste della vita.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Rachele Giacobi
La psicologia e la filosofia vanno bene a braccetto ma sono alibi umani per nascondere vuoto,insoddisfazione e solitudine che spesso generano rabbia e ribellione e tengono lontana una pace e una serenità interiore che permettono l'apertura verso tutti.
L'uomo negando Dio non riesce ad evitare il veleno della superbia,del "Faccio tutto io" e per questo non riesce a raggiungere la felicità pur nelle tempeste della vita.
Purtroppo è proprio la "fede", spesso e volentieri, ad essere un alibi per nascondere la volontà di non crescere, di rimanere bambini e di rifugiarsi nell'utero materno.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Rachele Giacobi
La psicologia e la filosofia vanno bene a braccetto ma sono alibi umani per nascondere vuoto,insoddisfazione e solitudine che spesso generano rabbia e ribellione e tengono lontana una pace e una serenità interiore che permettono l'apertura verso tutti.
L'uomo negando Dio non riesce ad evitare il veleno della superbia,del "Faccio tutto io" e per questo non riesce a raggiungere la felicità pur nelle tempeste della vita.
senza filosofia non potresti parlare di nulla, e tanto meno di "Dio", perché nessuna categoria concettuale cui ricorri corrisponderebbe a quella dell'interlocutore; parleresti della Trinità, e ics penserebbe ai tre olandesi del Milan di Sacchi;
ma la vera ingenuità dell'idea che esponi è che l'assenza di un dio convenzionale implichi necessariamente quel veleno della superbia che dici;
capisco che questo è il pensiero più diffuso tra molti credenti, ma è estremamente ingenuo e arcaico, poco informato; che è un eufemismo per ignorante; non è un insulto; vuol dire che non sa, non è informato;
le cose stanno esattamente all'opposto, e non lo dico io, ma Paolo di Tarso nella Romani; dovresti conoscerla; molti la conoscono, ma molti non ne hanno capito il senso: coloro che non hanno legge sono legge a se stessi...
l'assenza di un dio convenzionato, non determina un vuoto morale, ma genera uno spazio di responsabilità morale, necessaria;
e la psicologia, che disprezzi, ti spiega il motivo:
senza un limite, non è possibile desiderare nulla, e nemmeno quella superbia che denunci:
se porti un bambino in un negozio di giocattoli e gli dai una somma, quello potrà desiderare qualcosa tra i giocattoli esposti alla sua portata;
ma se non ha un limite di spesa e il negozio è un lungo corridoio senza fine - l'idea che il credente ingenuo ha dell'ateo - quel bambino sarà preso preda dell'angoscia, impossibilitato a desiderare, poiché tutto è intercambiabile; una condizione che è tutto fuorché quella della superbia;
la realtà, al contrario, mostra che la vera immoralità e superbia non si genera nell'assenza di un dio convenzionale, poiché anche i non credenti seguono di necessità imperativi morali; bensì dall'osservanza a precetti mediati, cioè il clericalismo;
ci si dice credenti, e si viene a patti col vicario, che però, in quanto umano, è discutibile;
così ti spieghi il mafioso devoto, che nel suo bunker tiene le immagini sacre o finanzia e partecipa alle processioni, e poi ordina le stragi e, di seguito, tutta la devozione di forma, che consente l'estrema disinvoltura morale nella prassi,
ora, si può ben essere credenti; ma non è detto che lo si debba argomentare in modo tanto ingenuo e arcaico, perché l'effetto è quello di sminuire il contenuto della stessa fede;
poi, chiaramente ognuno ragioni come meglio crede e si goda il risultato di ciò che predica.
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a x e axe: quale sarebbe il problema relativo al bisogno di "protezione" che viene soddisfatto attraverso la "fede"? anche se fosse vero che il credente cerca nel "prete" un "padre", non vedo il problema. anzi mi pare che sia una ragione in più per rivolgersi alla chiesa nei momenti di difficoltà. o no?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
sandor
a x e axe: quale sarebbe il problema relativo al bisogno di "protezione" che viene soddisfatto attraverso la "fede"? anche se fosse vero che il credente cerca nel "prete" un "padre", non vedo il problema. anzi mi pare che sia una ragione in più per rivolgersi alla chiesa nei momenti di difficoltà. o no?
non capisco il perché tu mi ponga una domanda su una questione che non ho posto, ma che ha posto ics :asd:
io non giudico le scelte personali e sentimentali, le preferenze della gente;
qui, in religione, intervengo solo per far presenti errori logici e fattuali marchiani, mistificazioni evidenti e descrizioni falsate della realtà comprovata, ecc...
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I vari dogmi (come ad esempio quello della Trinità) sono comunque frutto della mente umana che poi si sforza di risolvere i dubbi e le incongruenze con studi e discussioni interminabili.
L'atteggiamento cristiano comprende la non violenza e il perdono.Chi non si attiene a questo e compie delitti tutto può essere meno che Cristiano anche se ne porta i simboli.Il Cristiano è uno che dà non uno che prende!
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Rachele Giacobi
I vari dogmi (come ad esempio quello della Trinità) sono comunque frutto della mente umana che poi si sforza di risolvere i dubbi e le incongruenze con studi e discussioni interminabili.
L'atteggiamento cristiano comprende la non violenza e il perdono.Chi non si attiene a questo e compie delitti tutto può essere meno che Cristiano anche se ne porta i simboli.Il Cristiano è uno che dà non uno che prende!
questa è un'opinione, che potrebbe anche essere rispettabile;
ma per argomentarla devi partire da un riferimento che fa norma, precetto - come i testi evangelici - farne l'esegesi - cioè stabilire un senso chiaro ed univoco - e poi eventualmente giudicare se il comportamento sia stato conforme o meno, cristiano o meno; e di questo trattano la filosofia e le discussioni interminabili;
altrimenti, le tue - o di chiunque altro, beninteso - restano parole in libertà, o una scelta di cose che si preferiscono e la dismissione di altre, a proprio piacimento;
siccome un'esegesi avviene per forza, altrimenti i "cristiani" dovrebbero essere tutti ebrei osservanti, come lo era Gesù, bisogna farsene una ragione e affrontare le discussioni;
capisci bene che deviare da quel modello senza spiegare il perché in sostanza significa dire: faccio come mi pare !
che va pure bene, se credi;
ma allora diventa un po' difficile dispensare o negare patenti di cristiano vero.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
non capisco il perché tu mi ponga una domanda su una questione che non ho posto, ma che ha posto ics :asd:
ok. ma secondo il tuo parere, ics dice "bene" o dice "male"? non si parla di preferenze "sempre" di "x", ma di un modo di vedere il rapporto con la fede che mi pare abbastanza "distruttivo". cioè pensare che il prete (ho detto il "prete" e non "uno qualsiasi") possa essere percepito come un padre, sempre dal cristiano in questione, mi pare una ragione "a favore" di quel tipo di rapporto, che poi è un rapporto "spirituale" e non anche "materiale", come invece col padre "biologico". non capisco questo tipo di ragionamento.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
io non giudico le scelte personali e sentimentali, le preferenze della gente;
non si tratta di preferenze ma di un ragionamento che parte dal principio per cui chi vede nel prete una persona di cui fidarsi è in sostanza un "bambinone" e non è cresciuto. tu come la vedi?
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
qui, in religione, intervengo solo per far presenti errori logici e fattuali marchiani, mistificazioni evidenti e descrizioni falsate della realtà comprovata, ecc...
mi pare che quello che ti dico rientri nel caso "mistificazioni evidenti". abbi pazienza.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
sandor
ok. ma secondo il tuo parere, ics dice "bene" o dice "male"?
...
non si tratta di preferenze ma di un ragionamento che parte dal principio per cui chi vede nel prete una persona di cui fidarsi è in sostanza un "bambinone" e non è cresciuto. tu come la vedi?
la vedo che, trattandosi di un giudizio psicologico, avrebbe senso solo intuitu personae;
le cose di religione sono intricatissime, e spesso hanno aspetti contraddittori e paradossali, difficilmente descrivibili da un'idea così semplice;
nel mondo moderno, di necessità anche una fede dichiarata per formule molto arcaiche - come tutti gli arcaismi - è di seconda o terza mano; solo per fare un esempio, senza voler essere irriverente;
oggi, uno che si dicesse comunista e stalinista, non avrebbe comunque gli stessi percorsi mentali e motivazioni di chi avesse espresso la stessa opinione 80 anni fa; più o meno consapevolmente, serve uno sforzo, il ricorso ad una strategia di auto-suggestione, e le finalità sono molto più contorte e derivative;
e così per la fede e le cose di religione; e questo è anche il motivo per cui è sbagliato pensare al credente come ad un superstizioso;
un credente e praticante di oggi, anche se ingenuo o molto ignorante, resta comunque inserito in un meccanismo culturale della sua epoca molto sofisticato, che gli consente di ricostruire ed emulare una condizione mentale apparentemente arcaica e di dipendenza; perciò, il tratto di cui mi chiedi potrebbe essere infantile, come pensa ics, ma anche no; dipende dalle circostanze;
Citazione:
mi pare che quello che ti dico rientri nel caso "mistificazioni evidenti". abbi pazienza.
beh, diciamo che la questione è poco argomentata, e comprensibilmente; sarebbe un tema ponderoso, ma non hai torto;
ho cercato in due righe di esporre quale sia il problema in questione; cioè, il fatto che gli stati mentali e culturali a fronte di un'idea, una prassi politica, religiosa, ecc... non sono replicabili e assimilabili; tu puoi ripetere un'esperienza di 30 anni prima, che so, un viaggio; ma la tua motivazione è necessariamente diversa; se io ti giudico come se fosse la stessa di 30 fa, verosimilmente sbaglio;
è anche per questo che è problematico giudicare motivazioni e preferenze; uno può dire una scemenza e io pensare che sia un idiota; ma se quello vuol solo provocare, sono io quello poco arguto;
ma, se dice che vuol mangiare un barattolo grande di nutella al giorno per dimagrire, posso fargli presente che se intende seriamente la cosa - la mistificazione de la nutella fa dimagrire - probabilmente sbaglia; a meno che non corra ogni giorno una maratona di 42 km...
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axeUgene
la vedo che, trattandosi di un giudizio psicologico, avrebbe senso solo intuitu personae;
si. però il discorso che lui fa mi pare anche argomentato, "a suo modo". mi pare si tratti non di una "impressione" o "opinione", ma qualcosa di radicato e quindi suscettibile di essere come dire "smentito".
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axeUgene
le cose di religione sono intricatissime, e spesso hanno aspetti contraddittori e paradossali, difficilmente descrivibili da un'idea così semplice;
nel mondo moderno, di necessità anche una fede dichiarata per formule molto arcaiche - come tutti gli arcaismi - è di seconda o terza mano; solo per fare un esempio, senza voler essere irriverente;
oggi, uno che si dicesse comunista e stalinista, non avrebbe comunque gli stessi percorsi mentali e motivazioni di chi avesse espresso la stessa opinione 80 anni fa; più o meno consapevolmente, serve uno sforzo, il ricorso ad una strategia di auto-suggestione, e le finalità sono molto più contorte e derivative;
si, axe. sul comunismo, non è che si tratta di una adesione "volontaria". si tratta di una corrispondenza "interiore" a quel tipo di società e a quel tipo di "vita". insomma sarò anche banale ma credo che "ce devi nasce". altro non so.
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axeUgene
e così per la fede e le cose di religione; e questo è anche il motivo per cui è sbagliato pensare al credente come ad un superstizioso;
un credente e praticante di oggi, anche se ingenuo o molto ignorante, resta comunque inserito in un meccanismo culturale della sua epoca molto sofisticato, che gli consente di ricostruire ed emulare una condizione mentale apparentemente arcaica e di dipendenza; perciò, il tratto di cui mi chiedi potrebbe essere infantile, come pensa ics, ma anche no; dipende dalle circostanze;
ma guarda, io direi che avere la possibilità, quando sei come dire "in ambasce", di rivolgerti ad un prete come anche ad un convento di suore, per qualsiasi tipo di esigenza "personale", sia davvero una "gran cosa", anche a prescindere dall'atteggiamento "mentale" che è alla base del fatto.
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axeUgene
beh, diciamo che la questione è poco argomentata, e comprensibilmente; sarebbe un tema ponderoso, ma non hai torto;
ho cercato in due righe di esporre quale sia il problema in questione; cioè, il fatto che gli stati mentali e culturali a fronte di un'idea, una prassi politica, religiosa, ecc... non sono replicabili e assimilabili; tu puoi ripetere un'esperienza di 30 anni prima, che so, un viaggio; ma la tua motivazione è necessariamente diversa; se io ti giudico come se fosse la stessa di 30 fa, verosimilmente sbaglio;
ecco. il rapporto con la fede mi pare abbastanza "personale" e complesso. ma gli effetti di quel tipo di rapporto sulla vita di una persona, anche in senso materiale, mi paiono indiscutibili. e il complesso di edipo mi pare c'entri poco.
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axeUgene
è anche per questo che è problematico giudicare motivazioni e preferenze; uno può dire una scemenza e io pensare che sia un idiota; ma se quello vuol solo provocare, sono io quello poco arguto;
si. ma provocare non mi pare cosa da ics. secondo me l'ha buttata "semplicemente" là.
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axeUgene
ma, se dice che vuol mangiare un barattolo grande di nutella al giorno per dimagrire, posso fargli presente che se intende seriamente la cosa - la mistificazione de la nutella fa dimagrire - probabilmente sbaglia; a meno che non corra ogni giorno una maratona di 42 km...
capisco il rispetto per le idee "altrui", ma se "evidentemente" sono cavolate, allora va detto. dire che i cattolici italiani, anche ad esempio un andreotti, che gestì situazioni inenarrabili tipo il sequestro "moro", siano dei "bambinoni", beh direi che mi pare abbastanza "grossa" come cosa...