E se non piangi, di che pianger suoli?

Migliaia di bambini a Gaza muoiono di fame o sotto i bombardamenti israeliani, nel silenzio e con l’avallo dell’Occidente.
Tendono le loro scodelline disperando di poter avere un po’ di brodaglia che li aiuti a sopravvivere nella giornata odierna.
Le immagini sono raccapriccianti.

Gli aiuti umanitari vengono attaccati dagli israeliani.

In Italia (altrove non so) le manifestazioni pro-Palestina sono aspramente controllate dalle forze dell’ordine a suon di manganellate.

Qualcuno non dica che non si tratta di genocidio, come vorreste chiamarlo sennò?

Gentile Lady Folle, provo compassione per il popolo palestinese.

Hamas è un esercito regolare o un gruppo terroristico ?

Gli aderenti ad Hamas usano tattiche terroristiche contro Israele.

Un esercito regolare affronta in campo aperto l’avversario. Non si nasconde negli ospedali o in altri luoghi pubblici, oppure tra i civili. Non scava chilometri di tunnel per nascondersi e nascondere le armi.

Gli israeliani per snidarli sono costretti a bombardare ed uccidono anche civili innocenti.

Il capo dell’autorità palestinese, Abu Mazen, non conta nulla.

Hamas viene finanziato dagli iraniani e da altri Stati limitrofi.

Recentemente a Gaza ci sono stati cortei di Palestinesi contro Hamas, senza risultati.

Israele sbaglia a voler allargare continuamente i propri confini.

Gli occidentali, in primis gli Stati Uniti, finanziarono lautamente Arafat per evitare atti terroristici. Quei soldi servirono in parte ad Arafat e ai suoi sodali per acquistare beni in Europa e in America.

Per quanto ne so la vedova di Arafat vive a Parigi con i figli in un lussuoso appartamento.

E la povera gente incolpevole continua a morire !

Una guerra decisamente sproporzionata, se sono giusti i dati riportati dal Corriere della Sera, in 17 mesi di guerra di civili uccisi dal 7 ottobre in poi (Mille israeliani e più di 40 mila palestinesi).

"Il primo ministro Benjamin Netanyahu sostiene di aver ordinato gli attacchi a causa della mancanza di progressi nei colloqui in corso per estendere il cessate il fuoco. E accusa Hamas di un «ripetuto rifiuto di rilasciare i nostri ostaggi» e di aver respinto le proposte dell'inviato in Medio Oriente del presidente degli Stati Uniti Donald Trump, Steve Witkoff. «Israele, da ora in poi, agirà contro Hamas con una forza militare crescente», ha minacciato."


Almeno lasciar passare gli aiuti alimentari alla popolazione civile.

Netanyahu non è diverso da Putin.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da follemente

M

Qualcuno non dica che non si tratta di genocidio, come vorreste chiamarlo sennò?

---

Ne parlavano proprio qualche sera fa, quando in tre ci siamo ritrovati all’ingresso di una sala per ascoltare un dibattito pubblico su questo tema, ma non c’era nessuno. Solo noi, tre vecchi rimbambiti che in quell’attimo hanno realizzato che l’incontro era in programma… per la settimana successiva 😊 .
Racconto questa facezia per sdrammatizzare un po’ il clima e condividere le riflessioni amare che sono poi emersi al tavolino del bar dove ci siamo confrontati.
Di seguito il sunto di alcune considerazioni emerse che non vorrei fossero vissute come contrapposizioni, bensì approfondimenti su questo tema tragico e irrisolto, con lo scopo di far emergere qualche interrogativo.

“A quale condizione si potrebbe parlare di genocidio?
Ad esempio se Hamas – dopo aver fatto strage di 1.200 israeliani il 7 ottobre - avesse liberato i 250 rapiti, cioè quelli sopravissuti a torture, violenze sessuali, fisiche e psicologiche
In tal caso Netanyahu e il nazionalismo dei coloni che lo sorregge, se avesse continuato l’operazione non avrebbe più avuto giustificazioni. Peraltro la società civile Israele lo osteggia avrebbe potuto fermare la sua politica militare, che ha sollevato forti critiche anche nelle stesse forze armate.
Invece Hamas ha preferito tenere in ostaggio tutto il popolo di Gaza pur di proseguire la sua politica oltranzista che è quella di cancellare Israele dalla mappa geografica. Non ha caso tutta Gaza è percorsa da una rete sotterranea di rifugi militari lunghi centinaia di chilometri che si annidano sotto edifici pubblici per proteggersi, ma anche per rivendicare il martirio dopo la distruzione. ”

“E’ terribile fare statistiche ma aiutano a comparare gli eventi.
Le cifre degli oltre 50.000 morti sono fornite da Hamas e non distinguono fra vittime civili o militari. Queste ultime si stimano in 10/15.000 combattenti morti.
Emergency afferma che nei conflitti odierni il 90% delle vittime sono civili, mentre nella seconda guerra mondiale erano “solo” il 60%.
E’ spaventosa la conta delle vittime, ma aiuta a comparare gli eventi e trovare le parole giuste per definirli. ”

“Tutto questo orrore nasce dall’odio, un sentimento che si sviluppa quando si perde l’abitudine a fare distinzioni nell’uso delle parole, nell’analisi dei fatti, nella suddivisione delle responsabilità.
Si odia quando si massifica tutto e non si colgono più le differenze, non si frammenta la complessità in tanti aspetti su cui riflettere, soppesare, analizzare.
Si vede tutto nero o tutto bianco.
E’ un processo cognitivo o sono solo emozioni che si travestono da pensieri?
L’intelligenza emotiva prevale, perché è veloce e ci fa cogliere l’attimo. Ci fa vedere una presunta Verità, intorno alal quale schierarsi
L’intelligenza analitica è lenta ma è quella che ci fa vedere il prima e il dopo, le cause e gli effetti. Ci aiuta a confrontare punti di vista diversi, per trovare Soluzioni,
Ma l’analisi dei singoli fatti è una pratica ritenuta pallosa in quest’epoca di like e dislike immediati.”

“Si può parlare quindi di orrore, di odio, di sterminio, ma la parola genocidio è quella giusta?
Genocidio è un termine giuridico nato dopo la II guerra mondiale per definire l’olocausto di oltre 6 milioni di Ebrei sterminati dai nazisti.
Si può parlare di genocidio degli Armeni (disconosciuto dalla Turchia) quando ci si riferire alle deportazioni e alle marce della morte che tra il 1915 e i 1923 causarono la morte 3.000.000 di armeni.
Sono cifre che indicano l’eradicazione da un territorio di tutta una popolazione per razzismo.
Quello che accade nella guerra urbana a Gaza possiamo chiamarla una carneficina, non un genocidio.
La responsabilità è di due nazionalismi esasperati: quello di Hamas da una parte (che ha conquistato la rappresentanza politica con le armi) e quello di Netanyahu dall’altra ( che rappresenta solo una parte della popolazione di Israele, l’altra continua a manifestare contro) .
La responsabilità risiede nel concetto stesso di nazionalismo, che necessariamente crea conflitti.”

“Perché disquisire tanto sul termine genocidio?
Perché una forzatura lessicale tesa a svilire questi grandi massacri del passato facendoli passare come cose che accadono normalmente.
E’ la banalizzazione del male.
C’è una sottile logica politica che vuole svilire le responsabilità dei grandi orrori del passato per ridurli a fatti quotidiani.
Anzi, per addossare agli ebrei il paradosso di essere stati vittime e ora carnefici. E così ci si riferisce a tutti gli ebrei, dentro e fuori Israele , non al solo governo Netanyahu.
E’ il tentativo di disinnescare gli eventi tragici , di appannarne la memoria.
Non è pignoleria soffermarsi sul fatto che l’uso semplicistico e inappropriato di certi termini crei (a monte a a valle dei discorsi) uno spostamento di senso e di significato.
La mente emotiva è veloce e irrazionale: ci porta a ragionare per simboli, a confondere la stella di Davide ovunque appaia senza capirne il contesto
E’ per questa ottusità che molti italiani hanno gridato assassini a coloro che -durante la manifestazione del 25 aprile scorso - hanno sfilato sotto lo striscione della Brigata Ebraica per ricordare i 5.000 ebrei che combatterono in questa formazione militare per liberare l’Italia dal nazifascismo, proprio mentre il Gran Muftì di Gerusalemme appoggiava Hitler nella sua politica di sterminio ebraico.”

Rileggendomi, non vorrei che si attribuisse tutto ciò a chi usa la parola genocidio piuttosto che sterminio o carneficina. Fra persone raziocinanti ci si intende comunque e la tragedia è sotto gli occhi di tutti. Non scopi polemici ma riflessivi.
Quelli che che temo sono le persone che - fuori di qui - vivono di percezioni e non si sforzano di aggiungere anche dei ragionamenti

beh, uno stato che pretenda di essere democratico DEVE trovare necessariamente altri mezzi; quindi, per me - sono allievo di Nino Cassese - questo è un crimine;

detto questo, le manifestazioni occidentali rappresentano un'opinione nel migliore dei casi politicamente sgangherata;
qualche anno fa, la guerra in Siria ha fatto almeno 20 volte le vittime civili di Gaza, ma non si è visto un milionesimo della mobilitazione;
valgono meno i bambini siriani ? e lo Yemen ?

i palestinesi sono ostaggi di cupole mafiose che amministrano gli ingentissimi sussidi e contributi che mantengono tutti, ma le bande non hanno alcun interesse alla tutela della popolazione;

il quisque de populo occidentale va in vacanza a Sharm o Abu Dhabi, guarda le partite del campionato saudita e si chiede: ma gli egiziani e gli arabi hanno tutti fatto la pace con Israele; come è possibile che questi non riescano a venire a patti ?
sempre lo stesso quisque de populo vede gli stessi che al venerdì manifestano contro il patriarcato e magari per la schwa e il giorno dopo per la Palestina libera accanto alle ragazze col velo, che del patriarcato è suggello, e pensa:
si, gli ebrei ce li ho sui coglioni, ma più o meno ragionano come me; questi invece dono i soliti che prendono le parti degli alieni col velo, tanto non costa niente;

in effetti, questa opinione sgangherata fa proprio il gioco di Netanyahu, perché rende inconsistente e debole una protesta sacrosanta nel merito.

Mi aggiungo umilmente alla discussione dopo aver finito la lettura di un bel libro di un noto giornalista sul Netanyahu degli anni '90, quindi di Camp David e Oslo ('93). Ora mi pare di capire che il tipo di accordo che venne quasi del tutto accettato da entrambe le parti, non andò poi in porto per via dell'attentato a Rabin da parte di un seguace del Likud. Non so onestamente dopo il mandato "Sharon" come si siano sviluppati i fatti, ma mi par di capire che la storia è sempre la stessa. Da un lato Israele che anno dopo anno dispone insediamenti ebraici nella "striscia" e dall'altro i Palestinesi arabi che tentano di limitare i danni "attaccando per difendersi". Ovviamente l'opinione pubblica italiana, sobillata per molto tempo dal PCI, è tutta o in massima parte pro/Palestina araba. Il problema sarebbe capire che se, come tu dici, da parte loro i Palestinesi che combattono Israele in qualche modo devono "continuare" la lotta "con qualsiasi mezzo, anche non del tutto "legale", d'altra parte c'è da combattere contro un avversario che per mettere in fuga i combattenti post/Intifada, giunge alle torture "collettive" come il togliere l'acqua nei posti abitati da Palestinesi e ad altre restrizioni, ovviamente prodromiche a interventi armati. A me pare che la religione, che accompagna sempre le campagne elettorali dei vari Netanyahu e Sharon, passi in secondo piano quando si ragiona a mente lucida sul fenomeno Israele/Palestina. Insomma la sostanza del discorso è la seguente: Israele vuole "da solo" vivere e prosperare non solo sui territori contesi con la Palestina araba, ma anche su quelli che prima del '48 appartenevano alla Siria e al Libano. Insomma mi sa tanto di "religione" usata come pezza d'appoggio a favore delle scelte più drastiche e efferate. Mi verrebbe da pensare che la guerra non può finire, pena la progressiva e temuta arabizzazione a carico di Israele insieme alla perdita di un nemico verso il quale convogliare le insoddisfazioni di politica interna da parte dei Paesi del "blocco arabo".

Citazione:

---

Originariamente Scritto da sandor

Mi aggiungo umilmente alla discussione dopo aver finito la lettura di un bel libro di un noto giornalista sul Netanyahu degli anni '90, quindi di Camp David e Oslo ('93). Ora mi pare di capire che il tipo di accordo che venne quasi del tutto accettato da entrambe le parti, non andò poi in porto per via dell'attentato a Rabin da parte di un seguace del Likud. Non so onestamente dopo il mandato "Sharon" ...

---

è un po' complicato da spiegare in due parole:
nei primi 40 anni gli arabi hanno puntato al logoramento: noi siamo tanti, loro pochi, una guerra convenzionale congiunta ogni tot, attentati, gli rendiamo la vita un incubo e se ne vanno; abbiamo l'URSS alle spalle; non ha funzionato per via del gap tecnologico e militare;
poi, l'Iran sciita ha scombinato le carte, l'URSS si è ritirata e sono esplosi i conflitti di potenza regionali, guerra Iran-Irak, Libano dal 1976, poi Saddam che invade i Kuwait e le guerre del Golfo;
Egiziani e arabi hanno fatto una pace fredda con Israele, cominciando pure a cooperare, tramite la Giordania;

in questo periodo le fazioni più estreme sciite e wahabite hanno preso la guida della lotta a Israele per soppiantare le elites arabe pacificate e gli israeliani hanno risposto con le annessioni;

ma Sharon ha sgomberato Gaza dai coloni e l'ha restituita ai palestinesi; il posto più ricco di tutta l'area; solo che Hamas non ha interesse a quell'economia, perché perderebbe i sussidi; quindi hanno distrutto tutto e ricominciato a prepararsi alla guerra, fino al 7 ottobre;
purtroppo, i palestinesi non hanno una società loro; molti vivono in Giordania, ma 2 milioni sono cittadini israeliani; questi - non gli espropriati in Cisgiordania - sono il 20% della popolazione israeliana, con gli stessi diritti, istruzione, welfare e doveri; accedono alle più alte cariche dello stato e hanno due partiti; qualche anno fa il capo delle forze armate era un arabo palestinese; non proprio l'apartheid che si dice;

detto questo, negli ultimi decenni la destra tende a stringere su questo punto e a connotare più lo stato come essenzialmente esclusivo agli ebrei, e cominciano anche a storcere il naso sul pedigree ebraico di molti est-europei, che finiscono in una specie di limbo di cittadinanza;
una situazione piuttosto disgraziata per tutti i contendenti, nonostante in effetti potrebbero venire a patti;

da noi nessuno si scandalizza perché sono italiani persone che si chiamano Sinner, Gruber, Hofer, ecc... siamo occupanti, ma uguali, stesso stile di vita;
la frattura più difficile da accettare per le società tradizionali musulmane è avere di fronte una vetrina della società occidentale, le soldatesse in spiaggia col fucile accanto, che magari sono ufficiali e comandano gli uomini; probabilmente, un pasdaran o equipollente non apprezza che le "sue" donne possano ispirarsi.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

è un po' complicato da spiegare in due parole:
nei primi 40 anni gli arabi hanno puntato al logoramento: noi siamo tanti, loro pochi, una guerra convenzionale congiunta ogni tot, attentati, gli rendiamo la vita un incubo e se ne vanno; abbiamo l'URSS alle spalle; non ha funzionato per via del gap tecnologico e militare;
poi, l'Iran sciita ha scombinato le carte, l'URSS si è ritirata e sono esplosi i conflitti di potenza regionali, guerra Iran-Irak, Libano dal 1976, poi Saddam che invade i Kuwait e le guerre del Golfo;
Egiziani e arabi hanno fatto una pace fredda con Israele, cominciando pure a cooperare, tramite la Giordania;

---

Ti rispondo fresco di letture e ti dico il seguente: prima dell'arrivo dei colòni ebrei in Terra Santa non c'era quasi nulla (ti parlo dei primi anni del XX secolo, quando cominciarono i flussi migratori ispirati fin dalla fine dell'Ottocento da gente come Herzl o Ben Gurion), solo qualche sparuta tribù di beduini. E ovviamente i nonni degli israeliani di oggi ebbero gioco facile nel sottrarre quelle terre a chi le occupava, ovviamente "pagando". Se parli, come parli, di epoche più vicine a noi, allora va detto che il pericolo ebraico per i musulmani del "blocco arabo" comincia più o meno con la fine del Secondo conflitto Mondiale, e quindi con l'acquisizione per via di decolonizzazione da parte dei governi arabi e anche di quello di Israele, di una sovranità nazionale e di una "entità statale" più o meno indipendente nei confronti dell'Occidente.
L'URSS ha fatto quello che ha potuto inserendo partiti comunisti nei governi di Israele e dei Paesi della Lega Araba. Poi nel dopo Gorbacev ha assunto posizioni più defilate, ma comunque presenti. Quanto al gap militare ti ricordo che nella prima Guerra del Golfo (Iraq e Kuwait) c'erano ancora carri armati russi da II Guerra Mondiale a disposizione degli Iraqeni.
Il resto lo condivido.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

in questo periodo le fazioni più estreme sciite e wahabite hanno preso la guida della lotta a Israele per soppiantare le elites arabe pacificate e gli israeliani hanno risposto con le annessioni;

---

Come sempre. Ok.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

ma Sharon ha sgomberato Gaza dai coloni e l'ha restituita ai palestinesi; il posto più ricco di tutta l'area; solo che Hamas non ha interesse a quell'economia, perché perderebbe i sussidi; quindi hanno distrutto tutto e ricominciato a prepararsi alla guerra, fino al 7 ottobre;

---

Questo lo vedrei abbastanza difficile, un episodio su tutti, il massacro di civili musulmani sulla spianata delle moschee che tutti ricordano anche se non molto recente, ma come dire che l'atteggiamento del Likud è sempre lo stesso, quindi anche degli Sharon.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

purtroppo, i palestinesi non hanno una società loro; molti vivono in Giordania, ma 2 milioni sono cittadini israeliani; questi - non gli espropriati in Cisgiordania - sono il 20% della popolazione israeliana, con gli stessi diritti, istruzione, welfare e doveri; accedono alle più alte cariche dello stato e hanno due partiti; qualche anno fa il capo delle forze armate era un arabo palestinese; non proprio l'apartheid che si dice;

---

Stai parlando dei musulmani "integrati" che hanno anche una rappresentanza politica. Tutt'altra storia per i Palestinesi, che non vedono di buon occhio quelli che scendono a patti, con annesse vendette a carico dei "traditori", non i musulmani integrati ma sempre quelli che sono chiamati a combattere, i quali se non muoiono in guerra muoiono perché considerati traditori di "Allah".

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

detto questo, negli ultimi decenni la destra tende a stringere su questo punto e a connotare più lo stato come essenzialmente esclusivo agli ebrei, e cominciano anche a storcere il naso sul pedigree ebraico di molti est-europei, che finiscono in una specie di limbo di cittadinanza;

---

A me risulta che gli ebrei ex/sovietici hanno anche una propria rappresentanza alla Knesset. Non so a quale "est" tu ti riferisca.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

una situazione piuttosto disgraziata per tutti i contendenti, nonostante in effetti potrebbero venire a patti;
da noi nessuno si scandalizza perché sono italiani persone che si chiamano Sinner, Gruber, Hofer, ecc... siamo occupanti, ma uguali, stesso stile di vita;

---

Guarda che i cognomi che citi non sono "ebrei", e forse dimentichi che abbiamo una leader progressista di ascendenza tedesco/italo/ebraica. Grazie a Dio da noi gli ebrei hanno sempre vissuto bene, oppure non si spiegherebbe questo tipo di situazione. Dico la Schlein, ecco.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

la frattura più difficile da accettare per le società tradizionali musulmane è avere di fronte una vetrina della società occidentale, le soldatesse in spiaggia col fucile accanto, che magari sono ufficiali e comandano gli uomini; probabilmente, un pasdaran o equipollente non apprezza che le "sue" donne possano ispirarsi.

---

Io trovo molto più belle le donne iraniane che quelle di ascendenze ebraiche, tipo alcune attrici americane. Ma sono gusti personali.

guarda che ho citato nomi tedeschi altoatesini solo per dire che anche noi siamo "occupanti", per non parlare degli sloveni, costretti a cambiare cognome; la dinastia dei Maldini calciatori si chiamava Mladic...

su Gaza, informati: Sharon fu molto osteggiato dai suoi, ma dovette restituirla ai palestinesi e cacciare i coloni; non hai torto nel vedere contraddizioni, perché tutta la situazione è parecchio complessa; a suo tempo, dovetti mandare a memoria un manuale di storia diplomatica, il Duroselle, che non è uno chef francese, chiamato da noi studenti "l'elenco del telefono" pondesroso e freddo, tipo manuale di procedura civile :asd:

Mentre i grandi e i potenti giocano fra loro a chi è più crudele, ai poveracci non resta che piangere soffrire e lamentarsi....

Il patriarca latino di Gerusalemme Pierbattista Pizzaballa, non usa mezzi termini: a Gaza c’è una «situazione drammatica, catastrofica, vergognosa, dobbiamo dirlo, dove la dignità delle persone, di quei 2,3 milioni di persone, non è tenuta in minima considerazione. Non possiamo pensare che siano tutti collusi col terrorismo e con il crimine. È molto difficile prevedere», sottolinea il cardinale, «cosa accadrà. Vediamo cosa sta accadendo ora. C’è molto non detto perché pochi sono presenti nel territorio e quindi sanno esattamente cosa sta accadendo».

https://www.ilsole24ore.com/art/gaza...ognosa-AHKFRLG

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

guarda che ho citato nomi tedeschi altoatesini solo per dire che anche noi siamo "occupanti", per non parlare degli sloveni, costretti a cambiare cognome; la dinastia dei Maldini calciatori si chiamava Mladic...

---

Allora, un attimo. Noi, occupanti non siamo o almeno non lo siamo più dei Sudtirolesi, che includono nella parte di territorio loro assegnata nel Dopoguerra, gente di lingua e cultura italiane. Poi se consideri un attimo che, almeno ufficialmente, noi la guerra l'abbiamo "perduta", allora comprendi come quelle zone abbiano più di jugoslavo che di italiano o tedesco. E quindi hai i vari abitanti delle ex repubbliche dalmate che oggi vivono, perfettamente integrati perché è passato "tempo", nella nostra realtà, cioè quella italiana.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

su Gaza, informati: Sharon fu molto osteggiato dai suoi, ma dovette restituirla ai palestinesi e cacciare i coloni;

---

Guarda. A me risulta, a memoria, una cosa come "l'assassinio Rabin", perpetrato da un sostenitore del Likud, cioè dei conservatori. Immagina se Sharon e dico "lui" e non altri, avesse aperto "minimamente" alle pressioni dei laburisti e "compagni". Sarebbe stato assassinato a sua volta. Mi pare però di ricordare che a parte attualmente, cioè in questi mesi, in Israele abbiano regnato anni di "tregua" se non proprio di "pace". Dimmi tu.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

non hai torto nel vedere contraddizioni, perché tutta la situazione è parecchio complessa; a suo tempo, dovetti mandare a memoria un manuale di storia diplomatica, il Duroselle, che non è uno chef francese, chiamato da noi studenti "l'elenco del telefono" pondesroso e freddo, tipo manuale di procedura civile :asd:

---

Si. Posso immaginare avendo studiato il c.p.c. a suo tempo e anche ora in preparazione dell'esame.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da sandor

Allora, un attimo. Noi, occupanti non siamo o almeno non lo siamo più dei Sudtirolesi, che includono nella parte di territorio loro assegnata nel Dopoguerra, gente di lingua e cultura italiane.

---

no, aspetta: gli italiani in sud Tirolo - da Salorno in su - li ha portati il fascismo dopo la Prima guerra; ci fu il famoso prefetto Tolomei che si adoperò per opprimere quella che era diventata una minoranza di occupati; e meno male che che c'era Wilson; altrimenti i nostri avrebbero cacciato tutti e, invece delle baite e quel turismo dolomitico che funziona egregiamente, avremmo le montagne devastate da abusi edilizi e corti dei miracoli tipo caccia al pollo da spennare nelle vicinanze di S. Pietro;

poi, per fortuna De Gasperi era trentino, conosceva la situazione, era stato deputato asburgico, parlava tedesco e trovò un accordo con Gruber, nonostante i bombaroli irredentisti;
ma, in tutta evidenza, c'è una cospicua parte di territorio italiano che dovrebbe spettare a germanofoni e non essere inclusa; ma questa è la normalità, in Europa e ovunque.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

no, aspetta: gli italiani in sud Tirolo - da Salorno in su - li ha portati il fascismo dopo la Prima guerra; ci fu il famoso prefetto Tolomei che si adoperò per opprimere quella che era diventata una minoranza di occupati;

---

Allora. Che durante il Fascismo ci siano stati episodi di "movimentazione di gente" in direttrice Nord/Sud mi è chiaro. Ma ciò non mi pare riguardi il Sudtirolo anche perché tra Austro/tedeschi e Italiani mi pare che allora corresse "ottimo sangue". Detto ciò nei riguardi delle Genti Del Nostro Oriente dell'epoca ci furono sicuramente provvedimenti non bene accetti da parte dei destinatari. Questo però guarda caso venne fuori "dopo" la guerra da noi formalmente "perduta". Un po' una reazione di rabbia collettiva che si ha "sempre" quando le masse non rispondono più ad una Autorità statale che, "piazzale Loreto" a parte, era davvero "assente" e parlo tra il '43 e il '45.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

e meno male che che c'era Wilson; altrimenti i nostri avrebbero cacciato tutti e, invece delle baite e quel turismo dolomitico che funziona egregiamente, avremmo le montagne devastate da abusi edilizi e corti dei miracoli tipo caccia al pollo da spennare nelle vicinanze di S. Pietro;

---

Mai stato a Cortina o sulle Dolomiti, per fortuna o purtroppo, però credo di poter dire con una certa sicurezza che "proprio proprio sulle Dolomiti" l'abusivismo non è fattibile perché devi scegliere zone non a rischio e di solito le zone meno a rischio sono le ampie vallate che in quei posti "ci sono", e guarda caso vengono generalmente indicate per favorire gli insediamenti, perché a temperatura mite e come dire "a zero impatto ambientale".

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

poi, per fortuna De Gasperi era trentino, conosceva la situazione, era stato deputato asburgico, parlava tedesco e trovò un accordo con Gruber, nonostante i bombaroli irredentisti;
ma, in tutta evidenza, c'è una cospicua parte di territorio italiano che dovrebbe spettare a germanofoni e non essere inclusa; ma questa è la normalità, in Europa e ovunque.

---

Questo però vale sia per i germanofoni che per gli italiani e reciprocamente ci sono zone a prevalenza italiana e zone a prevalenza tedesca, come zone di commistione. Il principio è sempre quello della "integrazione" da un settantennio a questa parte. Poi non è per scadere nel ragionamento "latamente entnicistico" ma mi pare di capire che se italiani e tedeschi non fossero di "sangue affine" allora ci sarbbero dei "problemi". Fortunatamente lo "sono".

Citazione:

---

Originariamente Scritto da sandor

Allora. Che durante il Fascismo ci siano stati episodi di "movimentazione di gente" in direttrice Nord/Sud mi è chiaro. Ma ciò non mi pare riguardi il Sudtirolo anche perché tra Austro/tedeschi e Italiani mi pare che allora corresse "ottimo sangue".

---

ti pare male; la componente germanofona per il nazionalismo italiano è sempre stata il nemico, nonostante la triplice alleanza; poi, tra il 34 e il 36 Mussolini si è atteggiato a protettore della piccola Austria , per poi lasciare mano libera a Hitler; ma i tirolesi sono stati molto oppressi, e fino agli anni 80 c'era una buona parte dell'opinione che voleva il ritorno all'Austria, anche se Eva Klotz non metteva più le bombe come suo padre.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

ti pare male; la componente germanofona per il nazionalismo italiano è sempre stata il nemico, nonostante la triplice alleanza;

---

Non "triplice alleanza" ma "asse Roma/Berlino", quindi una solida alleanza, da cui tutto il resto.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

poi, tra il 34 e il 36 Mussolini si è atteggiato a protettore della piccola Austria , per poi lasciare mano libera a Hitler;

---

Si. Però l'"Anschluss" è del 1938.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

ma i tirolesi sono stati molto oppressi, e fino agli anni 80 c'era una buona parte dell'opinione che voleva il ritorno all'Austria, anche se Eva Klotz non metteva più le bombe come suo padre.

---

Vabbè, sappiamo anche dal fenomeno "Brigate rosse" che le istanze del terrorismo non considerano la realtà presente, attuale, ma cercano di piegare la realtà ai propri scopi che di solito non corrispondono al sentire comune.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da sandor

Non "triplice alleanza" ma "asse Roma/Berlino", quindi una solida alleanza...

---

mi riferivo al salto della quaglia del 1914-15, quando eravamo alleati di Austria e Germania, prima di passare dall'altra parte;

ad ogni modo, le alleanze coi germanofoni erano poco naturali per gli italiani "fatti" dopo il risorgimento e intrisi di retorica anti-crucca; andando a ritroso, il tutto si rafforza con Napoleone; nota che l'Italia è l'unico paese oltre alla Francia in cui Waterloo è sinonimo di sconfitta.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

mi riferivo al salto della quaglia del 1914-15, quando eravamo alleati di Austria e Germania, prima di passare dall'altra parte;

---

Ma guarda, se vai un po' indietro nel tempo, a partire dal primo conflitto mondiale e provi a descrivere la realtà risorgimentale, allora devi considerare che il nostro "risorgimento" viene sicuramente dopo e subisce l'influsso della Rivoluzione francese e quindi anche l'ascendenza di Napoleone, il quale per primo diffuse un sentimento antimonarchico qui al sud e antimperiale a nord, da cui gli sviluppi successivi, che peraltro mi paiono essere stati piuttosto "graduali", cioè si è passati nel giro di poco meno di 100 anni dall'avere una Costituzione "ottriata" cioè spontaneamente elargita dal sovrano dell'epoca, cioè Carlo Alberto o Vittorio Emanuele II, non ricordo, ad una costituzione votata direttamente dal popolo ai fini della propria entrata in vigore e dalle rappresentanze parlamentari quanto ai suoi contenuti. Per quanto poi riguarda l'osservazione che fai, direi che è più che giusta ed esatta, ma si tratta di un episodio che, con le dovute differenze si ripetè anche nel secondo conflitto. Una questione di carattere "popolare".

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

ad ogni modo, le alleanze coi germanofoni erano poco naturali per gli italiani "fatti" dopo il risorgimento e intrisi di retorica anti-crucca;

---

Non anticrucca ma antiaustriaca e quindi anche antiungherese e antiturca. Ti dico sinceramente che non ho notizie di antipatie italo/tedesche a quei tempi. Ti ricordo che gli stessi sentimenti di un eroe popolare commemorato anche oggi nelle scuole italiane, cioè "Oberdan", il quale come sai è ricordato per un fallito attentato al sovrano d'Austria, dico gli stessi sentimenti animavano anche il suddito imperiale Gavrilo Prinzip, e tutti gli attentatori che determinarono delle fratture negli equilibri tra Nazioni. Anche Mussolini e perfino Hitler erano e nutrivano sentimenti "antimperiali".

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

andando a ritroso, il tutto si rafforza con Napoleone; nota che l'Italia è l'unico paese oltre alla Francia in cui Waterloo è sinonimo di sconfitta.

---

Ma guarda io avrei letto anche "Guerra e Pace" di Tolstoj il quale descrive in centinaia di pagine la dinamica e gli esiti della battaglia di Russia senza giungere ad una conclusione a favore dell'una parte o dell'altra. Se non ricordo male il tutto si conclude con una stretta di mano tra lo zar Alessandro II e sempre il nostro amico Bonaparte, all'epoca anche Lui Imperatore. Ecco.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da sandor

Non anticrucca ma antiaustriaca e quindi anche antiungherese e antiturca. Ti dico sinceramente che non ho notizie di antipatie italo/tedesche a quei tempi.

---

è da prima della caduta di Roma che le popolazioni germaniche sono temute, e anche dopo il Medioevo, vedi i Lanzi; nell'immaginario italico, pure colto, sempre percepiti come molto più estranei di spagnoli e francesi, posto che comunque erano sempre eserciti di mercenari multinazionali; può consolare che la stessa impressione hanno i renani nei confronti dei prussiani; peraltro li considerano fondamentalmente come unni e slavi germanizzati nella lingua, ma rozzi e incivili; a noi sembrano titti la stessa cosa, ma il mondo tedesco è un universo di differenze grandissime.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da sandor

Non anticrucca ma antiaustriaca e quindi anche antiungherese e antiturca. Ti dico sinceramente che non ho notizie di antipatie italo/tedesche a quei tempi.

---

è da prima della caduta di Roma che le popolazioni germaniche sono temute, e anche dopo il Medioevo, vedi i Lanzi; nell'immaginario italico, pure colto, sempre percepiti come molto più estranei di spagnoli e francesi, posto che comunque erano sempre eserciti di mercenari multinazionali; può consolare che la stessa impressione hanno i renani nei confronti dei prussiani; peraltro li considerano fondamentalmente come unni e slavi germanizzati nella lingua, ma rozzi e incivili; a noi sembrano titti la stessa cosa, ma il mondo tedesco è un universo di differenze grandissime.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

è da prima della caduta di Roma che le popolazioni germaniche sono temute, e anche dopo il Medioevo, vedi i Lanzi; nell'immaginario italico, pure colto, sempre percepiti come molto più estranei di spagnoli e francesi, posto che comunque erano sempre eserciti di mercenari multinazionali; può consolare che la stessa impressione hanno i renani nei confronti dei prussiani; peraltro li considerano fondamentalmente come unni e slavi germanizzati nella lingua, ma rozzi e incivili; a noi sembrano titti la stessa cosa, ma il mondo tedesco è un universo di differenze grandissime.

---

Permettimi di ricordarti due "cose":
- almeno dall'epoca di Carlo Magno l'Impero ha accomunato gente come Franchi, Abitanti della penisola e Tedeschi. Ed è stato così fino almeno alla "Nostra" Età dei Comuni;
- secoli prima vanno ricordati i Regni romano/barbarici e l'Opera di riunificazione di Oriente e Occidente da parte di Giustiniano Imperatore.

Papa Prevost si è quindi detto profondamente addolorato per la situazione nella Striscia di Gaza, invocando che “cessi immediatamente il fuoco, si presti soccorso umanitario alla stremata popolazione civile e siano liberati tutti gli ostaggi”.