Religione: storia di potere, non di verità

La religione nasce dove nasce l’ignoranza. Non é un insulto per i credenti (degni di rispetto), ma un dato antropologico: l’essere umano ha bisogno di spiegare ciò che non comprende. Fulmini, morte, malattie, sogni. Da questa ignoranza nasce il sacro. Costruzione mentale espressa poi, magari, come verità rivelata, La paura è la prima divinità. E, forse, l'unica. Vassapé.
Da lì in poi, la religione diventa un linguaggio del potere. Chi controlla il discorso su dio, controlla il comportamento delle masse. Le religioni sono sistemi di senso che diventano sistemi di comando. Non sono mai solo "credo": sono codici giuridici, strutture gerarchiche, legittimazioni politiche. Le religioni durano finché servono. Quando il loro uso sociale si esaurisce, scompaiono.
Religioni estinte: un museo del potere passato
I maya avevano una religione complessa, matematica, spietata. Sacrifici, cicli cosmici, profezie. Ogni rito serviva a tenere in piedi l’ordine sociale e politico. Quando quel mondo crolla, per guerre, crisi ecologiche, invasioni, gli dei spariscono. Nessuno oggi prega Quetzalcoatl con serietà liturgica. Non perché sia “meno vero”, ma perché non serve più.
Stesso discorso per gli aztechi, per gli egizi...durati millenni. Le religioni dell’antichità avevano il compito di tenere in piedi regni e imperi. Erano religioni di Stato. Quando lo Stato muore, muore anche il pantheon. La fede non salva il sistema; è il sistema a far vivere la fede.
Il cristianesimo è un caso istruttivo. Si potrebbe definire provocatoriamente, come un impero travestito da croce. Nato come movimento eversivo, si istituzionalizza quando diventa religione dell’Impero romano. Non è Gesù a cambiare la storia: è Costantino. Da quel momento, il cristianesimo non è più la religione dei perseguitati, ma dei persecutori. I vescovi diventano funzionari imperiali, i concili diventano assemblee legislative, il Papa eredita i poteri del Cesare. La croce si fa scettro.
Nel Medioevo, la Chiesa esercita un potere assoluto. Giudica, condanna, incorona. Ha eserciti, terre, tribunali. Nessun re può governare senza il suo placet. Le eresie sono ribellioni politiche mascherate da dissenso teologico. La fede è lo strumento, non il fine.
Ancora oggi, il Vaticano è un’entità politica, con ambasciatori, trattati, interessi. L’idea che il cristianesimo sia sopravvissuto per la sua verità è ingenua. È sopravvissuto perché ha fatto sistema con il potere, adattandosi ai secoli come un organismo opportunista. Adattando, concilio dopo concilio, bolla dopo bolla, la "verità".
L'Arte religiosa? Anche lei, da un certo (provocatorio) punto di vista: bellezza al servizio del dominio
Le cattedrali, le Madonne, i mosaici bizantini: capolavori, sì. Ma al servizio di cosa? Di una narrazione. L’arte religiosa non è prova dell’esistenza di Dio, ma dell’esistenza del mecenatismo ecclesiastico. L'artista e l'architetto creano, in cambio di sonanti scudi e dobloni. La bellezza serve a emozionare, e quindi a convincere. La cattedrale gotica é simbolo di potere. Non a caso, gli stessi strumenti li usano anche i regimi moderni. Monumenti, inni, coreografie: l’estetica è propaganda.
Dire che la Cappella Sistina è la prova della verità cristiana equivale a dire che i capolavori hollywoodiani provano la superiorità statunitense. Non funziona così. L’arte serve il potere. Il potere serve se stesso.
Oggi la religione é evoluta. Si è trasformata. In alcune zone del mondo è ancora al centro del sistema politico: l’Islam in versione teocratica in Iran e Arabia Saudita; l’induismo nazionalista in India; il cristianesimo evangelico in alcune aree degli Stati Uniti. Sempre lo stesso schema: la religione fornisce coesione, giustificazione e disciplina.
Altrove, dove lo Stato laico ha preso piede, la religione sopravvive in forma meno istituzionale, più "privata", oppure in forma mutata: new age, spiritualismi, sette, guru. Il bisogno non muore, ma cambia abito. La differenza è che oggi... si compra su Amazon.
Non è un progresso, né un regresso. È l’evoluzione di un bisogno primitivo che il potere sa interpretare meglio di chiunque altro.
Le religioni durano finché servono. Non sono eterne, né infallibili. Sono adattamenti culturali. Come le lingue, le monete, le leggi. Il fatto che il cristianesimo duri da duemila anni non dimostra la verità del Vangelo, dimostra solo l’efficacia di una struttura di potere che ha saputo adattarsi. Le divinità egiziane (che hanno ancora qualche esiguo numero di seguaci) hanno regnato per tremila....
Le opere d’arte, i testi sacri, le gerarchie ecclesiastiche, le manifestazioni popolari enfatizzate mediaticamente, non provano l’esistenza di Dio. Provano l’intelligenza politica di chi ha saputo canalizzare il bisogno umano di credere. Ogni religione è una risposta all’angoscia dell'ignoranza. Ma quando la risposta smette di funzionare, cambia domanda, o cambia dio.
Non c’è nulla di trascendente in questo. È storia. È sociologia. È biologia della mente.
L’eterno, finché dura, è solo il nome più elegante del potere ben organizzato..
Non c’è divinità che sopravviva alla fine del suo impero.

Nota: Parlo di "religione". Non parlo dell' esistenza o meno di un "Dio= Potere/Entità originaria".. Le iniziali, maiuscole o minuscole, non sono casuali, ma signficative

Buongiorno Carlino.
Condivido la tua opinione in fatto di religione: “oppio dei popoli” diceva “zio” Marx.

Hai citato i Maya e la mia mente vola al “velo di Maya” e al filosofo Arthur Schopenhauer, il quale dice che esso copre la realtà e suscita illusioni in chi la osserva. In parole “semplici”: la realtà che non conosce e deve scoprire. Lo motiva ad agire per soddisfare i suoi desideri.

Secondo questo filosofo “Maya è il velo ingannatore, che avvolge gli occhi dei mortali e fa loro vedere un mondo del quale non può dirsi né che esista, né che non esista; perché somiglia al sonno, al riflesso del sole sulla sabbia, che il pellegrino da lontano scambia per acqua”.

Per spiegare la propria teoria, Schopenhauer si basa sul mito di Maya, la divinità creatrice delle illusioni.

La controparte di Maya è Atman: il “soffio vitale” o “anima”. Esso indica sia il “sé”, cioè la singolarità, sia l’anima universale del mondo. Quest’anima è priva di ogni illusione e sovrastruttura: ecco perché è la controparte di Maya, che invece è la divinità delle illusioni.

Maya è anche un concetto fondamentale dell’induismo e della filosofia indiana che fa riferimento a un’illusione, la cosiddetta “illusione cosmica”.

Tale filosofia condizionò quella di Schopenhauer: Maya è come velo impercettibile che avvolge l’Atman, la verità della realtà, e non permette all’individuo di diventare un tutt’uno con gli altri, condannandolo alla solitudine.

Maya è anche il nome della madre di Siddhartha Gautama, cioè di Buddha. Schopenhauer fu notevolmente influenzato anche da quest’antica religione, da cui prese i concetti di “ascesi” e “Nirvana“, fondamentali per portare a compimento il percorso di liberazione dell’individuo.

Il velo di Maya è creato dalla Natura, che fa sprofondare l’uomo in una realtà illusoria che Schopenhauer definisce “simile al sogno”: “La vita umana è come un pendolo che oscilla incessantemente tra dolore e noia, passando attraverso l’intervallo fugace, e per di più illusorio, del piacere e della gioia”. Schpenhauer: “Il mondo come volontà e rappresentazione”, del 1819.

Per evitare la ripetizione del mio precedente post, causa problemi tecnici inerenti al forum, mi domando: c'è un modo per andare al di là del velo di Maya e fuggire dalle illusioni?

Schopenhauer dice che è necessario “squarciare” il velo di Maya: L’individuo deve capire che la vita non è quella che appare e che c’è una forza cieca in lui (la voluntas) che agisce senza uno scopo preciso, spingendolo in un baratro di noia e inappagamento.

La procreazione (fare figli, anch’essi vittime della natura) è una delle manifestazioni più evidenti della volontà di vivere, e la castità è uno dei freni che possono essere usati.

L’arte, per Schopenhauer, ha un valore importante per la liberazione dell’uomo, ma non è sufficiente: tramite la contemplazione, l’essere umano si stacca dalla voluntas per immergersi in qualcosa di più grande di lui, nell’universale; ciò, però, dura poco e si ritrova nel mondo percepito dai sensi, illusorio.

Esiste una via di salvezza che induce al distacco: l’ascesi. Secondo questo filosofo essa consiste nel sopprimere la voluntas attraverso la noluntas: l’uomo deve allontanarsi da ogni pulsione derivante dal corpo, primo fra tutti quello della procreazione; solo in questo modo potrà giungere alla completa nolontà, al nulla, al Nirvana.

L’ascesi è collegata ad alcune parole d’ordine: la castità, la povertà, la rassegnazione e il sacrificio. La noluntas induce alla negazione della voluntas, a recidere il legame dal mondo come rappresentazione.

Carlino non chiedermi ulteriori spiegazioni, perché le ignoro. :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

La religione nasce dove nasce l’ignoranza. Non é un insulto per i credenti (degni di rispetto), ma un dato antropologico: l’essere umano ha bisogno di spiegare ciò che non comprende. Fulmini, morte, malattie, sogni. Da questa ignoranza nasce il sacro. Costruzione mentale espressa poi, magari, come verità rivelata, La paura è la prima divinità. E, forse, l'unica. Vassapé.
Da lì in poi, la religione diventa un linguaggio del potere. Chi controlla il discorso su dio, controlla il comportamento delle masse. Le religioni sono sistemi di senso che diventano sistemi di comando. Non sono mai solo "credo": sono codici giuridici, strutture gerarchiche, legittimazioni politiche
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Non è un progresso, né un regresso. È l’evoluzione di un bisogno primitivo che il potere sa interpretare meglio di chiunque altro.
Le religioni durano finché servono. Non sono eterne, né infallibili. Sono adattamenti culturali. Come le lingue, le monete, le leggi.

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Le opere d’arte, i testi sacri, le gerarchie ecclesiastiche, le manifestazioni popolari enfatizzate mediaticamente, non provano l’esistenza di Dio. Provano l’intelligenza politica di chi ha saputo canalizzare il bisogno umano di credere. Ogni religione è una risposta all’angoscia dell'ignoranza. Ma quando la risposta smette di funzionare, cambia domanda, o cambia dio.
Non c’è nulla di trascendente in questo. È storia. È sociologia. È biologia della mente.
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Hai già detto tutto, c’è ben poco da aggiungere.
Forse si potrebbe osare affermando che la macchina mentale che produce il senso (attraverso la mitizzazione religiosa ma anche profana e attualissima) è essa stessa produttrice del potere e della sua giustificazione come struttura sociale.
Un potere soft e condiviso, finché la società umana si strutturava in bande di cacciatori raccoglitori più o meno itineranti che consumavano velocemente quello che producevano.
Un potere forte, sempre più inflessibile e selettivo, quando dopo la rivoluzione agricola si rese necessario proteggere l’accumulo di semenza per almeno un anno intero. Questo potere probabilmente ha anche progressivamente sostituito gli elastici ruoli di genere preesistenti istituendo nuove formule patriarcali.

Il bisogno di senso religioso si afferma tramite “verità assolute” e simboliche, mentre il pensiero scientifico e laico nella sua ricerca di un senso (transitorio) cerca invece la “correttezza delle sue affermazioni”, sottoponendola a continue verifiche e modifiche. Sono due sistemi di pensiero ben diversi. Però li abbiamo introiettati entrambi.

Non so quale sia l’origine del sacro. Nel ventaglio di ipotesi, mi piace pensare che l’idea naturalistica di spiegazione dei fenomeni naturali sia stata di molto sucessiva, in quanto necessita di processi razionali troppo simili alla nostro stato mentale attuale.
Come dici tu, come origine primaria vedrei i fenomeni emotivi come la paura o piuttosto lo stupore. Si tratta certo di ignoranza giudicando la cosa con le conoscenze attuali. Forse si potrebbe definirla un’arcaica presa di (auto)coscienza o qualcosa del genere.
Anche il culto dei morti non è da trascurare, con la controversa versione sulle tombe Neanderthal.
Non escluderei il ruolo del linguaggio stesso, primo produttore di metafore attraverso quel gap imprescindibile che c’è fra suono e cosa rappresentata.

Visto che oggi non ho voglia di lavorare e che siamo nella sezione dello spirito... posso permettermi di aggiungere una postilla.
Prima si è parlato del senso che diamo alle cose, ma il senso possiamo anche toglierlo improvisamente: per questo ridiamo.
A differenza del “doppio senso” comico che fa ridere tanto (perché in fondo è rassicurante), il “non-senso” nella battuta o nel ragionamento ironico è sostanzialmente sovversivo, proprio perché tende a incrinare il confortevole sistema valoriale tramite il quale troviamo il nostro posto nel mondo. Quindi il non-senso fa solo sorridere, ma forse anche riflettere.

Sembrerebbe che fin da bambini abbiamo una certa predisposizione a credere alla magia e al soprannaturale e che sia frutto dell'evoluzione.
Interessante lettura :
"Nati per credere. Perché il nostro cervello sembra predisposto a fraintendere la teoria di Darwin".

Pensiamo alla potenza dei simboli, Ladyhawke. La tomba spoglia di Francesco, la fissità mistica della folla che guardava un modesto comignolo, la bellezza stessa del rituale. In un mondo così aridamente tecnologico, si è tornati al fascino del sacro. Questa realtà, che può apparire così arcaica, invece attrae.

«Questi giorni hanno mostrato come anche in una società scristianizzata c’è sete di trascendenza. In un mondo dove domina l’indifferenza morale e religiosa, la fede è considerata irrilevante, l’etica è mobile secondo le circostanze, la Chiesa ha la possibilità di entrare con la potenza del suo messaggio, di parlare ancora dell’oltre, delle cose ultime: la vita, la morte, la libertà, il male, la sofferenza, l’amore, la felicità, la verità, la pace, l’armonia. Leone XIV si è definito un figlio di Agostino, la figura più alta della cristianità…»

Gianfranco cardinal Ravasi

https://www.cortiledeigentili.com/ne...i-e-piu-dolce/

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Pensiamo alla potenza dei simboli, Ladyhawke. La tomba spoglia di Francesco, la fissità mistica della folla che guardava un modesto comignolo, la bellezza stessa del rituale. In un mondo così aridamente tecnologico, si è tornati al fascino del sacro. Questa realtà, che può apparire così arcaica, invece attrae.

«Questi giorni hanno mostrato come anche in una società scristianizzata c’è sete di trascendenza. In un mondo dove domina l’indifferenza morale e religiosa, la fede è considerata irrilevante, l’etica è mobile secondo le circostanze, la Chiesa ha la possibilità di entrare con la potenza del suo messaggio, di parlare ancora dell’oltre, delle cose ultime: la vita, la morte, la libertà, il male, la sofferenza, l’amore, la felicità, la verità, la pace, l’armonia. Leone XIV si è definito un figlio di Agostino, la figura più alta della cristianità…»

Gianfranco cardinal Ravasi

https://www.cortiledeigentili.com/ne...i-e-piu-dolce/

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"Attrae"?
Per forza dopo una settimana che ci hanno tempestato giorno e notte su tutti i canali, all'inizio a reti unificate, sulla vita morte e miracoli del pontefice che alternative c'erano?
La guerra su Gaza?
Il conflitto russo-ucraino?
O le "sparate" di Trump?
Il governo Meloni?
O...gli omicidi in TV?

Ha distratto le menti dalle brutture del mondo, dalla politica e dai problemi della vita.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Adalberto

Non so quale sia l’origine del sacro. Nel ventaglio di ipotesi, mi piace pensare che l’idea naturalistica di spiegazione dei fenomeni naturali sia stata di molto sucessiva, in quanto necessita di processi razionali troppo simili alla nostro stato mentale .

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come processo culturale complesso direi che è un'investimento identitario; la forza del sacro è questa funzione di antagonismo all'angoscia e alla pulsione di morte;
questo investimento assoluto implica anche quella funzione di limite che consente la specificazione del desiderio, altrimenti inagibile;
"Se non c'è Dio, tutto è possibile", diceva un Karamazov, mi pare Sacha;
questo pensa il credente arcaico;
in realtà, senza un dio, una morale limitante, niente è possibile, perché le opzioni sono infinite e inappaganti, manca un costrutto che rifletta il proprio stato di appagamento;
questo può pure essere provvisorio o deludente, ma funziona in itinere; se manca quel costrutto, la pulsione ad agire nemmeno si coordina;

devo fare esempi perché ho usato un linguaggio astruso o si capisce ?

Ciarli, è un bel post.
Magari domani scrivo qualcosa che nessuno capirà e potrò passare per divinità.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

come processo culturale complesso direi che è un'investimento identitario; la forza del sacro è questa funzione di antagonismo all'angoscia e alla pulsione di morte;
questo investimento assoluto implica anche quella funzione di limite che consente la specificazione del desiderio, altrimenti inagibile;
"Se non c'è Dio, tutto è possibile", diceva un Karamazov, mi pare Sacha;
questo pensa il credente arcaico;
in realtà, senza un dio, una morale limitante, niente è possibile, perché le opzioni sono infinite e inappaganti, manca un costrutto che rifletta il proprio stato di appagamento;
questo può pure essere provvisorio o deludente, ma funziona in itinere; se manca quel costrutto, la pulsione ad agire nemmeno si coordina;

devo fare esempi perché ho usato un linguaggio astruso o si capisce ?

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Più che altro non so quanto le concezioni psicanalitiche siano effettivamente adatte a spiegare i fenomeni, sembrano venire sempre dall'Iperuranio. La nostra mente pare non fare parte di questo mondo ma provenire da un'altro.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

come processo culturale complesso direi che è un'investimento identitario; la forza del sacro è questa funzione di antagonismo all'angoscia e alla pulsione di morte;
questo investimento assoluto implica anche quella funzione di limite che consente la specificazione del desiderio, altrimenti inagibile;
"Se non c'è Dio, tutto è possibile", diceva un Karamazov, mi pare Sacha;
questo pensa il credente arcaico;
in realtà, senza un dio, una morale limitante, niente è possibile, perché le opzioni sono infinite e inappaganti, manca un costrutto che rifletta il proprio stato di appagamento;
questo può pure essere provvisorio o deludente, ma funziona in itinere; se manca quel costrutto, la pulsione ad agire nemmeno si coordina;

devo fare esempi perché ho usato un linguaggio astruso o si capisce ?

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Mi sembrano aspetti complementari. Tu delinei gli aspetti strutturali e necessari, indipendenti dalle variabili manifestazioni culturali di superficie. Io sono più incuriosito dal capire l’irrazionale emergere del sacro (ben sapendo che è una partita persa in partenza, essendo poche sie le tracce del persiero preistorico che le mie cognizioni in materia) nonché il suo propagarsi, reinventarsi attraverso la narrazione mitica da un lato e la ritualità necessaria per rifondare costantemente l’ identità di gruppo. Ma non solo per sfizio di acculturazione, ma perché ci vedo un po’ la realtà odierna.

Non so quanto si possa proiettare all’indietro la pulsione di morte e le angosce (?) dei moderni a riguardo. Dopotutto i greci si definivano mortali.
Peraltro anche le migliaia di statuette/idoli femminili (impropriamente dette veneri preistoriche) evocano la vita.
Il concetto di dio (o divinità plurale) suppongo sia tutto sommato acquisizione recente, successivo al pensiero magico, sciamanico, di potenze oscure, mana ecc.

Importante il concetto di limite che sottolinei, certamente fondativo, arcaico, necessitante. Senza il quale non sarebbe stato nemmeno possibile il salto della rivoluzione agricola. I raccoglitori consumavano. Magari conservavano per transitori periodi di carestia che risolvevano comunque migrando. Senza aver avuto una precedente cognizione del limite, del tabù, non ci sarebbe potuto realizzare un freno al consumo di semenza o di tuberi. Non ci sarebbe stata semina nel ciclo successivo di fertilità.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Adalberto

Mi sembrano aspetti complementari...
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Importante il concetto di limite che sottolinei, certamente fondativo, arcaico, necessitante. Senza il quale non sarebbe stato nemmeno possibile il salto della rivoluzione agricola. ...

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non mi sono spiegato bene:
se non ho mentalizzato l'appagamento che mi provocherà il babà che ho in frigo, non sarò nemmeno capace di investire energie per alzarmi dal divano e raggiungere la cucina;

ogni azione desiderante necessita, per poter essere agita, la fissazione in un oggetto che si pone in relazione con l'azione stessa e prefigura un appagamento;
ma, se noi ipotizzassimo un'onnipotenza desiderante, paradossalmente diventerebbe impossibile la specificazione gratificante e l'appagamento, perché ci troveremmo di fronte a continue distrazioni; all'asino di Buridano bastavano due sacchi di biada per morire di fame;

ora, i culti arcaici si sono formati in un contesto di dipendenza/timore di una natura ostile; ma la realtà del Sapiens è troppo cambiata e, man mano che I limiti oggettivi perdono peso, ne acquista quella funzione, e ad un certo livello di sofisticazione, sotto forma di vincolo morale;
la sacralizzazione di un determinato valore e precetto connesso è il lavoro delle religioni; ma funziona nella misura in cui riesce ad imporsi al di là dell'"eventuale" kantiano, per diventare categorico, legge che si ritiene doverosa universalmente;

l'adesione alla legge completa tutti i processi, perché simultaneamente rimanda, fissa, un'identità che sostanzia il modo in cui pensiamo che saremo ricordati da morti, o anche solo come dovremmo, nel caso; e questa è già una remunerazione, molto più sofisticata della pioggia che arriva perché abbiamo sacrificato l'agnello;

ma quell'identità morale ci consente anche la fruizione e il godimento del consentito, entro un limite che consente la specificazione, non solo materiale; i nonni dicevano, prima il dovere, dopo il piacere; non è solo moralismo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

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devo fare esempi perché ho usato un linguaggio astruso o si capisce ?

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Bauxite

Ciarli, è un bel post.
Magari domani scrivo qualcosa che nessuno capirà e potrò passare per divinità.

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Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

non mi sono spiegato bene:
se non ho mentalizzato l'appagamento che mi provocherà il babà che ho in frigo, non sarò nemmeno capace di investire energie per alzarmi dal divano e raggiungere la cucina;

ogni azione desiderante necessita, per poter essere agita, la fissazione in un oggetto che si pone in relazione con l'azione stessa e prefigura un appagamento;
ma, se noi ipotizzassimo un'onnipotenza desiderante, paradossalmente diventerebbe impossibile la specificazione gratificante e l'appagamento, perché ci troveremmo di fronte a continue distrazioni; all'asino di Buridano bastavano due sacchi di biada per morire di fame;...

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Oh, finalmente ti sei espresso in maccheronico, che notoriamente è la lingua tipica degli chef, ed è quella che usano spesso Vega e Cono nelle loro dispute, parlando di frittate, omelette, gnocchi... ecc.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

non mi sono spiegato bene:
se non ho mentalizzato l'appagamento che mi provocherà il babà che ho in frigo, non sarò nemmeno capace di investire energie per alzarmi dal divano e raggiungere la cucina;

ogni azione desiderante necessita, per poter essere agita, la fissazione in un oggetto che si pone in relazione con l'azione stessa e prefigura un appagamento;
ma, se noi ipotizzassimo un'onnipotenza desiderante, paradossalmente diventerebbe impossibile la specificazione gratificante e l'appagamento, perché ci troveremmo di fronte a continue distrazioni; all'asino di Buridano bastavano due sacchi di biada per morire di fame;

ora, i culti arcaici si sono formati in un contesto di dipendenza/timore di una natura ostile; ma la realtà del Sapiens è troppo cambiata e, man mano che I limiti oggettivi perdono peso, ne acquista quella funzione, e ad un certo livello di sofisticazione, sotto forma di vincolo morale;
la sacralizzazione di un determinato valore e precetto connesso è il lavoro delle religioni; ma funziona nella misura in cui riesce ad imporsi al di là dell'"eventuale" kantiano, per diventare categorico, legge che si ritiene doverosa universalmente;

l'adesione alla legge completa tutti i processi, perché simultaneamente rimanda, fissa, un'identità che sostanzia il modo in cui pensiamo che saremo ricordati da morti, o anche solo come dovremmo, nel caso; e questa è già una remunerazione, molto più sofisticata della pioggia che arriva perché abbiamo sacrificato l'agnello;

ma quell'identità morale ci consente anche la fruizione e il godimento del consentito, entro un limite che consente la specificazione, non solo materiale; i nonni dicevano, prima il dovere, dopo il piacere; non è solo moralismo.

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Ho capito solo l’esempio del babà.
Essendo evidente che con la mentalità moderna non si possano valutare i comportamenti primitivi, provo a descrivere quale potrebbe essere il vissuto di una tribù animistica, in tale frangente..
Innanzitutto bisogna sapere che anche la semplice apertura del frigo è sottoposta a rituali, identici a quelli per ingraziarsi lo spirito del bosco prima di profanarne la sacralità. Tale è il rischio quando si varca il suo limite per sottrarre qualcosa, che – dicamolo a chiare lettere - non è di proprietà umana.
Molto probabilmente lo sciamano assumerà la maschera del frigidaire, si agiterà ritmicamente prima di cadere in trance per impersonare il suo spirito. Solo dopo aver raggiunto il climax estatico egli potrà dare l’assenso ai cacciatori, già raccolti in una danza sfiancante intorno al Babà Totem. Non tanto per adorarlo come avverrà nelle religioni successive, ma per sintonizzarsi con quel mondo altro da sé, cioè sacro, a cui si chiede il permesso di passaggio sicuro per compiere il furto del babà: non un semplice oggetto , ma un’entità che non appartiene certo agli umani, ma viene sottratto all’ordine delle cose.
Per proteggersi da tale potenziale sacrilegio vengono compiute esagerate gestualità apotropaiche con l’ausilio di bevande psicotrope, utili anche a prevenire i rischi di cattiva digestione del babà stesso, il quale appare visibilmente incollerito dalla ritardata invenzione del Sacro Rum.

Non ho idea se in tutte queste ritualità ci sia più o meno angoscia dell’attraversare una strada trafficata sulle strisce pedonali quando il semaforo è verde, giacché non infrangere i codici è una ricetta imperitura e rassicurante.
:)
E’ indubitabile che in questa modernità priva di sacri precetti, viviamo smarriti e pieni di dubbi. Io stesso resterei semi paralizzato ancor prima di mettere il babà in frigo…
La ragione si schiera subito per tale saggia scelta, risultando alto il mio tasso glicemico e basso il mio consumo odierno di suole, in assenza di una salutare passeggiata.
Nel frattempo ricevo un alert dall’homo oeconomicus che è in me: il babà è tale e quale una opzione sull’indice di borsa. Il time decay di un prodotto fresco di pasticceria vedrà degradare rapidamente il suo valore gustativo in pochi giorni.
Il cervello rettiliano si risveglia subito: il babà si gusta meglio a temperatura ambiente, freddo è poco digeribile.
Essendo il mio io diviso convintamente democratico, con il favore del 66,(6)% di voti mi mangio subito il babà, evitando anche di relegarlo ad una ingiusta detenzione frigorifera, politicamente scorretta.

Quanto al resto, che dire? :) Con il babà ancora sullo stomaco non riesco a vedere “ al di là dell'"eventuale" kantiano, …”
E allora per trovare una cialtrona via d’uscita mi metto a parodiare il mio amico Cono. Ecco dunque…

…un nuovo improvviso impulso di abbracciare Wittgenstein 4.003
“La maggior parte delle proposizioni e delle domande che sono state scritte su temi filosofici non sono false, ma insensate.”
Una insensatezza che impregna prioritariamente ogni mia parola, sia ben chiaro :)

Citazione:

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Originariamente Scritto da LadyHawke

"Attrae"?
Per forza dopo una settimana che ci hanno tempestato giorno e notte su tutti i canali, all'inizio a reti unificate, sulla vita morte e miracoli del pontefice che alternative c'erano?
La guerra su Gaza?
Il conflitto russo-ucraino?
O le "sparate" di Trump?
Il governo Meloni?
O...gli omicidi in TV?

Ha distratto le menti dalle brutture del mondo, dalla politica e dai problemi della vita.

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Ci hai letto solo quello? È stato solamente un diversivo? Milioni....miliardi di persone collegate in sintonia con Piazza San Pietro per giorni, solo per evadere dalla triste realtà che ci circonda? Nulla di più, Lady? Nulla di più profondo?
Ti faccio ascoltare le parole di un comunista, di un non credente, di un ateo dichiarato. Domattina leggerò cosa ne pensi.



https://www.facebook.com/share/1BFehUYcNb/

Citazione:

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Originariamente Scritto da Adalberto

Ho capito solo l’esempio del babà.
...
…un nuovo improvviso impulso di abbracciare Wittgenstein 4.003
“La maggior parte delle proposizioni e delle domande che sono state scritte su temi filosofici non sono false, ma insensate.”
Una insensatezza che impregna prioritariamente ogni mia parola, sia ben chiaro :)

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verità assolute e postulati strutturalmente robusti sono cose rare, poco da forum;

io sono partito da un'osservazione modesta: la capacità umana di astrarre uno sviluppo futuro complesso in termini di albero degli eventi, determina una complessa "economia del desiderio/sacrificio", che funziona per l'individuo, ma poi si interseca nel sociale;

la prospettiva di una laurea in architettura - obiettivo o presupposto di un futuro appagamento - spinge la persona che senta una forte vocazione estetica o una passione per l'urbanistica a fare grande fatica per superare l'esame di analisi o statica;

ma se l'obiettivo diventa fungibile da altri, in modo indifferenziato e illimitato, e la stessa persona si può immaginare nel cinema o nello sport, il momento dell'appagamento non può essere astratto in modo tale da creare quella tensione creativa del conseguimento in itinere;
l'eventuale azione perde un suo legame con l'oggetto desiderato e diviene insensatamente faticosa;

postilla psic: questo si osserva benissimo negli investimenti-feticcio, quando si lavora molto per un fine derivato e indiretto, per cui in effetti non si ama l'itinere, perché l'appagamento è troppo mediato: studio per fare un lavoro che non mi piace ma garantisce prestigio sociale e mi consente di corteggiare partner che nella mia fantasia sono necessariamente più desiderabili, o anche un determinato partner reale;

i meccanismi che presiedono all'investimento nel sacro riguardano un sapiens che grossomodo ragiona e agisce in un contesto sociale modulato in questo modo, direi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Ci hai letto solo quello? È stato solamente un diversivo? Milioni....miliardi di persone collegate in sintonia con Piazza San Pietro per giorni, solo per evadere dalla triste realtà che ci circonda? Nulla di più, Lady? Nulla di più profondo?
Ti faccio ascoltare le parole di un comunista, di un non credente, di un ateo dichiarato. Domattina leggerò cosa ne pensi.



https://www.facebook.com/share/1BFehUYcNb/

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Ho scritto forse: "solo per evadere...."?
Il "di più " basti te a scriverlo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Adalberto

Ho capito solo l’esempio del babà.
...
…un nuovo improvviso impulso di abbracciare Wittgenstein 4.003
“La maggior parte delle proposizioni e delle domande che sono state scritte su temi filosofici non sono false, ma insensate.”
Una insensatezza che impregna prioritariamente ogni mia parola, sia ben chiaro :)

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verità assolute e postulati strutturalmente robusti sono cose rare, poco da forum;

io sono partito da un'osservazione modesta: la capacità umana di astrarre uno sviluppo futuro complesso in termini di albero degli eventi, determina una complessa "economia del desiderio/sacrificio", che funziona per l'individuo, ma poi si interseca nel sociale;

la prospettiva di una laurea in architettura - obiettivo o presupposto di un futuro appagamento - spinge la persona che senta una forte vocazione estetica o una passione per l'urbanistica a fare grande fatica per superare l'esame di analisi o statica;

ma se l'obiettivo diventa fungibile da altri, in modo indifferenziato e illimitato, e la stessa persona si può immaginare nel cinema o nello sport, il momento dell'appagamento non può essere astratto in modo tale da creare quella tensione creativa del conseguimento in itinere;
l'eventuale azione perde un suo legame con l'oggetto desiderato e diviene insensatamente faticosa;

postilla psic: questo si osserva benissimo negli investimenti-feticcio, quando si lavora molto per un fine derivato e indiretto, per cui in effetti non si ama l'itinere, perché l'appagamento è troppo mediato: studio per fare un lavoro che non mi piace ma garantisce prestigio sociale e mi consente di corteggiare partner che nella mia fantasia sono necessariamente più desiderabili, o anche un determinato partner reale;

i meccanismi che presiedono all'investimento nel sacro riguardano un sapiens che grossomodo ragiona e agisce in un contesto sociale modulato in questo modo, direi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

verità assolute e postulati strutturalmente robusti sono cose rare, poco da forum;

io sono partito da un'osservazione modesta: la capacità umana di astrarre uno sviluppo futuro complesso in termini di albero degli eventi, determina una complessa "economia del desiderio/sacrificio", che funziona per l'individuo, ma poi si interseca nel sociale;

la prospettiva di una laurea in architettura - obiettivo o presupposto di un futuro appagamento - spinge la persona che senta una forte vocazione estetica o una passione per l'urbanistica a fare grande fatica per superare l'esame di analisi o statica;

ma se l'obiettivo diventa fungibile da altri, in modo indifferenziato e illimitato, e la stessa persona si può immaginare nel cinema o nello sport, il momento dell'appagamento non può essere astratto in modo tale da creare quella tensione creativa del conseguimento in itinere;
l'eventuale azione perde un suo legame con l'oggetto desiderato e diviene insensatamente faticosa;

postilla psic: questo si osserva benissimo negli investimenti-feticcio, quando si lavora molto per un fine derivato e indiretto, per cui in effetti non si ama l'itinere, perché l'appagamento è troppo mediato: studio per fare un lavoro che non mi piace ma garantisce prestigio sociale e mi consente di corteggiare partner che nella mia fantasia sono necessariamente più desiderabili, o anche un determinato partner reale;

i meccanismi che presiedono all'investimento nel sacro riguardano un sapiens che grossomodo ragiona e agisce in un contesto sociale modulato in questo modo, direi.

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Con il permesso del tuo copyright, esordirei con… “non mi sono spiegato bene” con i babà totem ������.
Ma torno subito serio, perché scherzare troppo confonde.
la mediazione simbolica che avviene nel pensiero magico/religioso (animistico, primitivo, arcaico che dir si voglia, ma preesistente al salto cognitivo nella logica razionale in cui viviamo immersi da poche decine di secoli) ho l’impressione che sia diversa dalla mediazione che delinei con l’esempio dell’investimento-feticcio, dove la concatenazione delle motivazioni non solo mi appare come lineare, ma vede anche il soggetto piuttosto consapevole del meccanismo in essere, ovvero sa bene quanto il processo dipenda da lui stesso. Se così non fosse va dallo psicanalista per capire cosa non quadra in lui. E’ lui il soggetto responsabile.
Passando all’altro tuo esempio, uno diventa architetto tramite la mediazione di esami e anche di autorità (superiori a lui solo nell’ambito contingente, non in assoluto).
Alla fine ottiene solo una “abilitazione”, cambiando al massimo il proprio statuto professionale o sociale.

In ambito sacro si ottengono “iniziazioni”, si cambia il proprio status simbolico, con ricadute anche sociali ovviamente.
La mediazione avviene attraverso il confronto con il sacro, che – per quanto ne ho inteso nella mia inesperienza in materia essendo non credenta dai miei 15 anni- è un’esperienza umana fondamentalmente irrazionale. A livello primordiale si fonda all’emergere di emozioni di sorpresa inaspettata, di fascinazione, di mistero e anche di terrore. (con le religioni monoteistiche le narrazioni mitiche saranno rivestite di elaborazioni razionale di cui il nostro pensiero razionale è pure debitore)
In sintesi il pensiero magico permette al soggetto di essere cose diverse, perché vive una realtà fatta di simboli, di cose che simboleggiano altro.
Ecco che lo sciamano diventa lui stesso altro, attraverso il rito. I cacciatori si mascherano per essere loro stessi il loro animale totem, inteso come guida verso un mondo altro, per ottenere il permesso di accesso a ciò che non è loro, perché avvolto in una sacralità che li esclude, in assenza di specifiche ritualità.
Semplificando, attraverso i riti loro chiedono il permesso per ottenere la fruibilità di qualcosa.
Noi moderni compriamo (o rubiamo) per avere la proprietà di qualcosa.
Visto con la nostra mentalità il pensiero magico/religioso è un sistema cognitivo che ignora (come dice RDC nell’incipit e io stesso concordo vivendo nella modernità)
Invece, visto con gli occhi primitivi quel sistema è pur sempre un'attività cognitiva elaborata che produce sistema conoscenza primordiale e - in palese assenza di un alternativo sistema cognitivo – si può anche affermare che non erano affatto ignoranti.

Ma non insisto su queste cose per affermare la correttezza di un pensiero (escludendo a priori il concetto di verità) bensì per capire se mi appare sensato mentre lo scrivo (primo test) e se tale può sembrare anche in chi lo legge (secondo test).
Con la viva speranza che qualcuno, magari tu stesso mi auguro, mi dica dove fa cilecca. un grazie anticipato..
ps forse avrei dovuto aspettare domattina per essere più lucido nell'esposizione ma una giornata lavorativa intensa mi attende, sob sob

cerco di essere schematico e conciso, perché siamo sui "brevi cenni sull'universo":

a) il sacro non è monopolio delle religioni, di qualsiasi tipo, le quali sono un interfaccia narrativo e simbolico di funzioni che si determinano anche senza religioni istituzionali; es: il principio di uguaglianza è un valore assoluto e arbitrario come quelli religiosi, altrettanto sacralizzato, sebbene con liturgie negative o molto sobrie;

b) la religione in età moderna è un sistema mediato di emulazione della fede arcaica, poiché coesiste al sapere, come dato diffuso;

c) alla base, ogni norma/assoluto espleta quella funzione poco apparente di organizzare il desiderio in modo da renderlo moralmente agibile, dove la materialità fornisce altri vincoli;

d) la sacralizzazione, perciò, è un percorso che crea un corpo integrato di significanti. - regole, immagini, narrazioni, mitologia - che vengono assunti nell'identità individuale e collettiva e consentono una modulazione molto sofisticata delle azioni anche più complesse o onerose; il martire o l'eroe possono essere tali solo previo un potente apparato ideologico e mitopoietico, una sacralizzazione del valore per cui ci si immola;

ma, a minor livello di intensità, il sistema precettizio connesso al sacro, consente l'elaborazione di un'identità desiderante agibile; un esempio:

in un contesto di sacralizzazione del matrimonio, l'identità dell'adultero e sottoposta a un gravame che comprime quell'esperienza; in un contesto di sacralizzazione dell'amore romantico, la stessa esperienza è moralmente "autorizzata", magari come più autentica, etica in qualche modo, e si può agire anche a fronte d3lle remore residuali del contesto precedente e ordinariamente compresente;

in questo, il sacro istituzionalizza delle solidarietà tra chi lo condivide, cioè puntella l'identità della persona come "lecita" in quel desiderio agito entro quell'insieme specificato; la persona di estrazione cattolica che ha elaborato un sacro animalista incontra una sensibilità diffusa che gli consente di organizzare un pensiero quando la sua chiesa di origine la censura per quella sovversione di valori;

questo processo di rafforzamento identitario sotto pressione si può compiere nella percezione che molti altri "credono" allo stesso modo e creano una rete di fede/affidamento nell'affine identità altrui; tutte le comunità hanno codici sacralizzati, quanto più sono sotto pressione; persino i mafiosi, e spesso fino a sacrifici estremi, perché la perdita dell'identità che consegue all'apostasia può essere avvertita come peggiore della morte stessa.

Citazione:

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b) la religione in età moderna è un sistema mediato di emulazione della fede arcaica, poiché coesiste al sapere, come dato diffuso;

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A parte che così, cosa che riporti ogni tanto se capita l'argomento, non si capisce bene il fenomeno che si produce, quello del credere, e sembra che sia un far finta, un non vero credere. Sembra anche che non serva poi in maniera così drastica essere immersi nel sapere. Diciamo che spesso le nozioni di fisica, biologia, storia, politica, economia ecc...sono conosciute in linea generale poco, vengono capite poco, bistrattate o rigirate, adattate a credenze e rappresentazioni di come funzionerebbe il mondo (o si vorrebbe funzionasse).
Il fenomeno del credere inoltre pare sia abbastanza complesso cognitivamente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Il fenomeno del credere inoltre pare sia abbastanza complesso cognitivamente.

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quello che ho scritto; solo che io ho studiato come funziona, tu no, e manifesti lo stesso funzionamento; cioè, rimuovi il dato fattuale che puoi osservare pur di mantenere un determinato giudizio;

quante volte Cono ha modulato come "allegoriche" le narrazioni bibliche in cui dice di "credere" ? quando si interrogano presunti credenti sui dogmi e storie varie questa mediazione è lampante; ma lo è da sempre, visto che - solo per restare in ambito cristiano - da subito i teologi si ponevano in modo mediato;

se tu avessi un minimo minimo di cultura, ti farei il nome di Tertulliano e immediatamente mi daresti ragione; ma sai 'na sega te di veste cose...
è come ragiona' di sessuologia con uno che pensi che la su' fava è un muscolo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da LadyHawke

Ho scritto forse: "solo per evadere...."?
Il "di più " basti te a scriverlo.

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Cito testualmente il tuo intervento:
"Ha distratto le menti dalle brutture del mondo, dalla politica e dai problemi della vita."

Insomma, come andare due ore al cinema, nulla più. Solo un po' di folklore. Niente di quel che sottolinea Bertinotti....

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

quello che ho scritto; solo che io ho studiato come funziona, tu no, e manifesti lo stesso funzionamento; cioè, rimuovi il dato fattuale che puoi osservare pur di mantenere un determinato giudizio;

quante volte Cono ha modulato come "allegoriche" le narrazioni bibliche in cui dice di "credere" ? quando si interrogano presunti credenti sui dogmi e storie varie questa mediazione è lampante; ma lo è da sempre, visto che - solo per restare in ambito cristiano - da subito i teologi si ponevano in modo mediato;

se tu avessi un minimo minimo di cultura, ti farei il nome di Tertulliano e immediatamente mi daresti ragione; ma sai 'na sega te di veste cose...
è come ragiona' di sessuologia con uno che pensi che la su' fava è un muscolo.

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Credo quia absurdum?:mumble:

Ma Tertulliano o chi per lui, di sicuro, non credo possano competere con gli studi sulla mente relativi al perché crediamo, in senso più generale possibile, comprese per esempio le illusioni cognitive.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Credo quia absurdum?:mumble:

Ma Tertulliano o chi per lui, di sicuro, non credo possano competere con gli studi sulla mente relativi al perché crediamo, in senso più generale possibile, comprese per esempio le illusioni cognitive.

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ma che c'entra ?
mo' Tertulliano andrebbe capito, perché si rivolgeva ai colti, principalmente;
ma se pensi a una figura narrativamente popolare come il S. Tommaso dei vangeli è ovvio che lo stesso centro di tutta la faccenda si proponeva ad un uditorio scettico, non credulone;

fede e superstizione spesso convivono, ma sono due cose diversissime e non avere bene presente la differenza induce in errori colossali sul piano della comprensione, come scambiare un virus per un batterio.

Ribadisco quanto detto prima, le conoscenze e gli studi sui processi cognitivi possono dirimere la questione del "cervello credente".

Citazione:

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non credo possano competere con gli studi sulla mente relativi al perché crediamo, in senso più generale possibile, comprese per esempio le illusioni cognitive.

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questo appunto rileva se parliamo del contadino medievale che ha le apparizioni mariane oo vede "miracoli";
ma il perno di tutta quella roba è che devi credere alla resurrezione, quando l'esperienza di qualsiasi adulto - un tempo 13, 15 anni - è che i morti, morti restano, dalla gallina al nonno, il babbo, qualche fratellino; un tempo si moriva come mosche;

tutti, verso i 10 anni, ci domandiamo che c'è dopo la morte e, inevitabilmente, ricorrendo all'esperienza pensiamo che sarà qualcosa di analogo a quello che possiamo "ricordare" del prima di esser nati, ossia un pacifico nulla;
è ovvio che per "credere" in qualsiasi cosa di diverso occorre una forzatura mediata culturalmente, che non ha nulla a che vedere con la superstizione, che invece è il tentativo di organizzare una spiegazione di ciò che si osserva come dato di fatto, ma che non si sa spiegare: la siccità = punizione divina, ecc...

Non ho capito perché tiri fuori sempre la superstizione, quasi che tu rivolga e me il ribattere sul tasto come se avessi detto io chissà che.

Il mondo non è un luogo uniforme e non tutti siamo pari a livello di condizioni e cultura.
Pensi che da noi a qualcuno non venga in mente che qualche disgrazia la manda dio (Cono a parte e i segnali degli ultimi tempi:D)?

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Cito testualmente il tuo intervento:
"Ha distratto le menti dalle brutture del mondo, dalla politica e dai problemi della vita."

Insomma, come andare due ore al cinema, nulla più. Solo un po' di folklore. Niente di quel che sottolinea Bertinotti....

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Questa è l'interpretazione che gli dai tu.