Il "perché" dell'Universo: "Cantachiarologia"?

"Il gallo Cantachiaro canta al sorger del sole".
Due sono le possibili deduzioni logiche: il sole sorge perché Cantachiaro ha cantato, ed il sistema universo/sole/terra esiste affinché Cantachiaro possa cantare e far sorgere il sole.
Questo é nel testo (perduto): "L'uomo: pollo implume" di Diogene di Sinope. (*)

La "Cantachiarologia" ci porta al cuore del principio antropico.
Se ne distinguono due formulazioni: la debole, secondo cui l’universo deve possedere caratteristiche compatibili con l’esistenza di osservatori coscienti (noi siamo qui perché possiamo esserci), e la forte, secondo cui l’universo doveva svilupparsi in modo da rendere possibile la vita umana: “programmato” per farci accomodare sulla scena cosmica.
Ovvero, la presunzione antropica : l'Universo esiste per noi.

O no?

Ho aperto la discussione qui e non in "Scienza e affini", affinché chiunque possa esprimere quello che pensa, a suo piacere :mmh?:


(*)Quando Platone diede la definizione di uomo di Socrate come "bipedi implumati" e fu molto lodato per la definizione, Diogene di Sinope spennò un pollo e lo portò nell'Accademia di Platone, dicendo: "Ecco! Vi ho portato un uomo"

io la vedo nel modo neo-platonico di Chiorbone da Prà, priore dell'abbazia di Crocefieschi nel XIII sec., per il quale l'idea di relazione tra creato e umano si sostanzia in modo sintetico solo nel momento in cui avviene nel mortaio la sintesi di basilico, formaggi, sale pinoli e olio, a superare la dualità dell'ipotesi;

certo, questa visione prelude in sé allo sganciamento - almeno come prospettiva teoretica - da un limite intrinseco al sistema di giudizio, con le conseguenze che sappiamo;

oggi il rogo per chi avesse sostituito i pinoli con le noci può apparirci eccessivo; ma dobbiamo anche considerare che nella prospettiva di un pio e dotto uomo di chiesa del Dugento quella sintesi non rappresentava solo il superamento del dualismo, ma definiva una pietra angolare che avrebbe diviso la vicenda umana in un Prima e in un Dopo, segnando il momento di consapevolezza dell'eterna lotta tra il Beh e il Mah;
al punto che potremmo immaginare Wittgenstein elaborare il senso di quella sintesi autoassertiva nell'espressione "Figeu", che non ha bisogno di rimandare ad altro.

@axe
:mumble:
Interessante punto di vista, che rientrerebbe, credo, nelle teorie del multiverso alle quali accennero' in seguito
:approved:

possono esistere risposte sui "perché" ? di che tipo ?
le matematiche ti consentono una descrizione di quanto è fisicamente inaccessibile e conferme raffinabili mediante tecnologie che rilevano e verificano quei modelli;
quale risposta mi convince che dovrei considerare un essere umano degno di vivere chi mette le noci al posto dei pinoli nel pesto ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

possono esistere risposte sui "perché" ? di che tipo ?
le matematiche ti consentono una descrizione di quanto è fisicamente inaccessibile e conferme raffinabili mediante tecnologie che rilevano e verificano quei modelli;
quale risposta mi convince che dovrei considerare un essere umano degno di vivere chi mette le noci al posto dei pinoli nel pesto ?

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Non penso la troverai in questa discussione. Guarda nei testi di Costanza. Forse.
:dunno:

Un vassapè ci può stare?

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

Non penso la troverai in questa discussione. Guarda nei testi di Costanza. Forse.
:dunno:

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Miriano è di Perugia, s'intenderà di pollame, spiumato :D

mettiamo da parte il pesto; a che serve la formulazione del post ? a dire che non siamo il fine dell'esistente ? ok, l'ho sempre, come dire, intuito; quindi ?
la nozione potrebbe tornarmi utile per confutare i fanatici della "presunzione antropica"; per arrivare dove ?
perché pure questa confutazione, di fatto, genera un mito, quello del dominio della ragione;
non è detto sia il tipo peggiore, anzi;
ma, appunto, ogni ragionamento acquista un senso nella misura in cui ispira scelte;

altrimenti ?

Magari a scegliere un metodo, un procedimento, non confondere fischi coi fiaschi, mettere dei dovuti paletti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Magari a scegliere un metodo, un procedimento, non confondere fischi coi fiaschi, mettere dei dovuti paletti.

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un metodo per fare cosa ?
in effetti, poste le due ipotesi di rdc, a te che te cambia di decisivo tra l'una e l'altra, in concreto ?

Per capire sempre meglio l'universo (si spera:D).
Se qualcuno si lasciasse subito conquistare dalle coincidenze potrebbe aver la presunzione di avere già la risposta in tasca. Inoltre la discussione potrebbe chiarie il principio antropico cos'è (non confondere fischi per fiaschi) e quindi mettere i dovuti paletti fra scientifico e non scientifico, fra i problemi ed i limiti di tal principio.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

un metodo per fare cosa ?
in effetti, poste le due ipotesi di rdc, a te che te cambia di decisivo tra l'una e l'altra, in concreto ?

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Non si tratta di "ipotesi esclusive", ma di due enunciati del "principio antropico" che é un'ipotesi per spiegare la particolarità dell'universo nel quale ci troviamo.
Delle quali svanverero', una volta "chiarite (si fa per dire)" le mie idee, dopo la spolveratura dei sacri testi ( Penrose, Barrow, Hawking, Susskind...)

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

Non si tratta di "ipotesi esclusive", ma di due enunciati del "principio antropico" che é un'ipotesi per spiegare la particolarità dell'universo nel quale ci troviamo.

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io l'avevo letta come alternativa chiusa: l'universo fatto per noi: sì/no

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Per capire sempre meglio l'universo (si spera:D).
Se qualcuno si lasciasse subito conquistare dalle coincidenze potrebbe aver la presunzione di avere già la risposta in tasca. Inoltre la discussione potrebbe chiarie il principio antropico cos'è (non confondere fischi per fiaschi) e quindi mettere i dovuti paletti fra scientifico e non scientifico, fra i problemi ed i limiti di tal principio.

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i paletti non sono in discussione; non da parte mia, almeno;

non capisco in concreto cosa cambia, visto che poi le circostanze fondamentali sono determinate da preferenze arbitrarie e non dal sapere; una cosa facilmente dimostrabile.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

io l'avevo letta come alternativa chiusa: l'universo fatto per noi: sì/no

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In effetti, non sono stato chiaro :wall:

Lo scopo della svanverata é continuare nella serie "Fisica come l'ha capita un nullo", ed é qui solo per permettere a chiunque di dire/copincollare la sua senza correre rischi.
Parlero' solo di fisica:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

la discussione potrebbe chiarie il principio antropico cos'è

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Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

i paletti non sono in discussione; non da parte mia, almeno;

non capisco in concreto cosa cambia, visto che poi le circostanze fondamentali sono determinate da preferenze arbitrarie e non dal sapere; una cosa facilmente dimostrabile.

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Axe, faccio un attimo fatica io a capire cosa c'è che non va, cosa non ti torna e cosa c'entrino le preferenze arbitrarie e le circostanze.

Ma 'sto "Principio antropico" che robba é?

A metà del secolo scorso alcuni fisici e cosmologi osservarono che se i valori di certe costanti delle equazioni fossero stati anche solo leggermente diversi, l’universo non avrebbe potuto ospitare stelle, pianeti, chimica complessa e dunque vita. Molte condizioni cosmologiche sembrano “regolate” in modo tale da permettere l’esistenza della vita e, in particolare, dell’uomo: per quanto non siamo al centro cosmologico, c’è comunque una “selezione osservativa”: il fatto che l’universo ci appaia com’è, è condizionato dal fatto che possiamo esistervi come osservatori.

E l'espressione "principio antropico" é nata negli anni 70. In due "versioni":

Principio antropico debole : i valori delle costanti e delle condizioni cosmiche devono essere tali da consentire la comparsa di osservatori, altrimenti non saremmo qui a osservarli .
Principio antropico forte : l’universo deve avere proprietà tali da consentire la comparsa della vita cosciente a un certo stadio

Alle quali se ne aggiunse un terza:
Principio antropico ultimo: deve necessariamente svilupparsi una elaborazione intelligente dell'informazione nell'universo, e una volta apparsa, questa non si estinguerà mai.

Tutti d'accordo, i "professionisti"?.
Manco p'a capa

Ovviamente. Verificabilità e falsificabilità :mahciao:

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

se i valori di certe costanti delle equazioni fossero stati anche solo leggermente diversi, l’universo non avrebbe potuto ospitare stelle, pianeti, chimica complessa e dunque vita.

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Detta cosi, sembra, scespirianamente, molto rumore per nulla,:mmh?:. Vediamo in dettglio di cosa si tratta, quali sono le costanti e perché piccolissimi cambiamenti renderebbero impossibile la formazione di stelle, chimica complessa e dunque vita.

1. Costante gravitazionale
Se più grande: le stelle brucerebbero combustibile troppo rapidamente, collassando prima che la vita abbia tempo di svilupparsi.
Se più piccola: non si formerebbero stelle e galassie, solo un gas rarefatto.

2. Forza nucleare forte (quella che governa la coesione dei nuclei atomici).
Se fosse più debole del ~2–3%: il deuterio non sarebbe stabile e quindi niente fusione stellare, niente elementi pesanti.
Se fosse più forte del ~2%: quasi tutto l’idrogeno si trasformerebbe in elio durante il Big Bang, quindi niente stelle “normali”, niente acqua.

3. Forza nucleare debole (quella che regola le reazioni di fusione, il decadimento beta)
Se più debole: il Sole non produrrebbe energia nel modo stabile che conosciamo.
Se più forte: la nucleosintesi primordiale produrrebbe troppe particelle pesanti, impedendo la formazione di idrogeno.

4. Costante cosmologica (quella che determina l’espansione accelerata dell’universo.)
Se fosse anche solo un niente (1 su 10¹²⁰) volte più grande (rispetto alla densità critica): l’universo si sarebbe espanso troppo rapidamente, e non si sarebbero formate le di galassie.
Se fosse un niente più piccola: l’universo sarebbe ricollassato subito.

5. Rapporto massa protone / elettrone ( Fondamentale per la stabilità degli atomi e per la chimica. E' circa 1836)
Cambiamenti del 1% renderebbero instabili molecole essenziali.

6. Carica elettrica elementare o costante di struttura fine (quella che governa l’intensità dell’interazione elettromagnetica. E' circa 1/137)
Se fosse più grande del 4%: la fusione nel Sole sarebbe impossibile.
Se fosse più piccola: non si formerebbero elementi più pesanti dell’idrogeno.

7. Rapporto massa dei quark up/down (quello che determina la stabilità di protoni e neutroni.)
Piccole variazioni impedirebbero la formazione di nuclei stabili (quindi niente chimica).

8. Densità iniziale dell’universo (densità critica)
Se un'enticchietta più grande (1 su 10⁶⁰) si avrebbe un’espansione leggermente più rapida e non si hanno strutture (stelle, galassie etc)
Un'enticchietta più piccola e il nascente universo collassa in fretta su se stesso.

In sintesi:
I margini di variazione sono minimi, spesso dell’ordine di 1% o meno, e nel caso della costante cosmologica addirittura di 1 su 10¹²⁰.
Le costanti sono indipendenti, ma tutte devono rientrare in una strettissima finestra contemporaneamente.
È questo che ha reso il principio antropico oggetto di fascino .

Tutto é previsto per Cantachiaro?
O affinché ci sia "l'osservatore"?

Vassapé.



(segue: quello che ho capito dell'opinione dei "professionisti nella materia". La "soluzione facile" del "deus ex-machina" é nota e non la considero.)

RdC, queste cose le hai studiate in ingegneria?
E c'è chi parla di caso nella comparsa del tutto. Bastano minime variazioni e va tutto a...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

RdC, queste cose le hai studiate in ingegneria?
E c'è chi parla di caso nella comparsa del tutto. Bastano minime variazioni e va tutto a...

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Gli studi di ingegneria hanno contribuito al mio habitus mentale e fornito le basi fisico-matematiche. Come sai, leggo molto (e velocemente :mmh?: )
Si, come ho scritto: sarebbero bastate infime variazioni, o anche una sola... e non staremmo qua .

Sulle "Origini" ho scritto altri post.
https://discutere.it/showthread.php?...-bibliografico
https://discutere.it/showthread.php?...ine-della-vita
https://discutere.it/showthread.php?...i-un-ignorante
https://discutere.it/showthread.php?...-tacciano-quot

:wall:
lavori in corso: é più dura del previsto :bua:

...ma perché insisto a invischiarmi in queste avventure? Vassapé...

Le costanti sono indipendenti, ma tutte devono rientrare in una strettissima finestra contemporaneamente.

Questa coincidenza di costanti ha fatto e fa nascere interrogativi sul perché sia cosi' adatto alla nostra vita. Una risposta é il "principio antropico", anzi i principi antropici.
Incominciamo con quello "debole" :

"L’universo deve essere compatibile con l’esistenza degli osservatori che lo descrivono."
Quindi: noi possiamo osservare l’universo solo perché ha condizioni fisiche che rendono possibile la comparsa di vita e di esseri coscienti.
Se le costanti fondamentali della natura, o i parametri cosmologici, fossero diversi, non ci sarebbe vita e quindi nessuno a porsi la domanda.

...ma.....
Il principio antropico debole viene visto da molti fisici come una constatazione banale piuttosto che una spiegazione. È utile come promemoria metodologico (“non sorprendiamoci che i parametri siano compatibili con la vita, altrimenti non saremmo qui”), ma non va scambiato per una teoria scientifica .

Per il nobel Steven Weinberg (Il sogno di un teoria finale), che lo ha usato in maniera pragmatica per predire limiti plausibili della costante cosmologica (ottenendo risultati sorprendentemente vicini a quanto poi misurato) é piuttosto una tautologia. Dire che “l’universo deve essere tale da permettere la nostra esistenza” non spiega nulla, ma semplicemente ribadisce l’ovvio: non offre predizioni verificabili, quindi non é un principio scientifico, ma solo un’osservazione di buon senso.
Roger Penrose (La strada che porta alla realtà) critica l’uso del PAD come scorciatoia. Se ci limitiamo a dire che i parametri fondamentali sono così perché altrimenti non saremmo qui, evitiamo di chiederci se esistano leggi più fondamentali che li fissano.
Stephen Hawking (Breve storia del tempo) lo considera uno strumento metodologico: un promemoria che limita il "terreno di gioco", come Weinberg.

Insomma: non pretende di spiegare perché le costanti fisiche siano quelle che sono, ma evidenzia una condizione necessaria per la nostra esistenza come osservatori.

Per il principio antropico forte...é un po' più complicato. Ed "affascinante" per la sua tendenza alla "metafisica"
...la prossima puntata

Citazione:

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Originariamente Scritto da restodelcarlino

ribadisce l’ovvio: non offre predizioni verificabili, quindi non é un principio scientifico,

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