La questione Ebraica

Quali sono le vostre opinioni sul rapporto tra gli antisemiti puri e gli antisionisti?

"Il problema dell'antisemitismo mascherato da antisionismo è uno dei principali dei nostri tempi" ebbe a dire il presidente Mattarella.

Ma a voi non pare il contrario? Che appena si accenna di ebraismo tutti si preoccupino di celare il loro antisioismo purché non passi da antsemitismo?

Che Israele non sia altro che il nazismo oggi perché dalla storia non abbiamo imparato la lezione più importante, cioè di smettere di parlare come squadre avversarie?

Da anni mi rifiuto di commemorare in alcun modo la Festa della Memoria, perché ho sempre creduto che una verità a mezzo, esagerata o a senso unico fosse più dannosa alla realtà che qualsiasi peggiore menzogna. Vorrei sapere se qualcuno la pensa come me.

Aldilà di pragmatismo e equilibri Geopolitici.

.

io no, perché occorre fare chiarezza sui concetti;

allora, se il sionismo è il nazionalismo di quegli ebrei che si sentono nazione, o sono stati costretti ad esserlo, l'anti-sionismo non è antisemita se proviene da un anarchico radicale che contesta ogni nazionalismo e confine; ma se viene da uno che difende o non ha nulla da ridire su tutti gli irredentismi, irlandesi, curdi, palestinesi, tibetani, ecc... ma fa un eccezione solo per gli ebrei, questo è antisemitismo camuffato;

ho un'opinione molto negativa dei governi israeliani degli ultimi anni, ma dire che Israele sia il nazismo oggi è una cosa poco commentabile, visto il genere di pressioni di quell'area; la quantità di luoghi comuni e bufale sulla politica di quell'area è inimmaginabile se non si conoscono storia, dati e dettagli; ma è tutto materiale che si presta benissimo ad alimentare le aspettative di tanti desiderosi di farsi un'opinione radicale;

per dire: sai quante sono state le vittime palestinesi nelle guerre e scontri dal 1948 ad oggi, 70 anni ?
milioni ?
no, poco più di 60mila, dei quali oltre la metà ad opera dei cristiano-maroniti libanesi - tutte le stragi, Sabra e Chatila, Tall-al-Zataar, ecc... - o dei siriani;
tanto per fare un paragone in area limitrofa, la guerra civile siriana in due anni è arrivata a quasi 2 milioni;

ovvio che non è la Svizzera, e che se gli ebrei europei fossero rimasti dov'erano con uno staterello in Europa non ci sarebbero stati conflitti; peccato che in Polonia, un mese dopo la fine della guerra (!) i buoni polacchi, pure loro vittime della politica razziale nazista, abbiano linciato un centinaio di ebrei sopravvissuti ai lager.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

io no, perché occorre fare chiarezza sui concetti;

allora, se il sionismo è il nazionalismo di quegli ebrei che si sentono nazione, o sono stati costretti ad esserlo, l'anti-sionismo non è antisemita se proviene da un anarchico radicale che contesta ogni nazionalismo e confine; ma se viene da uno che difende o non ha nulla da ridire su tutti gli irredentismi, irlandesi, curdi, palestinesi, tibetani, ecc... ma fa un eccezione solo per gli ebrei, questo è antisemitismo camuffato;

ho un'opinione molto negativa dei governi israeliani degli ultimi anni, ma dire che Israele sia il nazismo oggi è una cosa poco commentabile, visto il genere di pressioni di quell'area; la quantità di luoghi comuni e bufale sulla politica di quell'area è inimmaginabile se non si conoscono storia, dati e dettagli; ma è tutto materiale che si presta benissimo ad alimentare le aspettative di tanti desiderosi di farsi un'opinione radicale;

per dire: sai quante sono state le vittime palestinesi nelle guerre e scontri dal 1948 ad oggi, 70 anni ?
milioni ?
no, poco più di 60mila, dei quali oltre la metà ad opera dei cristiano-maroniti libanesi - tutte le stragi, Sabra e Chatila, Tall-al-Zataar, ecc... - o dei siriani;
tanto per fare un paragone in area limitrofa, la guerra civile siriana in due anni è arrivata a quasi 2 milioni;

ovvio che non è la Svizzera, e che se gli ebrei europei fossero rimasti dov'erano con uno staterello in Europa non ci sarebbero stati conflitti; peccato che in Polonia, un mese dopo la fine della guerra (!) i buoni polacchi, pure loro vittime della politica razziale nazista, abbiano linciato un centinaio di ebrei sopravvissuti ai lager.

---

Dici? Spazio da qualche parte si doveva farglielo, e se fosse stata la piana fiorentina, che ne dici? Ora saresti in mutande dietro dei fil di ferro e col rischio che una ruspa israeliana ti spiani la casa ma con te fuori, così sei rovinato ma non fai conta dei morti.

Hai mai conosciuto un palestinese? Quanti rispetto a persone di origine ebrea? Perché se vivi ad Hebron in che ufficio vai a chiedere un passaporto?

E poi ci si concentra su quello che è più in evidenza, abbiamo tutti condannato in varie occasioni, perché devi liquidare un 3d tra tanti dicendo che ci si concentra solo sulla questione palestinese?

La conta che hai fatto non la cerco nemmeno su google, perché mi sembra oscena. Allora il fascismo non ha ucciso praticamente nessuno escludendo i partigiani che combattevano una guerra interna come in mezzo mondo, sdgoganiamo il fascismo per questo?

Questa fissazione su non voler riconoscere i nuovi nazismi perché ci hanno instillato a scuola figure come Hitler, Pinochet, Stalin, questo ribadire che ogni regime non è definibile come il loro, ci impedisce anche di vedere i veri criminali, er esempio questo:



Ogni popolazione, anche le più barbare in passato, dopo aver saccheggiato, ucciso e preso possesso dei beni dei popoli depredati rendevano il resto della popolazione in condizione di avere la loro nazionalità, già da Roma c'erano i liberti. Incoraggiavano i loro uomini a unirsi con le donne locali, per scongiurare vendette postume e fondendo di conseguenza le ""razze"".
Solo un popolo con una religione fondamentalmente razzista può istituire dei lager a cielo aperto dove si vive male e poco mentre tu conti i morti.

Poi non nego certo le altre situazioni, né le svaluto. Oggi parlo di Israele...

Non mi sono mai interrogata sulla questione, ma così su due piedi direi che non vedo come essere antisionisti equivalga automaticamente ad essere antisemiti, come anche essere critici verso il governo israeliano non equivale ad essere antisionisti. Forse gli ebrei sono particolarmente sensibili, comprensibilmente, e vedono nemici ovunque... Ormai lo Stato ebraico c'è e sta lì a fare il poliziotto americano sul posto, forse essere antisionisti oggi equivale ad essere antiamericani :dentone:

L'aspetto peggiore è che l'ebraismo instilla un fortissimo senso di appartenenza. Non si sentono solo un popolo, ma un popolo prescelto. Persino Einstein e Freud, che rinnegarono la religione ebraica definendosi uno ateo e uno con una vaga idea di dio, come tutti, pur negando ogni forma di appoggio morale ed economico alla causa sionista, si sentivano profondamente ebrei dentro e lo dissero. Parliamo di cervelloni e di atei, se si sentono così loro...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Acquerapide

Dici? Spazio da qualche parte si doveva farglielo, e se fosse stata la piana fiorentina, che ne dici? Ora saresti in mutande dietro dei fil di ferro e col rischio che una ruspa israeliana ti spiani la casa ma con te fuori, così sei rovinato ma non fai conta dei morti.

---

e quindi ?
beninteso, per me puoi benissimo dire che non te ne importa un corno e che andavano sterminati tutti, o che non avessero diritto ad un luogo sicuro; ma non spacciare questo per qualcosa di non-antisemita con l'eufemismo di "anti-sionista";

questo, posto che anche io considero infelice la circostanza che in piena decolonizzazione sia stato innestato uno stato occidentale in un ambiente politico che lo vede come una provocazione, soprattutto culturale; ma la storia va da sé e pone questo tipo di problemi; certamente, in Europa ci sarebbe stato spazio libero e tranquillo, non ci fosse stato il piccolo dettaglio della Guerra fredda e il disagio di stare a contatto con gli sterminatori del giorno prima, e pure di quello dopo;

Citazione:

---

Hai mai conosciuto un palestinese? Quanti rispetto a persone di origine ebrea? Perché se vivi ad Hebron in che ufficio vai a chiedere un passaporto?

E poi ci si concentra su quello che è più in evidenza, abbiamo tutti condannato in varie occasioni, perché devi liquidare un 3d tra tanti dicendo che ci si concentra solo sulla questione palestinese?

---

io non liquido un bel nulla, ma constato che, come nel tuo caso, c'è una diffusa passione per l'ignoranza dei dati di fatto, che rifiuti solo perché, alla luce di quello che ti piace credere, li trovi "osceni";
io, invece, me li sono dovuti studiare sui due volumi di J.B. Duroselle, che in via Laura si chiamavano significativamente "elenchi telefonici" per quanto erano fitti e nozionistici;
ogni volta che mi capita di intervenire sulla questione faccio incazzare tutti, fans di Israele e quelli dei palestinesi, perché tutti ragionano secondo luoghi comuni cretini e smontati dalla realtà storica, ma tant'è... pare che a nessuno interessi documentarsi e tutti preferiscano nutrirsi dei loro stessi slogan rassicuranti;

Citazione:

---

La conta che hai fatto non la cerco nemmeno su google, perché mi sembra oscena. Allora il fascismo non ha ucciso praticamente nessuno escludendo i partigiani che combattevano una guerra interna come in mezzo mondo, sdgoganiamo il fascismo per questo?

---

veramente i fascismi hanno innescato una guerra mondiale da 50 milioni di morti, poi fa' tu eh...

Citazione:

---

Questa fissazione su non voler riconoscere i nuovi nazismi perché ci hanno instillato a scuola figure come Hitler, Pinochet, Stalin, questo ribadire che ogni regime non è definibile come il loro, ci impedisce anche di vedere i veri criminali, er esempio questo

---

per essere un carinziano, ha preso bene l'accento schwitzerduetsch :asd:
no, proprio perché sono abituato ad usare i termini in modo appropriato non uso, né approvo il ricorso retorico a parole come "fascista" o "nazista" quando non c'entrano un caxxo;
questo non esclude certamente la critica, anche severa e dura; ma la propaganda cialtrona mi fa ca'à...

Citazione:

---

Ogni popolazione, anche le più barbare in passato, dopo aver saccheggiato, ucciso e preso possesso dei beni dei popoli depredati rendevano il resto della popolazione in condizione di avere la loro nazionalità, già da Roma c'erano i liberti. Incoraggiavano i loro uomini a unirsi con le donne locali, per scongiurare vendette postume e fondendo di conseguenza le ""razze"".
Solo un popolo con una religione fondamentalmente razzista può istituire dei lager a cielo aperto dove si vive male e poco mentre tu conti i morti.

Poi non nego certo le altre situazioni, né le svaluto. Oggi parlo di Israele...

---

quella del razzismo è una mezza cazzata, dato che un terzo dei cittadini israeliani è arabo-palestinese, tra i quali buona parte dell'esercito, con ufficiali superiori; ovviamente, questa cosa non la sa nessuno, né viene diffusa dai siti "anti-sionisti";

premesso che, sia chiaro, trovo comunque inopportuna la creazione di uno stato ebraico in quella sede, ma le cose sono andate in quel modo per loro forza e circostanze, il punto di vista che esprimi è il frutto di una generale disinformazione semplicistica, per un insieme di motivi che è difficile riassumere a chi manchi delle informazioni di fondo; ma ci provo lo stesso;
a) non esistono i "palestinesi"; quelli sono arabi, come i giordani, gli iracheni, i sauditi;

b) ripeto, posta la discutibilità della presenza ebraica di massa nella regione - una questione a parte - la realtà storica, documentata, è che gli stati arabi in guerra con Israele dal 48 - tranne di recente i giordani - hanno sempre rifiutato di accogliere i palestinesi e negoziare a fianco a loro, utilizzandoli come scudo umano per una guerra di logoramento, materiale e politico, finanziando le frange più estremiste perché facessero una guerra per procura, che serviva a quei governi arabi e ai sovietici per accreditarsi nella loro competizione per la leadership del nazionalismo pan-arabista; un po' quello che accade da 30 anni a questa parte col wahabismo islamista, la gara a chi è più radicalizzato e testimone del "vero Islam", soprattutto dopo che la rivoluzione iraniana ha riproposto con forza la presenza politica sciita;

c) il tutto a partire dall'obiettivo di annientamento di Israele, condiviso anche da siriani e iraniani, che arabi non sono; prima e dopo ogni guerra fino alla seconda Intifada Israele ha sempre offerto soluzioni ritenute generalmente accettabili ed eque, fallite essenzialmente perché i garanti arabi e non arabi, Saddam, Assad, padre e figlio, i sauditi e gli iraniani - con l'eccezione di Hussein di Giordania - hanno sempre rifiutato di mettere per iscritto l'obiettivo della distruzione di Israele; secondo, te, come avrebbero dovuto regolarsi gli israeliani ?
nella dottrina degli studi strategici le odiose reazioni sproporzionate degli israeliani hanno un nome - massive retaliation - e un fondamento logico forzoso: di fronte alla guerra di logoramento del nemico in sovrannumero, rendere ogni accenno di conflitto non remunerativo; la stessa strategia della Francia nucleare, che puntava i suoi missili contro le città dei paesi del patto di Varsavia;
poi, dopo la caduta del muro, in Israele sono arrivati milioni di ebrei russi, tendenzialmente fascio-putiniani, di cultura autoritaria, ad alimentare le tendenze più espansionistiche da "nuovi coloni";

d) le maggiori tragedie palestinesi degli ultimi 40 anni sono la conseguenza dello schiacciamento dei profughi a nord, in mezzo alla guerra libanese, in cui loro, sunniti, sono minoranza odiata e sterminata, sia dai cristiano maroniti della dinastia Gemayel, sia dai siriani - e gli iraniani - che appoggiano le fazioni sciite di Hezbollah;

questo, solo per un breve cenno sulla complessità della questione; ma saremmo già anni luce dalla vulgata che piace tanto ai cultori internettiani che si compiacciono della potenza dei loro giudizi tranchant;
detto questo, ognuno si nutra del sapere che preferisce, e mi sta bene pure chi crede che la terra sia piatta.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Acquerapide

L'aspetto peggiore è che l'ebraismo instilla un fortissimo senso di appartenenza. Non si sentono solo un popolo, ma un popolo prescelto. Persino Einstein e Freud, che rinnegarono la religione ebraica definendosi uno ateo e uno con una vaga idea di dio, come tutti, pur negando ogni forma di appoggio morale ed economico alla causa sionista, si sentivano profondamente ebrei dentro e lo dissero. Parliamo di cervelloni e di atei, se si sentono così loro...

---

E' il popolo che ha portato nel mondo il pensiero dell'Unico Dio, Acque. Del monoteismo. Aldilà delle simpatie e antipatie che possiamo provare, questo rimane per ogni israelita, israeliano, ebreo o come vogliamo definirlo, un'impronta indelebile. Una consapevolezza profonda. Che esula dal definirsi atei o credenti. E' un popolo REALMENTE particolare.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da conogelato

E' il popolo che ha portato nel mondo il pensiero dell'Unico Dio, Acque.

---

Non ci si capisce Cono. Io ci ho provato, senza rancore.

Gli israeliani di oggi non hanno alternativa, se fossero morbidi li spazzerebbero via, gli arabi ormai li odiano troppo, è troppo tardi per fare la pace, a meno che i palestinesi stessi si liberino della loro classe dirigente guerrafondaia. Quindi gli israeliani hanno eletto pure loro un guerrafondaio.

Gaza se la autogovernano e l'hanno fatta diventare una fortezza, sprecando denaro dell'onu e umanitario per comprare (anziché cibo) razzi e missili da Iran, Hezbollah e Arabia Saudita, lo chiamano lager ma i loro capi hanno la piscina, alla fine hanno litigato pure con l'Egitto, grazie ad Hamas/Fratelli Musulmani che si sono scelti come capi. Hanno distrutto le serre lasciate dagli ebrei invece che coltivarle, perdono temo a scavare tunnel per guerriglieri e bersagliare gli israeliani del confine, anziché negoziare la pace cominciando dallo spedire i capi di hamas in qatar.

L'altro, Abu Mazen, della West Bank, è un egiziano (come Arafat) o giordano, non ricordo, il cui scopo è ingrassare soldi in conti all'estero e non farsi fare le scarpe. Arafat aveva conti svizzeri miliardari (soldi derivanti dagli aiuti dell'onu in gran parte) e pure l'aids (tradiva la giovane moglie, che stava all'estero, con giovani miliziani), spacciata per avvelenamento da parte del Mossad.

Intanto i fratelli arabi, Giordania a parte dove una palestinese è regina (il prossimo Re di Giordania sarà un mezzo palestinese, e palestinesi sono una gran fetta di giordani attuali), ossia Egitto, Libano e Siria, tengono i palestinesi esuli nel 1948 e i discendenti di quarta generazione in campi profughi, come se gli istriani da noi vivessero ancora in tende in attesa di tornare.

Il ritorno non avverrà mai, né in Palestina né in Istria, dopo 70 anni la storia è andata avanti.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Acquerapide

L'aspetto peggiore è che l'ebraismo instilla un fortissimo senso di appartenenza. Non si sentono solo un popolo, ma un popolo prescelto. Persino Einstein e Freud, che rinnegarono la religione ebraica definendosi uno ateo e uno con una vaga idea di dio, come tutti, pur negando ogni forma di appoggio morale ed economico alla causa sionista, si sentivano profondamente ebrei dentro e lo dissero. Parliamo di cervelloni e di atei, se si sentono così loro...

---

la nozione di popolo eletto non è razzista in sé, ha solo una connotazione religiosa (l'elezione riguarda l'aver ricevuto la terra d'Israele, non il dominio del mondo), che sia suprematista lo dicono solo gli antisemiti e alcuni ebrei estremisti come haredim e lubavitch. Molti ebrei considerano Israele la terra degli antenati e basta, non sono nemmeno credenti poi. Einstein si sentiva ebreo ma non apprezzava (come nemmeno Primo Levi) le politiche israeliane. è un po' come gli italiani sparsi nel mondo si sentono un po' italiani anche dopo secoli, non è razzismo.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Magiostrina

Non mi sono mai interrogata sulla questione, ma così su due piedi direi che non vedo come essere antisionisti equivalga automaticamente ad essere antisemiti, come anche essere critici verso il governo israeliano non equivale ad essere antisionisti. Forse gli ebrei sono particolarmente sensibili, comprensibilmente, e vedono nemici ovunque... Ormai lo Stato ebraico c'è e sta lì a fare il poliziotto americano sul posto, forse essere antisionisti oggi equivale ad essere antiamericani :dentone:

---

è l'eredità del litigio URSS-Israele del 1967, molti postcomunisti si sono uniti ai postfascisti nell'antisemitismo mascherato da antisionismo, poi c'è qualcuno umanitario a cui stanno simpatici i palestinesi come magari ad altri stanno simpatici i tibetani o i pellerossa.
L'antiamericanismo ovviamente è un po' d'invidia da guerra fredda, oggi c'è l'antigermanismo.

poi le terre palestinesi erano perlopiù di latifondisti turchi, che le hanno vendute all'agenzia ebraica, col benestare degli inglesi, incuranti dei villaggi palestinesi sparsi, erano perlopiù deserti aridi ed erano felici i turchi che gliele pagassero a peso d'oro.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da axeUgene

io no, perché occorre fare chiarezza sui concetti;

allora, se il sionismo è il nazionalismo di quegli ebrei che si sentono nazione, o sono stati costretti ad esserlo, l'anti-sionismo non è antisemita se proviene da un anarchico radicale che contesta ogni nazionalismo e confine; ma se viene da uno che difende o non ha nulla da ridire su tutti gli irredentismi, irlandesi, curdi, palestinesi, tibetani, ecc... ma fa un eccezione solo per gli ebrei, questo è antisemitismo camuffato;

ho un'opinione molto negativa dei governi israeliani degli ultimi anni, ma dire che Israele sia il nazismo oggi è una cosa poco commentabile, visto il genere di pressioni di quell'area; la quantità di luoghi comuni e bufale sulla politica di quell'area è inimmaginabile se non si conoscono storia, dati e dettagli; ma è tutto materiale che si presta benissimo ad alimentare le aspettative di tanti desiderosi di farsi un'opinione radicale;

per dire: sai quante sono state le vittime palestinesi nelle guerre e scontri dal 1948 ad oggi, 70 anni ?
milioni ?
no, poco più di 60mila, dei quali oltre la metà ad opera dei cristiano-maroniti libanesi - tutte le stragi, Sabra e Chatila, Tall-al-Zataar, ecc... - o dei siriani;
tanto per fare un paragone in area limitrofa, la guerra civile siriana in due anni è arrivata a quasi 2 milioni;

ovvio che non è la Svizzera, e che se gli ebrei europei fossero rimasti dov'erano con uno staterello in Europa non ci sarebbero stati conflitti; peccato che in Polonia, un mese dopo la fine della guerra (!) i buoni polacchi, pure loro vittime della politica razziale nazista, abbiano linciato un centinaio di ebrei sopravvissuti ai lager.

---

Condivido. Spesso poi gli antisionisti detestano tibetani, ceceni, uiguri, neri sudafricani. è solo una maschera l'anti-imperialismo della destra (e di una parte di post-sovietisti e filocinesi), la verità è che odiano gli ebrei ma molti non vogliono dirlo, solo pochi lo fanno, di solito gli antisemiti espliciti sono complottisti (quelli che parlano sempre di "$oro$" e "Roth$child" e cazzate simili) o neonazi conclamati. Oggi spesso sono trasversali, il famoso fronte rossobruno di gente come Preve e Fusaro.