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il peccato
posta la necessaria premessa per cui un dio, e quindi un dio che esprime precetti � indimostrabile, cio� ci si pu� credere o meno, ma non pu� essere considerata una premessa di fatto, le religioni possono postulare un "peccato" come disobbedienza al precetto di fare o non fare, che configurerebbe il "Bene", o al contrario il "Male";
� anche risultato ovvio che nelle dottrine monoteiste e creazioniste della nostra cultura c'� un impasse, perch� dopo aver postulato il Male come categoria autonoma, non si riesce a spiegare davvero come esso sia scaturito dalla presunta perfezione del dio di ciascuna religione;
siccome la presunta origine divina � indimostrabile - e perci� relegata alle eventuali convinzioni di fede di ognuno, che per questo sono relative, quante sono le opinioni - possiamo solo osservare a cosa servano quelle leggi, e a chi conviene che qualcosa sia definita come "peccato" e vada ad educare ad un sentimento originario di colpa, paura e soggezione;
a cosa vi fa pensare l'idea di "peccato" e secondo voi come si � creata nella cultura umana ?
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Citazione:
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dietrologo
Per un selvaggio uccidere un nemico che mina la sua incolumit� � una legge di sopravvivenza ed in coscienza sua � una necessit� uccidere, per un evoluto uccidere � abberrante, ecco che il valore del peccato cambia .
sicuro ?
cio�, se uno attenta alla tua vita e non hai chi ti protegge non ti senti legittimato a difenderti anche tu fino alle estreme conseguenze ?
a parte questo, io non mi riferivo tanto al contenuto nel merito di ci� che possiamo individualmente considerare "peccato", ma alla natura stessa di quel concetto astratto nel nostro modo di immaginare il rapporto con ci� che sarebbe "doveroso";
in tutto questo, nel trasformare in sostantivo autosufficiente - il peccato - quella che � in effetti una relazione nelle circostanze date - ti difendi proporzionalmente, oppure eccedi, o peggio, aggredisci - cambia anche il nostro modo di percepire e giudicare ci� che viene messo nel contenitore di quel concetto, perch� � facile rimuovere il percorso critico, come nella tua frase, dando per scontate cose che non lo sono.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
dietrologo
ora non fa pi� notizia un suicida per ragioni economiche , ora si termina la propria vita per non terminare quella altrui , o niente mi costerebbe assalire un qualcuno per derubarlo
perch� il "nemico" non � individuabile o non minaccia "fisicamente"; ma se ti si presenta uno che ha gi� preso a picconate in testa due passanti, sta per darti una picconata anche a te e sei armato, non ti senti troppo "sbagliato" se quello non si rialza pi� e non potevi fare diversamente; lo dice anche CP, e non � un caso...
Citazione:
Mi spieghi diversamente che non credo di aver capito giusto la seconda domanda?
la domanda �:
perch� esiste una cosa chiamata "peccato", di cui si pu� dire che essa alberghi oppure no dentro di noi come, appunto, una cosa, un virus, un corpo estraneo, mentre se andiamo a vedere la dinamica di ci� di cui parliamo non c'� niente del genere, n� intuitivamente, n� analiticamente ?
pongo la questione perch� il modo in cui rappresentiamo la realt� � costitutivo della realt� stessa;
uno magari dice: vabb�, che mi frega, chiamiamolo peccato oppure peppino, ma parliamone in concreto; invece nell'idea stessa c'� gi� un'ideologia, alla quale si aderisce senza accorgersene;
come nella storia del "dono";
il linguaggio "crea" il pensiero e se non riflettiamo abbastanza sul linguaggio probabilmente il pensiero ne risulter� mutilato di capacit�.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
dietrologo
Il peccato per definizione � l'errore , una volta compreso non � ripetibile
come sarebbe che non � ripetibile ?
e anche "errore" non mi sembra definizione esauriente.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
dietrologo
Se so di sbagliare e di recar danno a qualcuno � peccato , se invece commetto lo stesso atto inconsapevolmente qualcosa mi induce a comprendere l 'errore che per definizione si chiama karma
vedi ? gi� parlare di "karma", introdurre termini, presuppone un'ideologia, un sistema compiuto di cose, come argomentare sull'"errore";
il bambino che tortura l'animaletto compie un "errore" rispetto a quale sistema di valori ? e se da grande lo ripete fa per un esperimento scientifico, ma con lo stesso sentimento sadico, questa volta pi� consapevole, ma al riparo del giudizio ?
ripeto: io vorrei capire come siamo arrivati a concepire il peccato come una cosa, che pu� essere messa e tolta, e cosa implica questa concezione.
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Citazione:
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axeUgene
posta la necessaria premessa per cui un dio, e quindi un dio che esprime precetti � indimostrabile, cio� ci si pu� credere o meno, ma non pu� essere considerata una premessa di fatto, le religioni possono postulare un "peccato" come disobbedienza al precetto di fare o non fare, che configurerebbe il "Bene", o al contrario il "Male";
� anche risultato ovvio che nelle dottrine monoteiste e creazioniste della nostra cultura c'� un impasse, perch� dopo aver postulato il Male come categoria autonoma, non si riesce a spiegare davvero come esso sia scaturito dalla presunta perfezione del dio di ciascuna religione;
siccome la presunta origine divina � indimostrabile - e perci� relegata alle eventuali convinzioni di fede di ognuno, che per questo sono relative, quante sono le opinioni - possiamo solo osservare a cosa servano quelle leggi, e a chi conviene che qualcosa sia definita come "peccato" e vada ad educare ad un sentimento originario di colpa, paura e soggezione;
a cosa vi fa pensare l'idea di "peccato" e secondo voi come si � creata nella cultura umana ?
Mi fa pensare alla mancanza di rispetto verso me stessa e gli altri. Il peccato nasce quando l'uomo vuole prevaricare l'altro, nasce con la superbia , penso sia una componente dell'intelligenza , l'uomo pensa...l'uomo crede di...l'uomo ragiona...
nasce con la libert� di azione e pensiero
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Citazione:
Originariamente Scritto da
dietrologo
Capisco, sei allergico ai pensieri altrui , la domanda era cosa vi fa pensare all'idea del peccato, ti ho risposto un mio pensiero e frutto della mia esperienza e riscontro finora , sappi che non seguo nessuna ideologia se non ci� che mi suggerisce la mia coscienza per chiarire e per inciso ed essere etichettato mi da molto fastidio
chi � arrivato alla cosa lo sai solo tu , spiega
dietr�, non sono allergico alle idee altrui; semplicemente volevo cercare di ridurre ai minimi termini una questione, perch� fosse terreno comune;
se parli di "karma" sottintendi qualcosa, no ? per "ideologia" non intendo un catechismo pedante, ma semplicemente una concezione, anche minima; bastano due idee... non � che ti devi offendere;
il punto � che se uno ti dice che "nasci col peccato" non � uno scherzo o una definizione irrilevante;
io chiedevo solo come dall'idea di fare qualcosa che pu� essere giudicato sbagliato secondo certe norme, e cio� "peccare", si � giunti a pensare al "peccato" non solo come a quella determinata azione ma come ad una condizione umana di cui emendarsi;
la cosa � importante perch� implica un percorso verso una "perfezione" e la nozione implicita per cui l'esistenza sia intrinsecamente imperfetta;
� solo un altro modo di osservare quella questione irrisolta dell'origine del Male.
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mah, io volevo solo discutere dell'idea di peccato come elemento autonomo, come concetto-contenitore, non del contenuto che ognuno ci mette;
� un po' come quando il geometra ti progetta la sala-hobby, a prescindere dal fatto che suoni la batteria oppure collezioni francobolli e hai bisogno solo di mezzo scaffale, o la tavernetta, anche se sei astemio e misantropo;
quello spazio concettuale diventa una categoria che si presta ad elaborare idee, come quella per cui una persona "ha il peccato", come fosse un virus o la cistifellea: ci nasci e va tolto, perch� altrimenti sei "imperfetto" rispetto ad uno standard "desiderabile";
le implicazioni sono tante, e prima di tutte che la "naturale" originaria condizione umana sia di per s� censurabile, e per i motivi che quella censura individua;
se un bambino di sette anni taglia la coda a una lucertola o ruba il giocattolo di un compagno, puoi argomentare che quella curiosit� o quel desiderio che non trovano limiti sono mossi dal "peccato" come categoria pre-esistente, oppure sono il frutto di una condizione transitoria in divenire, il che implica nozioni parecchio diverse della condizione umana e del divenire.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
dietrologo
negli adulti se tu provochi del male a te sprechi la tua vita , se lo fai agli altri danneggi la vita altrui , anche non far nulla secondo me hai sprecato la tua vita e in qualche modo hai commesso un peccato
se desideriamo un mondo migliore per tutti , io tu e gli altri dobbiamo essere un esempio di correttezza , perch� � automatico che chi ti sta vicino ne subir� l'influenza se non ha gli stessi principi , forse non lo far� subito ma prima o poi arriva il suo momento
e va bene; questi sono contenuti, soggettivi e variabili;
io mi interrogavo sulle implicazioni dell'avere un "contenitore"; infatti:
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Originariamente Scritto da
dietrologo
in religione il peccato � il male che � rappresentato dal Demonio il bene da Dio , questo � un metodo per insegnare le cose ai bambini o alle popolazioni ignoranti di un tempo
questo non � vero, perch� la nozione del Male delle religioni che conosciamo non � affatto metaforica, ad usum populi, ma proprio quintessenziale;
cio� postula che la radice del Male sia nella stessa condizione umana del desiderare, desiderare di sapere (quindi di essere come un dio), di fruire da padrone di ci� di cui dispone, la natura, eventualmente gli altri, in un sistema di relazioni;
� una cosa un po' diversa dal dire questo s�, questo no... perch� c'� l'implicito rifiuto della stessa condizione umana nel suo divenire;
se ti poni un obiettivo di riferimento, implichi l'insufficienza di ci� che sei, e questo � gi� un giudizio, un'ideologia; non so se mi spiego;
poi, ovviamente ognuno lo elabora come crede;
quello che mi chiedevo �: quanto siamo consapevoli di essere educati ad una nozione di noi stessi che ci descrive come insufficienti, da emendare; e quanto siamo consapevoli dei motivi per cui pensiamo di doverci emendare ?
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Originariamente Scritto da
dietrologo
nel momento che riesci a vedere prospettive di miglioramento di fronte a te sei insufficiente nello stato di adesso
la scienza progredisce ogni giorno e rivede i concetti del passato , ritenuti giusti allora ma da perfezionare adesso
la religione si sta modernizzando , il papa nuovo ha una apertura superiore ai papi passati e hanno velocizzato il cambio o sarebbe stati fuori posto nel mondo che sta cambiando
certi valori di rispetto alla natura e di rispetto agli animali stanno prendendo pi� consistenza
tutto questo � segnale di aumento di coscienza e maturazione
va bene, ma tutto questo � relativo, nel senso che in quest'ottica c'� sempre un "meglio";
il punto che sollevavo chiamando in causa il "peccato" � proprio la concezione per cui l'essere umano sia intrinsecamente viziato dal Male, e perci� pensi a se stesso come ad un soggetto "colpevole" nell'imminenza di un giudizio;
questa � una cosa a cui siamo tutti pi� o meno educati, ma le circostanze di questa educazione e postura psicologica non sono affatto scontate come quella stessa educazione tende a rappresentarle;
cio�, io potrei anche pensarmi innocente e "perfetto" nella mia imperfezione, per il ruolo che questa mi assegna nell'esistenza, senza alcun bisogno imperativo, di principio, di dovermi emendare e purificare da un presunto "peccato" che mi sarebbe consustanziale;
e questo cambia anche il mio rapporto col Giudicante, si tratti di un dio, di un principio etico astratto, del super-io psicanalitico o altro.
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Originariamente Scritto da
dietrologo
e se rompessimo lo schema del giudizio, rendendoci semplicemente consapevoli di una situazione? cos� supereremmo ogni autocritica negativa e attiveremmo quelle energie che provengono dall'essere cos� e basta
infatti l'auto-critica si attua su un'ideale immaginato che non ci appartiene e che aggiunge frustrazione a quelle che gi� derivano dalla difficolt� di rapportarci con gli eventi e col mondo per come siamo fatti
se, invece, c'� accettazione e non giudizio, il senso di questo rapporto pu� acquisire quell'equilibrio che centra il nostro essere, e la lotta diventa possibile
fino all'ultima frase era esattamente l'ipotesi che volevo sollevare;
quando poi parli di lotta possibile, si ripropone il problema di un valore di riferimento e del giudizio di insufficienza dell'esistenza quale essa �, con la sua imperfezione;
cosa dovrebbe spingere ad una "lotta" ? ovvio, un "miglioramento", ma spinto da quale desiderio, perch� ?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
dietrologo
� ricerca personale spinta da un desiderio di conoscenza mossa anche da insoddisfazione attuale
e questa � una risposta individuale, che ovviamente condivido;
il punto che volevo sollevare per� � come la nozione di "peccato", come categoria autonoma di insufficienza intrinseca della condizione umana desiderante, introduca inevitabilmente una nevrosi di rifiuto e rimozione del proprio desiderio, che si trasforma, sceglie altri obiettivi-feticcio o di sublimazione e diventa violenza, ambizione, sopraffazione, malattia, conformismo, rifiuto di s�;
questo ovviamente non postula la rimozione delle censure morali, cosa che oltre ad essere impossibile � anche non desiderabile, ma la non-rimozione del desiderio come categoria consapevole che viene invece ingessata e uniformata nell'artificio del "peccato", che � l'impalcatura del muro di rimozione.
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Il peccato non � una concezione o una nozione: E' una realt�. E' oggettivamente un dato di fatto che da sempre ha contraddistinto la Storia (quella generale e quella nostra personale) da Caino fino ad Auschwitz, fino ai Gulag, fino al Vietnam, alle Torri gemelle....
Non mi viene un altro sinonimo o un altro aggettivo per definire ci� che � avvenuto e ci� che avviene anche in noi quando odiamo, giudichiamo, tramiamo, mentiamo, tradiamo, uccidiamo, sparliamo degli altri eccetera.
Avete parlato di lotta e di battaglia: Ed � giusto! Ogni giorno siamo chiamati a vincere e andare oltre la realt� del peccato.
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conogelato
Il peccato non � una concezione o una nozione: E' una realt�. E' oggettivamente un dato di fatto che da sempre ha contraddistinto la Storia (quella generale e quella nostra personale) da Caino fino ad Auschwitz, fino ai Gulag, fino al Vietnam, alle Torri gemelle....
oggettiva non tanto: quello che si � schiantato sulle torri gemelle era convinto in buona fede di combattere una guerra santa e andare in paradiso, infatti si � sacrificato pure lui... cos� come la maggior parte di chi ha commesso quelle azioni si sentiva nel giusto, o giustificato;
ma col termine "nozione" mi riferivo al "peccato" come l'idea di una condizione permanente e connaturata all'esistenza, non come attributo di alcune azioni umane, che � ovvio;
cio�, l'dea che siamo per natura "sbagliati" e dovremmo aspirare ad emendare questa nostra "natura", con tutto ci� che ne consegue in termini di ci� che consideriamo sbagliato, del sentimento di colpa, della rimozione e della sublimazione dei desideri.
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Salve a tutti...recentemente ho avuto l'idea di addentrarmi alla scoperta di una religione a me fin'ora sconosciuta le cui regole sono molto semplici ma comunque atte a centrare il modo di vivere che ci contraddistingue come homo sapiens. Una tra queste �:
- non fare cose che possano danneggiare la tua persona e quelle di altri.
Questa regola non vuole sottolineare solo il lato fisico (l'uccidere, ferire, derubare), ma anche il lato "mentale". Poich� anche l'offesa potrebbe in qualche modo portare al danneggiamento di una persona dato che non si s� la sua reazione.
A mio modo di vedere, ed in un certo senso di credere, � che una volta che si esce da questa regola si attua un peccato.