Ma � cos� cattiva, poi, la morte?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Per me sono i tuoi i ragionamenti illogici, che fai sembrare logici. Sei come i Testimoni di Geova: costoro affermano che in tutta la Bibbia non c'� alcuna contraddizione e su questa base affermano che nessuna rivelazione successiva o contemporanea pu� essere accettata perch� ha almeno qualche contraddizione con la Bibbia, a parte le ovvie differenze.
La verit� � che Ges� ha reso antiquata tutta la normativa vetero testamentaria, a parte il decalogo, e rinnov� tutto. Per questo venne assassinato.

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non capisco come tu possa attribuirmi illogicit� su queste basi, dato che io non ho detto nulla del genere;

ho solo puntualizzato un arcinoto dilemma, che dovresti conoscere, tu avessi letto testi seri, e che riguarda il rapporto tra creazione e libero arbitrio;
guarda che 5 secoli fa ci si � spaccato il cristianesimo occidentale su 'sta cosa, che evidentemente ignori;...
ora, per me puoi tranquillamente continuare ad ignorare i fondamenti degli argomenti su cui scrivi; ma se hai la pretesa che quanto scrivi sia accreditato di un senso logico e coerente, pretendi troppo;

Citazione:

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Secondo il tuo ragionamento, essendo Dio onnisciente e onnipotente, agisce personalmente attraverso tutti gli esseri da lui creati, che sono privi di qualsiasi volont�, ma tutti ispirati direttamente da Dio nel loro agire, buono o cattivo che sia.
Ma ti pare possibile una cosa simile?

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a me no, ma nella logica della creazione non solo � possibile, ma inevitabile;

Dio � onnipotente e onnisciente dal primo istante e fino alla fine dei tempi;
onnisciente significa che sa tutto, tutto ci� che accadr�;

se l'uomo fosse davvero libero, vorrebbe logicamente dire che nell'istante prima dell'azione umana Dio non sa, cio� che non � dominus di quanto avverr� nel creato ad opera delle Sue creature;
guarda che questa � una logica che comprende chiunque; non la puoi mica aggirare; anche perch� riguarda tutti i concetti connessi, come quello del Disegno, del Giudizio, ecc...
se neghi questo, fai saltare tutto il resto;

se il sacrificio del Figlio � nel disegno, questo presuppone la necessit� del male e dei suoi agenti che lo compiono, e che tutto ci� sia noto a Dio; noto e inteso;
altrimenti non c'� un Disegno divino;

Citazione:

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La verit� � che Dio ispira sicuramente alcuni uomini, ai quali affida le sue rivelazioni, ma gli altri si dovrebbero adeguare ai suoi insegnamenti, se lo vogliono.
Se non lo vogliono, fanno ci� che gli pare e la colpa non � di Dio e ne sono responsabili. Questa � logica.

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ma nemmeno per idea � logica, se Dio � onnipotente, perch� in tal caso potrebbe fermarli;
l'eventuale libert� umana � sempre il frutto di un ritrarsi divino, che nell'onniscienza contempla e intende il male, come necessit�; ma allora, chi lo compie, non � imputabile; dannato forse s�, ma per predestinazione;

nota che non sto esponendo mie tesi bislacche, ma il succo - molto semplificato, perch� non potrei dilungarmi - della critica luterana, cio� della met� del cristianesimo da 5 secoli;
se tu ne avessi una qualche contezza ti renderesti conto delle ingenuit� che scrivi;

Citazione:

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L'unico modo che avrebbe Dio di impedire al male di manifestarsi, sarebbe quello di punire immediatamente i trasgressori o di allontanarli definitivamente, ponendoli in un'area a loro riservata, che sarebbe l'inferno.

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no; volendo evitare il male, a Dio sarebbe bastato lasciare l'essere umano nell'inconsapevolezza;

Citazione:

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A questo si arriver�, ma nei tempi voluti da Dio, non a capriccio degli uomini. Un motivo per non agire subito � di permettere a quanti pi� possibile di pentirsi dal male che hanno fatto per propria scelta, non perch� obbligati o ispirati da Dio.
Poi Dio non ha rivelato tutto il suo modo di agire ed � da stolti scervellarsi per cercare di capire tutto, prima che lui lo abbia rivelato.

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benissimo; questo coerente; lo � di meno, di conseguenza, la pretesa del clero di tradurre in precetti concreti una volont� che si afferma come non pienamente comprensibile;
ma questo non lo attribuisco a te, perch� non ne abbiamo discusso;

io ho l'impressione che tu abbia poca dimestichezza non solo con nozioni elementari di filosofia, ma anche con la storia delle religioni;
argomenti con entusiasmo, e ci� fa anche simpatia; ma sembri aver preso qua e l� idee da letture balzane, poich� mostri di ignorare i termini fondamentali di un dibattito teologico di secoli e secoli.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

onnipotenza relativa � un ossimoro, una contraddizione in termini;

del resto, se l'onnipotenza fosse relativa - cio� soggetta a vincoli, vorrebbe dire che questi sono determinati da un'autorit� creatrice antecendente, gerarchicamente superiore - dismettendo quel dio a personaggio dell'Olimpo, in preda a dubbi;
ovvio che la sua autorit� di Giudice non sarebbe tale da legittimare i precetti che si attribuiscono alla sua volont�;
se un prefetto ti intima di sua iniziativa di comportarti in un modo che ti sembra illegale, tu non gli dai retta se prima non hai verificato la congruenza alle norme sovraordinate, alla legge;


ma ha anche creato noi, sapendo - in quanto onnisciente - chi sarebbe passato col rosso; e quindi, come onnipotente, non pu� che avere inteso quello sviluppo;

quel dio minore che descrivi, di onnipotenza relativa, non � pi� un dio creatore, n� tantomeno giudice, dal momento che convive con istanze che lo vincolano moralmente, non si capisce sorte da dove;
il che, pu� anche andare bene; ma ti costringe a riformulare tutta la teologia della creazione e le relative gerarchie, imperativi morali, ecc...

cio�, non si capisce il perch� uno, ancorch� credente, dovrebbe obbedire ai precetti di un soggetto che non � dominus del creato, poich� vincolato da altro di maggior forza.

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No, state andando completamente fuori strada, ragazzi: Dio � Onnipotente in modo ASSOLUTO! Tutto obbedisce al Suo volere: Anche il Male. Dice molto bene Arcobaleno. Esso � permesso solo in vista di un Bene maggiore�.

Se proprio vogliamo parlare di limiti di Dio�ecco, il Suo �limite� pi� grande e pi� bello � che si lascia commuovere dall�Uomo. Che mille milioni di volte gli concede un�altra possibilit�. Anche quando non la meriterebbe. Si lascia intenerire. Poich� � AMORE allo stato puro. :)

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

No, state andando completamente fuori strada, ragazzi: Dio � Onnipotente in modo ASSOLUTO! Tutto obbedisce al Suo volere: Anche il Male. Dice molto bene Arcobaleno. Esso � permesso solo in vista di un Bene maggiore�.

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veramente, hai invertito le posizioni;
resta che se il male � permesso in vista di un bene maggiore, non pu� essere imputabile e giudicabile chi, con quel male, serva quel volere divino;
quindi, va a farsi friggere tutto il senso della precettistica;
come Ges� sapeva che sarebbe stato tradito, e sapeva in dettaglio come Pietro l'avrebbe rinnegato tre volte prima del nuovo giorno, Dio conosce ogni cosa e pensiero futuro, poich� ha scritto il copione;
e siccome � onnipotente e Autore di tutto, a fortiori ogni accadimento o azione umana � Sua volont�; ma questo esclude automaticamente il "peccato" come responsabilit�;

si pu� infantilmente fingere di non capire, fischiettare con aria indifferente, ripetendo a pappagallo mantra che non si sanno argomentare, ma l'effetto � pissero, anche perch� ignora tanti secoli di teologia e filosofia, nonch� uno scisma che ha spaccato in due lo stesso cristianesimo su questo punto;
� un po' come se un sudamericano raccontasse la storia dei mondiali omettendo le vittorie delle quadre europee :asd:

Cono abbi pazienza e ragiona. Ci stiamo martellando da tempo sul perch� esiste il male e te ne esci con dio che lo comanda e con la solita tiritera del bene superiore.
Se la storiella avesse avuto inizio con un dio che aveva creato l' uomo organizzanzo un gioco a premi ti avrei potuto dare uj po' di ragione. Lo scopo di dio sarebbe creare degli esseri e vedere chi si merita il premio, mettendoci fra le opzioni pure il male.
Per� la storiella � diversa, dio � buono, perfetto, � amore e non crea o non fa il male. Non � possibile conciliare questa figura divina, le sue caratteristiche e le sue intenzioni con quanto hai appena detto sopra. Se dio non crea il male non pu� esistere nella creazione e nemmeno fa in modo di mettercelo apposta.
Se � intenzionale non pu� esserci una totale colpa da riversare solo sulle creature che ha fatto.

Io la penso un po' pessimisticamente su questo... Posto il brano di un filosofo ateo e anticlericale, quindi provocatorio per sua natura per molti, per� interessante...


92) Tutta la vita dei mortali, tutto ci� che avviene quaggi�, depone contro la libert� dell'uomo, contro la giustizia e la bont� di un presunto Dio

Chiamando i mortali alla vita, a quale giuoco crudele e periglioso la Divinit� li costringe a giocare! Gettati in questo mondo senza il loro consenso, dotati di un carattere che essi non hanno scelto, animati da passioni e desideri �nsiti nella loro natura, esposti a insidie che essi non hanno la forza di evitare, trascinati da eventi che non hanno potuto n� prevedere n� prevenire, gli sventurati esseri umani sono costretti a percorrere un cammino che li pu� condurre a supplizi orribili per violenza e durata.

Certi viaggiatori narrano che, in un paese dell'Asia, regna un sultano pieno di capricci e inflessibile nelle sue volont� pi� bizzarre. Per una strana mania, questo principe passa il proprio tempo seduto davanti a una tavola sulla quale sono posti tre dadi e un b�ssolo. Una delle estremit� della tavola � coperta da mucchi d'oro, destinati a eccitare la cupidigia dei cortigiani e dei popolani che stanno tutt'intorno. Il sultano, conoscendo il lato debole dei suoi sudditi, tien loro press'a poco questo discorso: �Schiavi! Io vi voglio bene. La mia bont� mira ad arricchirvi e a rendervi tutti felici. Volete questi tesori? Ebbene, sono vostri, cercate di appropriarvene. Che ciascuno, a suo turno, prenda in mano quel bossolo e quei dadi; chiunque avr� la fortuna di far sei con tutti e tre i dadi, sar� padrone del tesoro. Ma vi avverto che chi non riuscir� a raggiungere il numero richiesto sar� precipitato per sempre in un carcere oscuro, dove la mia giustizia esige che sia bruciato a fuoco lento�. A questo discorso del monarca, i presenti, costernati, si guardano a vicenda: nessuno vuole esporsi a un tal rischio. �Come!�, dice allora il sultano adirato, �nessuno si fa avanti per giocare? Ah no, questo non mi va a genio. La mia gloria esige che si giuochi. Voi giocherete, dunque. Lo voglio: obbedite senza replicare�. � opportuno osservare che i dadi del tiranno son fatti in modo che, su centomila tiri, uno solo riesce: cos� il generoso monarca ha il piacere di vedere la sua prigione ben guarnita e le sue ricchezze ben di rado perdute. Mortali! Quel sultano � il vostro Dio; i suoi tesori sono il paradiso; la sua prigione � l'inferno; e in mano vostra sono i dadi.

(Paul Henri Thiry d'Holbach)

La teologia tradizionale � cos�

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

No, state andando completamente fuori strada, ragazzi: Dio � Onnipotente in modo ASSOLUTO! Tutto obbedisce al Suo volere: Anche il Male. Dice molto bene Arcobaleno. Esso � permesso solo in vista di un Bene maggiore�.

Se proprio vogliamo parlare di limiti di Dio�ecco, il Suo �limite� pi� grande e pi� bello � che si lascia commuovere dall�Uomo. Che mille milioni di volte gli concede un�altra possibilit�. Anche quando non la meriterebbe. Si lascia intenerire. Poich� � AMORE allo stato puro. :)

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Se � onnisciente sapeva gi� che alcuni uomini, tramite libero arbitrio, avrebbero commesso molto male e sarebbero finiti all'inferno. Quindi era meglio che quel gruppo di uomini cattivi in futuro non fosse mai stato creato che farlo bruciare in eterno all'inferno? A meno che l'inferno non sia eterno ma per il cattolicesimo lo � (per l'ortodossia e certi protestanti no, ad esempio, e nemmeno secondo i teologi progressisti). Ma si cade nell'eresia origenista, scomunicata dalla chiesa.

Altro paradosso: Dio � onnipotente, quindi pu� creare un masso cos� pesante da non poterlo sollevare pi�? Se s�, non � onnipotente, se no, non lo � comunque.

La risposta dei teologi � che Dio sta sopra tutto, quindi non pu� contraddirsi mai, e non pu� creare il masso perch� se lo potesse fare si contraddirebbe, in quanto nulla pu� essere sopra di lui, in pratica il rovesciamento della logica che pure gli stessi teologi scolastici "venerano".

Mi pare che ci si stia divertendo con i cosiddetti sofismi.
Tornando alla realt�, vorrei sapere se i giocatori qui presenti, quando salgono su un autobus senza biglietto, fanno come qualche giovane squattrinato che dice al controllore: Ges� Cristo ha gi� pagato per tutti.
Quando andate al supermercato, non pagate e ripetete quella frase?
Se lavorate e fate male o non fate ci� che dovreste fare, dite al capo che la colpa � di Dio che ha creato il male?
Se studiate e preparate male un esame, dite al professore che la colpa � di Dio e pretendete la promozione?
Se passate col rosso a un semaforo, reagite allo stesso modo col vigile urbano?

Non credo proprio che vi comportiate cos� stupidamente, per� pretendete di farlo con Dio, dandogli la colpa del male, quando lui in tutte le sue rivelazioni ha invitato sempre tutti gli uomini a compiere il bene.

I vostri sofismi io li ho risolti cos�: Dio, conoscendo le conseguenze della creazione, ha riflettuto molto a lungo prima di procedere. Una volta trovata una via di salvezza, ha proceduto. Dio ha proceduto con una creazione buona, sapendo che allo stato latente, potenziale, non manifesto, esisteva il male. Per la legge dei grandi numeri era inevitabile che qualcuno disobbedisse a Dio e si volgesse al male, rendendolo reale e manifesto.
Dio non ha creato il male, ma con la creazione ha reso possibile il suo manifestarsi. I rimedi, per�, ci sono e si vedranno i risultati solo a tempo debito, non prima.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Mi pare che ci si stia divertendo con i cosiddetti sofismi.
Tornando alla realt�, vorrei sapere se i giocatori qui presenti, quando salgono su un autobus senza biglietto, fanno come qualche giovane squattrinato che dice al controllore: Ges� Cristo ha gi� pagato per tutti.
Quando andate al supermercato, non pagate e ripetete quella frase?
Se lavorate e fate male o non fate ci� che dovreste fare, dite al capo che la colpa � di Dio che ha creato il male?
Se studiate e preparate male un esame, dite al professore che la colpa � di Dio e pretendete la promozione?
Se passate col rosso a un semaforo, reagite allo stesso modo col vigile urbano?

Non credo proprio che vi comportiate cos� stupidamente, per� pretendete di farlo con Dio, dandogli la colpa del male, quando lui in tutte le sue rivelazioni ha invitato sempre tutti gli uomini a compiere il bene.

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io non di certo;
infatti, coerentemente non postulo un dio creatore, giudice onnipotente ed onnisciente;

� chi sostiene quella tesi a doverla spiegare in modo coerente; ma la teoria della libert� umana non lo consente;

Citazione:

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I vostri sofismi io li ho risolti cos�: Dio, conoscendo le conseguenze della creazione, ha riflettuto molto a lungo prima di procedere. Una volta trovata una via di salvezza, ha proceduto. Dio ha proceduto con una creazione buona, sapendo che allo stato latente, potenziale, non manifesto, esisteva il male.
Per la legge dei grandi numeri era inevitabile che qualcuno disobbedisse a Dio e si volgesse al male, rendendolo reale e manifesto.
Dio non ha creato il male, ma con la creazione ha reso possibile il suo manifestarsi. I rimedi, per�, ci sono e si vedranno i risultati solo a tempo debito, non prima.

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ma questo non � possibile, perch� vorrebbe dire che la creazione sarebbe imperfetta, che fa a pugni con la perfezione divina;
e con l'onniscienza; perch� la circostanza che descrivi - un dio che riflette attentamente e accetta la possibilit� del male - implica un'incertezza, e pertanto nega l'onniscienza;

le tue considerazioni sono di un'ingenuit� colossale, a voler essere generosi;

spiegami: che libert� avrebbe avuto Pietro - lo stesso varrebbe per Adamo, o Giuda... - di non rinnegare Ges� tre volte prima del nuovo giorno ?
se fosse stato davvero libero, potendo smentire ci� che Ges� - e, ovviamente, Dio - sapeva, avrebbe smentito l'onniscienza;

ma cosa implica la profezia di Ges� ? implica che Dio conosce tutte la azioni future umane prima che queste siano compiute, per forza;
e da quando le conosce ? gliele ha confidate qualcuno ad un certo momento, un giorno, una settimana prima che siano compiute, mentre prima di ci� non le conosceva, quindi non era onnisciente ? certo che no;

il dio onnisciente le pu� conoscere solo dal primo istante della creazione, cos� come tutte le sue creature furono pensate, dal momento che non � possibile attribuire un limite a Dio;
pertanto, ci� che accade e tutte le azioni umane - in quel quadro teologico, beninteso - devono essere ritenute ineluttabili sin dal primo istante e quindi la libert� umana deve per forza essere negata;
� inutile ripetere ad oltranza il mantra per cui Dio ci avrebbe creati liberi; se si vuole affermare la nostra libert�, bisogna radicalmente rivedere il profilo di quel dio; non c'� verso altrimenti;

se vuoi far tornare i conti, devi cambiare uno o pi� termini dell'equazione, come fece Lutero con la predestinazione e il servo arbitrio;
altrimenti ti esponi a cercare quelle risibili argomentazioni in cui la toppa � peggio del buco, parole in libert�.

Pietro avrebbe potuto non rinnegare Ges�, ma temendo di finirre in croce insieme a lui, ha negato di conoscerlo per tre volte.
E' stato costretto a mentire dalla paura, ma poi � finito martire, nonostante la paura. Insomma, non era pronto, ma avrebbe potuto agire diversamente. E in seguito ag� diversamente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Pietro avrebbe potuto non rinnegare Ges�, ma temendo di finirre in croce insieme a lui, ha negato di conoscerlo per tre volte.
E' stato costretto a mentire dalla paura, ma poi � finito martire, nonostante la paura. Insomma, non era pronto, ma avrebbe potuto agire diversamente. E in seguito ag� diversamente.

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ma, scusa eh: se effettivamente, al momento di essere messo alla prova, Pietro non avesse rinnegato Ges�, questi avrebbe sbagliato la sua profezia;
e cos� anche Dio, di cui Ges� � parte;

non ti rendi conto che affermare la possibilit� che Dio non sappia in anticipo cosa faranno le Sue creature � negarne l'onniscienza, limitarLo ?

questo lo puoi fare per gli dei dell'Olimpo, ai quali sembri molto ispirarti; ma nella teologia cristiana funziona un po' diversamente, eh...

ritenta, sarai pi� fortunato ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Mi pare che ci si stia divertendo con i cosiddetti sofismi.
Tornando alla realt�, vorrei sapere se i giocatori qui presenti, quando salgono su un autobus senza biglietto, fanno come qualche giovane squattrinato che dice al controllore: Ges� Cristo ha gi� pagato per tutti.
Quando andate al supermercato, non pagate e ripetete quella frase?
Se lavorate e fate male o non fate ci� che dovreste fare, dite al capo che la colpa � di Dio che ha creato il male?
Se studiate e preparate male un esame, dite al professore che la colpa � di Dio e pretendete la promozione?
Se passate col rosso a un semaforo, reagite allo stesso modo col vigile urbano?

Non credo proprio che vi comportiate cos� stupidamente, per� pretendete di farlo con Dio, dandogli la colpa del male, quando lui in tutte le sue rivelazioni ha invitato sempre tutti gli uomini a compiere il bene.

I vostri sofismi io li ho risolti cos�: Dio, conoscendo le conseguenze della creazione, ha riflettuto molto a lungo prima di procedere. Una volta trovata una via di salvezza, ha proceduto. Dio ha proceduto con una creazione buona, sapendo che allo stato latente, potenziale, non manifesto, esisteva il male. Per la legge dei grandi numeri era inevitabile che qualcuno disobbedisse a Dio e si volgesse al male, rendendolo reale e manifesto.
Dio non ha creato il male, ma con la creazione ha reso possibile il suo manifestarsi. I rimedi, per�, ci sono e si vedranno i risultati solo a tempo debito, non prima.

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Ti rendi conto che � tutto uno scansare il problema dell'esistenza del male e pure con discorsi il cui contenuto si contraddice da solo (oltre ad essere parecchio sciocchi ed ingenui)?
Gi� quello che dice axe potrebbe bastare come analisi.
Se affermi che dio permette il male, non hai gi� trovato il bandolo della matassa, il principio di tutto?
Pi� ovvio di cos� si muore. Hai voglia anche te a scaricare tutte le colpe sull' uomo e sul diavolo quando � precisa volont� di dio che possa manifestarsi il male.
Negare la responsabilit� � un' assurdit� galattica.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

veramente, hai invertito le posizioni;
resta che se il male � permesso in vista di un bene maggiore, non pu� essere imputabile e giudicabile chi, con quel male, serva quel volere divino;
quindi, va a farsi friggere tutto il senso della precettistica;
come Ges� sapeva che sarebbe stato tradito, e sapeva in dettaglio come Pietro l'avrebbe rinnegato tre volte prima del nuovo giorno, Dio conosce ogni cosa e pensiero futuro, poich� ha scritto il copione;
e siccome � onnipotente e Autore di tutto, a fortiori ogni accadimento o azione umana � Sua volont�; ma questo esclude automaticamente il "peccato" come responsabilit�;

si pu� infantilmente fingere di non capire, fischiettare con aria indifferente, ripetendo a pappagallo mantra che non si sanno argomentare, ma l'effetto � pissero, anche perch� ignora tanti secoli di teologia e filosofia, nonch� uno scisma che ha spaccato in due lo stesso cristianesimo su questo punto;
� un po' come se un sudamericano raccontasse la storia dei mondiali omettendo le vittorie delle quadre europee :asd:

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Eppure � cos� semplice�..

Il Male e gli effetti che produce rimangono. Ognuno verr� giudicato in base alle opere compiute, Axeugene. Per� non ti preoccupare: Anche al tempo di Ges� molti avevano difficolt� a comprendere e allora Lui si spiegava con le Parabole. Tipo quella della zizzania, che certamente conosci. San Giovanni Paolo II. poi, in una memorabile udienza del mercoled�, riassunse il problema che evochi con queste stupende parole!



La parola di Dio luminosamente e perentoriamente afferma che �contro la sapienza di Dio la malvagit� non pu� prevalere� e che Dio permette il male nel mondo per fini pi� alti, ma che non lo vuole. Oggi desideriamo metterci in ascolto di Ges� Cristo, il quale nel contesto del mistero pasquale, offre la risposta piena e completa a tale tormentoso interrogativo.

Riflettiamo anzitutto sul fatto che san Paolo annunzia il Cristo crocifisso come �potenza di Dio e sapienza di Dio� , in cui la salvezza viene data ai credenti. Certamente la sua � una potenza mirabile, se si manifesta nella debolezza e nell�abbassamento della passione e della morte di croce. Ed � una sapienza eccelsa, sconosciuta al di fuori della rivelazione divina. Nel piano eterno di Dio, e nella sua provvidenziale azione nella storia dell�uomo, ogni male, e in particolare il male morale - il peccato - viene sottomesso al bene della redenzione e della salvezza proprio mediante la croce e la risurrezione di Cristo. Si pu� dire che in lui Dio trae il bene dal male. Lo trae in un certo qual senso dal male stesso del peccato, che � stato la causa della sofferenza dell�Agnello Immacolato e della sua terribile morte sulla croce come vittima per i peccati del mondo. La liturgia della Chiesa non esita addirittura a parlare, a questo proposito, di �felix culpa� (cf. Exsultet della Veglia pasquale).

2. Cos� alla domanda: come conciliare il male e la sofferenza che � nel mondo con la verit� della Provvidenza divina, non si pu� dare una risposta definitiva senza fare riferimento a Cristo. Da un lato, infatti, Cristo - il Verbo Incarnato - conferma mediante la propria vita - nella povert�, nell�umiliazione e nella fatica - specialmente mediante la sua passione e morte, che Dio � con ogni uomo nella sua sofferenza, e che anzi egli stesso prende su di s� la multiforme sofferenza dell�esistenza terrena dell�uomo. Nello stesso tempo Ges� Cristo rivela che questa sofferenza possiede un valore e una potenza redentiva e salvifica; che in essa si prepara quell��eredit� che non si corrompe�, di cui parla san Pietro nella sua prima lettera: l�eredit� che � conservata nei cieli per noi� . Cos� la verit� della Provvidenza acquista mediante la �potenza e sapienza� della croce di Cristo il suo definitivo senso escatologico. La risposta definitiva alla domanda sulla presenza del male e della sofferenza nell�esistenza terrena dell�uomo viene offerta dalla rivelazione divina nella prospettiva della �predestinazione in Cristo�, nella prospettiva cio� della vocazione dell�uomo alla vita eterna, alla partecipazione alla vita di Dio stesso. � proprio questa la risposta che Cristo ha portato, confermandola con la sua croce e la sua risurrezione.

3. In questo modo tutto, anche il male e la sofferenza presenti nel mondo creato, e specialmente nella storia dell�uomo, sono sottoposti a quella inscrutabile Sapienza, circa la quale san Paolo esclama con trasporto: �O profondit� della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto sono imperscrutabili i suoi giudizi e inaccessibili le sue vie . . .� . Essa, infatti, nell�intero contesto salvifico, � quella �sapienza contro la quale la malvagit� non pu� prevalere� . � una Sapienza piena d�amore, poich� �Dio ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito . . .� (Gv 3, 16).

GIOVANNI PAOLO II

UDIENZA GENERALE

Mercoled�, 11 giugno 1986

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Ti rendi conto che � tutto uno scansare il problema dell'esistenza del male e pure con discorsi il cui contenuto si contraddice da solo (oltre ad essere parecchio sciocchi ed ingenui)?
Gi� quello che dice axe potrebbe bastare come analisi.
Se affermi che dio permette il male, non hai gi� trovato il bandolo della matassa, il principio di tutto?
Pi� ovvio di cos� si muore. Hai voglia anche te a scaricare tutte le colpe sull' uomo e sul diavolo quando � precisa volont� di dio che possa manifestarsi il male.
Negare la responsabilit� � un' assurdit� galattica.

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Ma in Ges� Cristo tale colpa diventa �felix�, capisci? Felice! Tutto il male del mondo Laura, tutti nostri peccati e le nostre colpe se le prende Ges� Cristo sulle spalle: Salvandoci!!!



Disprezzato e reietto dagli uomini,
uomo dei dolori che ben conosce il patire,
come uno davanti al quale ci si copre la faccia,
era disprezzato e non ne avevamo alcuna stima.
Eppure egli si � caricato delle nostre sofferenze,
si � addossato i nostri dolori
e noi lo giudicavamo castigato,
percosso da Dio e umiliato.
Egli � stato trafitto per i nostri delitti,
schiacciato per le nostre iniquit�.
Il castigo che ci d� salvezza si � abbattuto su di lui;
per le sue piaghe noi siamo stati guariti.



ISAIA 53

Cono lo capisci che appellarti alla provvidenza, a ges� non � la soluzione al problema? In che lingua te lo dobbiamo spiegare?
Se non parti dal punto di origine, da dio che decide come e cosa creare, dalle sue intenzioni, tutto quello che viene dopo � solo diretta conseguenza della volont� di dio, compresa la presenza e la possibilit� del male.
E ci devi fare i conti con questo fatto, anche se ti disturba, se ti scardina la storiella alla quale ti aggrappi.
Purtroppo non l'ho scritta io la bibbia n� vado a raccontare in giro il contenuto che � stato rivelato dalla divinit� stessa secondo quello che viene martellato da secoli. Se ci sono elementi che fanno a cazzotti ed ingenuit� non � colpa mia. Sono abbastanza evidenti le incongruenze.

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Eppure � cos� semplice�..

Il Male e gli effetti che produce rimangono. Ognuno verr� giudicato in base alle opere compiute, Axeugene. Per� non ti preoccupare: Anche al tempo di Ges� molti avevano difficolt� a comprendere e allora Lui si spiegava con le Parabole. Tipo quella della zizzania, che certamente conosci. San Giovanni Paolo II. poi, in una memorabile udienza del mercoled�, riassunse il problema che evochi con queste stupende parole!....

---

Cono, io sono davvero affascinato dalla rimozione della questione che pongo;

il passo che proponi � una sorta di confortorio - il male non prevarr� - ma non una spiegazione;

non posso credere che tu sia tanto incapace da non comprendere la questione che ho posto; � come se tu rifiutassi di mettere a sistema due equazioni in cui l'incognita � incompatibile;

il tuo ragionamento le esamina a se stanti, e allora funzione; in una Dio � onnipotente e onnisciente;
nell'altra l'uomo � creato libero;
ma se le metti insieme a sistema, l'una nega l'altra; perch� se l'uomo � creato libero di peccare in un sistema originariamente inteso da Dio, anche quel peccato deve essere noto in origine, poich� Dio � onnisciente, e inteso in origine, poich� Dio � onnipotente;

il suffisso "onni" vuol dire tutto; non puoi limitare Dio;
ma questo significherebbe che qualsiasi tua azione, buona o cattiva, realizza il disegno divino originariamente inteso, e pertanto non pu� essere censurabile;

se, al contrario, tu postuli una libert� umana di sottrarsi ad un copione gi� scritto, smentisci l'onniscienza divina e limiti Dio;
ti pare immaginabile la circostanza in cui Ges� preannuncia a Pietro che egli Lo rinnegher� tre volte prima del nuovo giorno e ci� non avviene, perch� Pietro "sorprende" il sapere divino, si sottrae al copione e lo smentisce ?
poteva Dio non sapere in anticipo della disobbedienza di Adamo o del delitto di Caino ed assistere impotente a quella in qualit� di prefetto creatore onnipotente ed onnisciente ?

capisci che � come se tu fossi il regista di un film in cui prevedi un cattivo nel copione, e poi mandassi sotto processo l'attore cui hai affidato quella parte nella vita reale: Toni Sperandeo che si becca l'ergastolo per tutte le volte che ha impersonato il mafioso palermitano nelle fiction televisive :asd:

se io fossi onnipotente, e quindi avessi la libert� assoluta di decidere tutto - tutto vuol dire TUTTO, non molte cose - incluse le tue azioni, la tua facolt� di porle in essere, tu non potresti essere libero;
poniamo che tu voglia raccontare una parabola ai tuoi bambini catechizzandi ed io non voglia: se io sono onnipotente te lo impedisco, oppure no; in ogni caso, la tua libert� di agire � sottoposta alla mia volont�; in diritto, si chiamerebbe mera potest�;
la tua vera libert�, al contrario, presupporrebbe una mia limitatezza, l'impotenza a vincolarti o condizionarti, smentendo la qualit� di onnipotenza; se tu fossi libero solo nella misura in cui sta bene a me, quella non sarebbe libert�, ma illusione;

questo � semplicissimo; ed � altrettanto affascinante osservare la capacit� umana di rimuovere la contraddizione e imporsi la cecit�.