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axeUgene
no, te la dice lunga sui limiti del potere; è lo stato che impedisce al clero di imporre la legge religiosa;
come sai di fronte a un fenomeno storico di "lungo corso" e forte radicamento "sociale", soprattutto al sud, quale è la chiesa cattolica in italia, lo stato può molto poco. anche mettiamo quando si tratta di affari, colui che vuole intraprenderne uno qualsiasi "deve" sempre e necessariamente fare i conti con la "morale" cristiana. se in italia fossimo protestanti luterani, credo che l'economia del paese italia ne gioverebbe...
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axeUgene
nemmeno per idea; la sharia varia ovunque proprio perché non c'è alcuna autorità che possa darne versione autentica ad interpretazione del Corano;
devi considerare il fattore "lingua". il corano può esser letto da pochi e quei pochi ne trasmettono la conoscenza a coloro che, per nascita o per natura non sono in grado di conoscerlo "di prima mano". è proprio da ciò che nascono nell'islam, le differenze tra individui, ed proprio questo carattere culturale ad avvicinare gli islamici ai tedeschi luterani...non a caso in germania ci sono così tanti musulmani immigrati...
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axeUgene
non ci arrivi proprio; nel caso della Chiesa cattolica c'è unica gerarchia che si atteggia ad interprete autentica e (quasi) depositaria del destino delle anime, pre-giudicante;
si. perché quell'organizzazione prende le mosse da un passo del vangelo che magari altre confessioni "rifiutano". anche lo stesso concetto e la stessa figura del cristo sono interpretati in maniere differenti dalle due confessioni, per restare all'esempio. i cattolici lo venerano come "dio in terra". i luterani come un uomo che ha reso sé stesso immortale attraverso il sacrificio estremo. insomma...
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axeUgene
no, manchi proprio il punto essenziale:
il prete è tenuto dalle regole di quel club a darti quella versione autentica; se non lo fa, è lui suscettibile di punizioni, sospensioni, rimozioni; e tu tenuto all'obbedienza; il clero intermedia in modo vincolante; la coscienza individuale ha un limitatissimo riconoscimento di autonomia, un po' come per il militare di fronte ad ordini palesemente criminali;
ti ripeto. a partire da uno stesso testo, anche di diritto, si possono avere tante interpretazioni quanti sono i lettori. poi: il cattolicesimo in italia non è un esercito, in cui la disobbedienza, anche quella degli ufficiali è punita nel modo che dici. è semplicemente una organizzazione che si autolegittima in senso religioso sulla base della discendenza da pietro dei papi. sul piano giuridico come entità statale "teocratica", come mi viene da pensare, può esserlo l'iran ecc. non c'entrano né la gerarchia né i preti, nell'interpretazione della bibbia...c'entra il singolo lettore. abbiamo preti che, come don ciotti, interpretano le scritture in senso "comunistico", altri che ne fanno un incitamento a combattere contro i problemi di droga, come don gelmini, ecc.
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axeUgene
nella Riforma tu hai il parere del pastore che si rivolge all'individui, il quale è in coscienza il giudice del senso di un precetto, cui può dare adempimento o meno in buona o cattiva fede;
esattamente. succede lo stesso coi preti cattolici...
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axeUgene
nel secondo caso, hai un dialogo tra umani; mentre la Chiesa cattolica, nella sua gerarchia, dal papa fino al pretino che ne trasmette la dottrina, si afferma di investitura divina, speciale, e chiede obbedienza; qui puoi leggere decine di volte Cono che afferma: tutto sta a credere che la chiesa sia divina, e non semplicemente umana, ecc..., cosa che non oserebbero mai dire dei propri apparati altre chiese e confessioni;
si tratta sempre di organizzazioni che fanno riferimento a un'unica origine: la predicazione di cristo come dottrina. la sua resurrezione come dogma di fede. ti ripeto che vi sia una gerarchia o che non vi sia non è un fattore dirimente. si tratta di scelte "politiche" che poco hanno a che vedere con decisioni in tal senso ma che derivano da processi storici differenti, e che cmq sia non possono essere valutate le une in senso deteriore rispetto alle altre.
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axeUgene
se non distingui bene questa circostanza, non puoi capire nemmeno la principale leva di conflitto tra tutte le fedi e confessioni con quella cattolica; guarda, ricorro ad un esempio giuridico:
il Cattolicesimo è come un avvocato tra altri avvocati che si erga a giudice: mentre gli altri danno consigli all'assistito sulla sua condotta, la Chiesa cattolica afferma di essere stata investita di un potere giudicante speciale, si pone al di fuori e al di sopra della professione, rivendicando una natura diversa, speciale;
si. infatti oltre agli avvocati "ordinari" esistono gli avvocati "dello stato", e qualcuno ha anche azzardato l'ipotesi che alcuni avvocati, in ragione della propria competenza, potrebbero senz'altro far parte del novero dei giudici. la differenza non tocca le competenze del singolo ma il contesto organizzativo nel quale opera. che sia avvocatura o magistratura conta poco. la differenza è funzionale e non sostanziale.
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axeUgene
tutto il percorso di auto-investitura divina ed elaborazione di forme intermediarie e articolate di divinità sono percepiti in modi diversi come un sacrilegio, sia dalle altre fedi testamentarie, sia dal Cristianesimo riformato.
no. questo non è affatto vero. le eresie sono state proprio quelle del cattolicesimo "riformato", che non accetta una o più delle verità contenute nei vangeli, a favore di altre. la chiesa cattolica invece accetta l'intero contenuto dei vangeli. anche la frase in cui cristo affida a pietro la chiesa avvenire.
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axeUgene
ecco, se tu andassi alla Congregazione a sostenere un'idea del genere, prima ti spiegherebbero che sbagli, e che la censura e la scomunica sono dovute al fatto che il comportamento dei mafiosi è giudicato anti-cristiano, e che il mafioso impenitente non può considerarsi in comunione con la fede cristiana, e che chi crede in Gesù non può comportarsi in modo criminale;
credo che la questione sia più delicata e complessa di come la poni tu. innanzitutto occorre intendersi sulla nozione di "mafia". se per te vuol dire solo "criminalità" è un conto. se invece, come penso che sia, è il tentativo da parte degli umili, di condurre attività economiche che "in un certo rozzo e primitivo senso" rispettino le regole evangeliche, beh, allora ci possiamo venire incontro. ad esempio: la prostituzione in certe zone del sud è tollerata dalle autorità e fortemente praticata in quanto mediamente percepita come un'attività consonante col comportamento dello stesso cristo, che come sai era solito frequentare "publicani e prostitute". vale lo stesso per il prestito di denaro da parte di soggetti che non siano a ciò autorizzati ecc.
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axeUgene
ma ammonirebbero anche te a non sostenere un'idea che legittima la Mafia come qualcosa di compatibile o addirittura di radice cristiana, di spiritualità affine, e che se tu lo facessi pubblicamente, senza abiurare, verresti certamente scomunicato, come avviene per chiunque sostenga tesi contrarie alla dottrina e non abiuri.
sai molto bene che l'abiura non può prescindere dal consenso dell'abiurante. gli viene sottoposto di abiurare, ma la volontà di abiurare è solo dell'interessato. poiché, ti ripeto, in italia cesare non è dio, allora l'abiura come istituto non c'è più, insomma non si pratica più. a meno che ci sia una volontà in tal senso da parte del singolo. poi la scomunica non implica l'aver espresso una critica alla chiesa, non siamo a questi livelli, c'è uno stato dove grazie a dio la libertà è tutelata, ecc. la scomunica riguarda casi estremi, ed è rivolta soprattutto contro i sostenitori di diverse "verità", come ti dicevo i lefebriani.
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sandor
si tratta sempre di organizzazioni che fanno riferimento a un'unica origine: la predicazione di cristo come dottrina. la sua resurrezione come dogma di fede. ti ripeto che vi sia una gerarchia o che non vi sia non è un fattore dirimente. si tratta di scelte "politiche"...
no, è quei che non comprendi il punto, perché sei educato a vedere il lato mondano delle questioni, perciò ti sfuggono tutte le implicazioni teologico-dottrinarie della questione; ma così finisci a non comprendere nemmeno quelle sociali nel loro funzionamento:
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si. infatti oltre agli avvocati "ordinari" esistono gli avvocati "dello stato", e qualcuno ha anche azzardato l'ipotesi che alcuni avvocati, in ragione della propria competenza, potrebbero senz'altro far parte del novero dei giudici. la differenza non tocca le competenze del singolo ma il contesto organizzativo nel quale opera. che sia avvocatura o magistratura conta poco. la differenza è funzionale e non sostanziale.
vedi, proprio non cogli il punto: la differenza è che un imam, un rabbino, un pastore non si pongono come autorità; sono "avvocati", consulenti; il clero cattolico pretende di anticipare il giudizio in base ad un'investitura auto-asserita;
in questo c'è la costituzione di un grado intermedio di qualità divina estesa ad un corpo mondano, al di là dell'unicità di Cristo - già controversa in senso teologico - che genera un'infinità di problemi di "svalutazione" della potenza di un credo;
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no. questo non è affatto vero. le eresie sono state proprio quelle del cattolicesimo "riformato", che non accetta una o più delle verità contenute nei vangeli, a favore di altre. la chiesa cattolica invece accetta l'intero contenuto dei vangeli. anche la frase in cui cristo affida a pietro la chiesa avvenire.
eresia è qualsiasi dottrina che si ponga in contraddizione con quella adottata da chi definisce l'eretico; quindi ognuno ha i suoi eretici;
e qui torniamo al punto, per cui quei testi non hanno attitudine normativa, perché il significato non è sufficientemente ridondante da costringere ad una sola interpretazione, che si imponga per ermeneutica e forza logica.
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axeUgene
Cono, perché prendi in giro chi legge ?
la Chiesa perdona, sì; ma solo chi si pente e torna all'ovile, nell'obbedienza; se uno è convinto che il magistero sia erroneo e non riconosce in via di principio l'autorità della Chiesa col piffero che ti perdona, anche se credi e ti affidi ad altra dottrina;
ma è l'unica entità religiosa ancora agganciata a questa finzione intermediaria della salvezza, in cui scimmiotta una postura di totalitarismo premoderno, finge che attorno non ci sia altro; gli effetti sono quelli che vediamo.
"Finzione intermediaria della salvezza"......
In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo. (Matteo 18)
Chissà cosa avrà voluto dire, Nostro Signore: Chissà! :mumble:
Il Perdono dei peccati è il fondamento della nostra fede. E Dio (è scritto!) è paziente e misericordioso. " Vuole che tutti gli uomini siano salvati e giungano alla conoscenza della verità. "
(1 Timoteo 2,3-4).
Tutti Axeugene. Proprio tutti. Anche quelli che percorrono le vie tortuose del peccato. Dio non li abbandona. Dio attende che ritornino.
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axeUgene
, è quei che non comprendi il punto, perché sei educato a vedere il lato mondano delle questioni, perciò ti sfuggono tutte le implicazioni teologico-dottrinarie della questione; ma così finisci a non comprendere nemmeno quelle sociali nel loro funzionamento:
non ho capito francamente che cosa vuoi dire, axe. le implicazioni teologiche, come tu dici, si riducono all'accettare o meno alcuni passi del vangelo a scapito o a discapito di altri. sono queste le questioni che hanno presieduto alla nascita delle diverse confessioni cristiane.
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axeUgene
vedi, proprio non cogli il punto: la differenza è che un imam, un rabbino, un pastore non si pongono come autorità; sono "avvocati", consulenti; il clero cattolico pretende di anticipare il giudizio in base ad un'investitura auto-asserita;
daglie. ti ho già detto che le differenze attengono, nell'ambito del cristianesimo, all'accettazione o al rifiuto di alcune verità contenute nei vangeli. la differenza è interpretativa e non sostanziale, come si verifica anche nel dominio del diritto, fra interpretazioni contrastanti.
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axeUgene
in questo c'è la costituzione di un grado intermedio di qualità divina estesa ad un corpo mondano, al di là dell'unicità di Cristo - già controversa in senso teologico - che genera un'infinità di problemi di "svalutazione" della potenza di un credo;
l'ha detto cristo. i preti, i vescovi e i cardinali ne hanno semplicemente tradotto la volontà in istituzioni concrete...
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axeUgene
eresia è qualsiasi dottrina che si ponga in contraddizione con quella adottata da chi definisce l'eretico; quindi ognuno ha i suoi eretici;
si. in passato "remoto" venivano arsi sui roghi. oggi possono tutt'al più dare origine a qualche "setta". tutto qua.
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axeUgene
e qui torniamo al punto, per cui quei testi non hanno attitudine normativa, perché il significato non è sufficientemente ridondante da costringere ad una sola interpretazione, che si imponga per ermeneutica e forza logica.
nessuna interpretazione si impone per forza propria ma in base al consenso che riceve. anche la chiesa cattolica segue questa logica, ed è per questo che è la più "potente" delle organizzazioni cristiane.
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sandor
non ho capito francamente che cosa vuoi dire, axe. le implicazioni teologiche, come tu dici, si riducono all'accettare o meno alcuni passi del vangelo a scapito o a discapito di altri. sono queste le questioni che hanno presieduto alla nascita delle diverse confessioni cristiane.
per te, disinteressato alla teologia, si risolve tutto così, facilmente; ma le implicazioni teologiche sono tutte interconnesse nel determinare la struttura si senso: cambi un elemento, e a catena viene ridiscusso tutto il sistema e la credibilità, giustificazione di tutto; potrei farti mille esempi di contraddizioni esiziali;
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daglie. ti ho già detto che le differenze attengono, nell'ambito del cristianesimo, all'accettazione o al rifiuto di alcune verità contenute nei vangeli. la differenza è interpretativa e non sostanziale, come si verifica anche nel dominio del diritto, fra interpretazioni contrastanti.
interpretativo è sostanziale, come per qualsiasi formulazione precettizia, che si atteggi a normazione, dove la forma è sostanza: se interpreti nel senso dell'obbedienza sei nell'emisfero opposto rispetto a quello dell'autonomia della coscienza, per fare un esempio;
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l'ha detto cristo. i preti, i vescovi e i cardinali ne hanno semplicemente tradotto la volontà in istituzioni concrete...
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nessuna interpretazione si impone per forza propria ma in base al consenso che riceve. anche la chiesa cattolica segue questa logica, ed è per questo che è la più "potente" delle organizzazioni cristiane.
ecco, no, proprio no; ogni testo che si adotta come normativo ha una sua forza autonoma di significato, a partire dalla ridondanza dei significanti che contiene, tale da forzare un'interpretazione ed escluderne altre;
quando a decidere è il consenso o l'opinione, vuol dire che:
a) il testo non si presta a normare, formulare precetti coerenti e "forti" per l'equivocità dei significati, contraddittori in misura irredimibile; oppure
b) si è determinata un'eversione, e cioè il rifiuto di quei principi che avrebbero una loro forza, ma non sono più assunti come guida e quindi il testo è stato abbandonato;
il semaforo rosso non è oggetto di consenso o opinabile; lo puoi trasgredire, ma non pensare che la tua trasgressione rappresenti il senso autentico e condiviso del precetto; poi, si può dare il caso che tu viva a Napoli, e allora siamo nel caso b) :asd: col sottinteso conseguente di considerare che non vi è affidamento sul rispetto di quella norma, e perciò vale solo l'apprezzamento individuale delle circostanze, che annulla la legge, i vigili, il codice, così come le chiese.
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axeUgene
per te, disinteressato alla teologia, si risolve tutto così, facilmente; ma le implicazioni teologiche sono tutte interconnesse nel determinare la struttura si senso: cambi un elemento, e a catena viene ridiscusso tutto il sistema e la credibilità, giustificazione di tutto; potrei farti mille esempi di contraddizioni esiziali;
no. a me pare che, se i luterani, gli evangelisti, i pentecostali, ecc. non vengono più perseguitati dai cattolici "del sant'uffizio" è perché le differenze non sono tali da compromettere ogni tipo di rapporto, come accadeva nel medioevo. considera poi che ad oggi la chiesa è una organizzazione più "politica", ovviamente in senso lato, che religiosa in senso stretto. ciò vuol dire dialogo, maggiore tolleranza, confronto aperto con le altre confessioni cristiane ecc. più difficile mi pare il rapporto con ebrei e musulmani, ma questo per altre ragioni, che conosci tu come le conosco io.
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axeUgene
interpretativo è sostanziale, come per qualsiasi formulazione precettizia, che si atteggi a normazione, dove la forma è sostanza: se interpreti nel senso dell'obbedienza sei nell'emisfero opposto rispetto a quello dell'autonomia della coscienza, per fare un esempio;
si. l'una è precetto di fede. l'altra è norma giuridica. ciò non esclude che si possa convivere, ed è quello che di fatto succede. lo stato non invade il territorio della religione. e viceversa. non sia mai il contrario...saremmo in pieno risorgimento, che invece mi pare un fenomeno concluso...
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axeUgene
ecco, no, proprio no; ogni testo che si adotta come normativo ha una sua forza autonoma di significato, a partire dalla ridondanza dei significanti che contiene, tale da forzare un'interpretazione ed escluderne altre;
se un testo ha una pluralità "quasi" infinita di possibili significati, allora non si può preferirne uno a scapito degli altri, che sono tutti legittimi. ogni confessione, ogni chiesa, ogni singolo individuo ha un suo modo di intendere il messaggio cristiano e, a meno che non lo contraddica o lo rifiuti in toto, ha il diritto di non essere intralciato. e qui entra in gioco l'ordine pubblico il buon costume e la morale sociale come limiti all'espressione del sentimento religioso, areligioso o irreligioso che sia...
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axeUgene
quando a decidere è il consenso o l'opinione, vuol dire che:
a) il testo non si presta a normare, formulare precetti coerenti e "forti" per l'equivocità dei significati, contraddittori in misura irredimibile; oppure
b) si è determinata un'eversione, e cioè il rifiuto di quei principi che avrebbero una loro forza, ma non sono più assunti come guida e quindi il testo è stato abbandonato;
nessuno dei due. i sensi dei sacri testi sono tanti, ma non inconciliabili. ad es. nella bibbia non trovi affermazioni "di stima" per satana. e non c'è eversione. i principi che si contraddicono, hanno dato e danno luogo a scissioni, nascita di nuove chiese ecc., ma sempre nel rispetto dei principi "buoni" della religione cristiana, che sono quelli che tutti conoscono. tu la fai troppo difficile la questione, invece è facile. le beghe "rabbiniche" lasciale per l'appunto ai rabbini.:dentone:
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axeUgene
il semaforo rosso non è oggetto di consenso o opinabile; lo puoi trasgredire, ma non pensare che la tua trasgressione rappresenti il senso autentico e condiviso del precetto; poi, si può dare il caso che tu viva a Napoli, e allora siamo nel caso b) :asd: col sottinteso conseguente di considerare che non vi è affidamento sul rispetto di quella norma, e perciò vale solo l'apprezzamento individuale delle circostanze, che annulla la legge, i vigili, il codice, così come le chiese.
si. ovvio esempio è quello dei daltonici che anche tu conosci. dico i daltonici che fai, gli levi la patente?
il confronto tra legge e dottrina credo non funzioni tanto. si tratta di due ambiti diversi e per tanti motivi. insomma credo che tu stia andando un poco "fuori strada". non me ne volere...:)
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sandor
no. a me pare che, se i luterani, gli evangelisti, i pentecostali, ecc. non vengono più perseguitati dai cattolici "del sant'uffizio" è perché le differenze non sono tali da compromettere ogni tipo di rapporto, come accadeva nel medioevo. considera poi che ad oggi la chiesa è una organizzazione più "politica", ovviamente in senso lato, che religiosa in senso stretto.
beh, nel Medioevo ancora non c'erano;
comunque il motivo è solo che dopo un secolo e mezzo di guerre di religione gli europei si sono un capellino rotti il caxxo e hanno preso pe 'na recchia i rispettivi preti, intimando loro di farla finita; tanto, la sostanza del potere s'era capita; da lì in poi, l'hanno abbozzata;
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si. ovvio esempio è quello dei daltonici che anche tu conosci. dico i daltonici che fai, gli levi la patente?
eh, direi proprio di sì... se uno che no distingue il rosso dal verde stermina la tua famiglia a un semaforo e tu sai che gli è stato consentito di guidare con quell'handicap capisci pure il perché;
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il confronto tra legge e dottrina credo non funzioni tanto. si tratta di due ambiti diversi e per tanti motivi. insomma credo che tu stia andando un poco "fuori strada". non me ne volere...:)
non te ne voglio, ma non hai colto il punto:
il confronto riguarda il testo in senso strutturale, tecnico, la sua attitudine ad esprimere un senso inequivoco; cosa che avviene per ogni legge scritta decentemente, ma non per i testi sacri;
non sono affatto due ambiti diversi nel momento in cui si attribuisce al testo sacro la funzione e la potestà della legge, che è, di fatto, ciò che accade nella mente dei credenti, anche se non più sempre nel sistema civile.
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axeUgene
beh, nel Medioevo ancora non c'erano;
dipende ovviamente dalle "convenzioni" che, in quanto cultore di storia patria, conosci meglio di me. i luterani sono al '400, basso medioevo. gli altri più o meno della stessa epoca...insomma mi perderei in dettagli...che conosci meglio di me...
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axeUgene
comunque il motivo è solo che dopo un secolo e mezzo di guerre di religione gli europei si sono un capellino rotti il caxxo e hanno preso pe 'na recchia i rispettivi preti, intimando loro di farla finita; tanto, la sostanza del potere s'era capita; da lì in poi, l'hanno abbozzata;
si. credo che si può dire sia andata così. ma è meglio o peggio?
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axeUgene
eh, direi proprio di sì... se uno che no distingue il rosso dal verde stermina la tua famiglia a un semaforo e tu sai che gli è stato consentito di guidare con quell'handicap capisci pure il perché;
si. ma i daltonici come dicevo hanno anche altri criteri di giudizio. ad esempio, alto e basso, insomma il mondo è bello perché è vario, diceva qualcuno...
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axeUgene
non te ne voglio, ma non hai colto il punto:
il confronto riguarda il testo in senso strutturale, tecnico, la sua attitudine ad esprimere un senso inequivoco; cosa che avviene per ogni legge scritta decentemente, ma non per i testi sacri;
ed è qua che sbagli. anche la legge si presta a diverse interpretazioni, e anche il giudice per quanto bocca della legge è soggetto ad errore e a mescolare le proprie idee e convinzioni coll'attribuire "un senso" alla disposizione che va a interpretare. se anche dio e quello che lui ha scritto, ha tanti volti, a maggior ragione li hanno le leggi umane...e non è un'opinione soltanto "mia".
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axeUgene
non sono affatto due ambiti diversi nel momento in cui si attribuisce al testo sacro la funzione e la potestà della legge, che è, di fatto, ciò che accade nella mente dei credenti, anche se non più sempre nel sistema civile.
si. questo credo valga solo per i musulmani, e il discrimine credo sia dato da un linguaggio meno aperto alle valutazioni individuali perché più antico, come il greco classico o il latino. o lo stesso aramaico che era una delle lingue conosciute dal cristo...
