Il contrasto su Abramo. La fede e le opere.

Abramo fu giustificato dalla fede, come sosteneva Paolo?
O fu giustificato dalle opere della Legge, come sosteneva Giacomo?
Due visioni teologiche contrastanti.
Cos'è che "ci giustifica" agli occhi di dio e porta, quindi, alla salvezza? La fede in Gesù (come sosteneva Paolo) o l'osservanza delle opere della Legge (come sosteneva Giacomo)?

Dice, infatti, Paolo nella lettera ai Romani:

[1]Che diremo dunque di Abramo, nostro antenato secondo la carne? [2]Se infatti Abramo è stato giustificato per le opere, certo ha di che gloriarsi, ma non davanti a Dio. [3]Ora, che cosa dice la Scrittura? Abramo ebbe fede in Dio e ciò gli fu accreditato come giustizia. [4]A chi lavora, il salario non viene calcolato come un dono, ma come debito; [5]a chi invece non lavora, ma crede in colui che giustifica l'empio, la sua fede gli viene accreditata come giustizia. [6]Così anche Davide proclama beato l'uomo a cui Dio accredita la giustizia indipendentemente dalle opere:

[13]Non infatti in virtù della legge fu data ad Abramo o alla sua discendenza la promessa di diventare erede del mondo, ma in virtù della giustizia che viene dalla fede; [14]poiché se diventassero eredi coloro che provengono dalla legge, sarebbe resa vana la fede e nulla la promessa.

E gli ribatte Giacomo nella sua lettera:

[21]Abramo, nostro padre, non fu forse giustificato per le opere, quando offrì Isacco, suo figlio, sull'altare? [22]Vedi che la fede cooperava con le opere di lui, e che per le opere quella fede divenne perfetta [23]e si compì la Scrittura che dice: E Abramo ebbe fede in Dio e gli fu accreditato a giustizia, e fu chiamato amico di Dio. [24]Vedete che l'uomo viene giustificato in base alle opere e non soltanto in base alla fede.

Qui abbiamo due visioni teologiche diametralmente opposte che si rispecchiano pari pari nei vangeli.
Da una parte ci sono i vangeli di marco-matteo-luca (visione giudaica di Giacomo), dall'altra c'è il vangelo di Giovanni (visione Paolina-ellenistica).

Il bello - o il brutto - è che queste due differenti visioni teologiche NON vengono esposte dagli evangelisti come loro idee, ma gli autori dei vangeli mettono le loro idee in bocca a Gesù e le fanno dire a Gesù.
Così...chi legge marco-matteo-luca sente Gesù che dice: "Si salva chi segue la Legge e compie le opere della Legge".
Chi invece legge Giovanni sente Gesù che dice: "Si salva chi ha fede in me".

E poi arriva il credente di turno che dice: "Gesù ha detto entrambe le cose!" :mmh?: (ignorando che marco-matteo-luca sono stati scritti tra il 70dc e l'80dc, mentre giovanni è stato scritto intorno al 100dc).

Gli esegeti armonizzano i differenti vangeli come se fossero un unico super-vangelo...e fanno finta (fanno solo finta...perchè la realtà delle cose la sanno benissimo anche se la nascondono) di non capire che i vangeli fanno dire a Gesù cose diverse e contrastanti tra loro perchè quelle sono le idee teologiche dei vari autori che hanno redatto i vangeli e che gli autori stessi hanno messo in bocca a Gesù nei rispettivi vangeli. Idee che sono maturate in tempi diversi....da autori diversi...e da teologie diverse e che gli autori hanno messo in bocca a Gesù per dare autorevolezza alle proprie idee.....in modo che i credenti di tutti i tempi dicessero quello che dicono i credenti di oggi: "Gesù ha detto così......ma ha anche detto cosà".

E sono ancora molti quelli che sono convinti che le frasi attribuite a Gesù e messe in bocca a Gesù nei vangeli siano state effettivamente dette dal Gesù storico....

I contrasti teologici tra Paolo e Giacomo erano profondissimi.
Giacomo, il fratello di Gesù, era il capo della chiesa di Gerusalemme ed era il depositario della dottrina. Questo fino al 70dc quando Gerusalemme venne distrutta dai romani e la chiesa venne dispersa. Da allora, la visione teologica giudaica andò via via spegnendosi e prese sempre più piede quella di Paolo che era maggioritaria tra le comunità di ex-pagani sparse per l'impero.
Il contrasto teologico tra Paolo e Giacomo è riportato negli Atti degli apostoli.

Atti 21:17. Giacomo - capo della chiesa di Gerusalemme - chiede a Paolo un atto di sottomissione e di lealtà, chiedendo a Paolo di smentire se stesso e imponendo a Paolo di sottomettersi alla Legge, in quanto Giudeo credente in Gesù. E ricorda a Paolo quali parti della Legge sono state imposte ai pagani convertiti (nel concilio di Gerusalemme del 50dc) e che i pagani convertiti sono tenuti ad osservare per ottenere la salvezza.

[17]Arrivati a Gerusalemme, i fratelli ci accolsero festosamente. [18]L'indomani Paolo fece visita a Giacomo insieme con noi: c'erano anche tutti gli anziani. [19]Dopo aver rivolto loro il saluto, egli cominciò a esporre nei particolari quello che Dio aveva fatto tra i pagani per mezzo suo. [20]Quand'ebbero ascoltato, essi davano gloria a Dio; quindi dissero a Paolo: «Tu vedi, o fratello, quante migliaia di Giudei sono venuti alla fede e tutti sono gelosamente attaccati alla legge. [21]Ora hanno sentito dire di te che vai insegnando a tutti i Giudei sparsi tra i pagani che abbandonino Mosè, dicendo di non circoncidere più i loro figli e di non seguire più le nostre consuetudini. [22]Che facciamo? Senza dubbio verranno a sapere che sei arrivato. [23]Fà dunque quanto ti diciamo: vi sono fra noi quattro uomini che hanno un voto da sciogliere. [24]Prendili con te, compi la purificazione insieme con loro e paga tu la spesa per loro perché possano radersi il capo. Così tutti verranno a sapere che non c'è nulla di vero in ciò di cui sono stati informati, ma che invece anche tu ti comporti bene osservando la legge. [25]Quanto ai pagani che sono venuti alla fede, noi abbiamo deciso ed abbiamo loro scritto che si astengano dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, da ogni animale soffocato e dalla impudicizia».

Se la Bibbia fosse davvero "parola di dio", avremmo un dio davvero strano. Che dice a Paolo una cosa e a Giacomo l'esatto contrario. E, inoltre, avremmo un dio che, non si sa bene per quale motivo, avrebbe messo in contrapposizione tra loro due apostoli comunicandogli teologie diverse.

Ora, la questione è:

Se il Gesù storico avesse davvero comunicato un messaggio universale rivolto a tutti (giudei e pagani) basato solo sulla fede in Gesù (come sostiene Paolo), come mai Giacomo (capo della comunità di Gerusalemme e fratello di Gesù) impone a Paolo di sottomettersi alla Legge e di smentire se stesso in pubblico? Come mai Giacomo impone ai "pagani che sono venuti alla fede" una versione light della Legge di Mosè?

Se il messaggio del Gesù storico era chiaro a tutti...e tutti si sono ispirati al messaggio di Gesù, sembrerebbe che Giacomo non lo abbia capito (cosa assai improbabile perchè Giacomo era il fratello di Gesù e quindi se Gesù avesse detto qualcosa sulla conversione dei pagani lo avrebbe certamente saputo).
Ovviamente non è così.
Il messaggio originario del Gesù storico era rivolto ai soli ebrei...e il Gesù storico NON affrontò mai la questione dei NON ebrei (perchè a lui non importava un fico secco). La questione dei NON ebrei nacque successivamente...ed è del tutto OVVIO che il Gesù storico non l'aveva mai affrontata. Infatti si dovette fare un concilio per appianare le divergenze tra Paolo e la comunità di Gerusalemme su come trattare i pagani convertiti (concilio di Gerusalemme del 50dc).

Negli atti del concilio di Gerusalemme del 50dc non si dice mai che la risoluzione del problema venne "seguendo le parole di Gesù".
Fu Giacomo a definire la linea ("noi abbiamo deciso questo"). E nei testi non compare mai l'affermazione: "si fa così perchè lo ha detto Gesù".
D'altra parte il concilio fu molto combattuto e contrastato, cosa del tutto impensabile se il Gesù storico avesse davvero detto e fatto ciò che riportano i vangeli riguardo alla conversione dei pagani.

Questa è la prova provata che il Gesù storico non si pose mai il problema di convertire i pagani...nè diede mai indicazioni su ciò che i pagani avrebbero dovuto fare una volta convertiti.

E l'altra questione è: come mai nei vangeli si fa riferimento a un messaggio universale di Gesù (andate in tutto il mondo e convertite i pagani) se abbiamo prove documentali (dalle lettere di Paolo, dagli Atti degli Apostoli) del fatto che la conversione dei pagani fu un evento del tutto imprevisto e inatteso che nessuno sapeva bene come gestire?
Se i vangeli parlano di un messaggio di conversione universale rivolto anche ai pagani, come mai abbiamo prove documentali della stessa indecisione e ambiguità di Pietro rispetto ai pagani?
Possibile che Pietro e Giacomo, che avevano vissuto con Gesù, non avessero capito ciò che Gesù voleva dire?

La realtà è molto più semplice: il Gesù storico non ha mai parlato di convertire i pagani. Questa fu una idea di Paolo che non aveva mai conosciuto Gesù. Un'idea di Paolo che poi si impose storicamente e che impose ai giudei-cristiani di inventare un modo per risolvere la questione. Nei vangeli si fa dire a Gesù che il suo messaggio è rivolto a tutte le genti e si inventano anche degli episodi (vedi episodio della guarigione del servo del centurione) perchè questa fu la visione teologica che si impose storicamente e che gli evangelisti misero in bocca a Gesù nei loro testi (inventando anche degli episodi proprio per veicolare questa visione teologica). Ma è del tutto evidente che il Gesù storico non convertì mai nessun pagano, nè parlò mai di convertire i pagani nè di come i pagani avrebbero dovuto comportarsi una volta convertiti.

Bravo xmanx, quello che scrivi è tutto vero e dimostrato. Del resto basta leggere la lettera ai galati di Paolo per capirlo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da xmanx

Abramo fu giustificato dalla fede, come sosteneva Paolo?
O fu giustificato dalle opere della Legge, come sosteneva Giacomo?
Due visioni teologiche contrastanti.
Cos'è che "ci giustifica" agli occhi di dio e porta, quindi, alla salvezza? La fede in Gesù (come sosteneva Paolo) o l'osservanza delle opere della Legge (come sosteneva Giacomo)?

Dice, infatti, Paolo nella lettera ai Romani:

[1]Che diremo dunque di Abramo, nostro antenato secondo la carne? [2]Se infatti Abramo è stato giustificato per le opere, certo ha di che gloriarsi, ma non davanti a Dio. [3]Ora, che cosa dice la Scrittura? Abramo ebbe fede in Dio e ciò gli fu accreditato come giustizia. [4]A chi lavora, il salario non viene calcolato come un dono, ma come debito; [5]a chi invece non lavora, ma crede in colui che giustifica l'empio, la sua fede gli viene accreditata come giustizia. [6]Così anche Davide proclama beato l'uomo a cui Dio accredita la giustizia indipendentemente dalle opere:

[13]Non infatti in virtù della legge fu data ad Abramo o alla sua discendenza la promessa di diventare erede del mondo, ma in virtù della giustizia che viene dalla fede; [14]poiché se diventassero eredi coloro che provengono dalla legge, sarebbe resa vana la fede e nulla la promessa.

E gli ribatte Giacomo nella sua lettera:

[21]Abramo, nostro padre, non fu forse giustificato per le opere, quando offrì Isacco, suo figlio, sull'altare? [22]Vedi che la fede cooperava con le opere di lui, e che per le opere quella fede divenne perfetta [23]e si compì la Scrittura che dice: E Abramo ebbe fede in Dio e gli fu accreditato a giustizia, e fu chiamato amico di Dio. [24]Vedete che l'uomo viene giustificato in base alle opere e non soltanto in base alla fede.

Qui abbiamo due visioni teologiche diametralmente opposte che si rispecchiano pari pari nei vangeli.
Da una parte ci sono i vangeli di marco-matteo-luca (visione giudaica di Giacomo), dall'altra c'è il vangelo di Giovanni (visione Paolina-ellenistica).

Il bello - o il brutto - è che queste due differenti visioni teologiche NON vengono esposte dagli evangelisti come loro idee, ma gli autori dei vangeli mettono le loro idee in bocca a Gesù e le fanno dire a Gesù.
Così...chi legge marco-matteo-luca sente Gesù che dice: "Si salva chi segue la Legge e compie le opere della Legge".
Chi invece legge Giovanni sente Gesù che dice: "Si salva chi ha fede in me".

E poi arriva il credente di turno che dice: "Gesù ha detto entrambe le cose!" :mmh?: (ignorando che marco-matteo-luca sono stati scritti tra il 70dc e l'80dc, mentre giovanni è stato scritto intorno al 100dc).

Gli esegeti armonizzano i differenti vangeli come se fossero un unico super-vangelo...e fanno finta (fanno solo finta...perchè la realtà delle cose la sanno benissimo anche se la nascondono) di non capire che i vangeli fanno dire a Gesù cose diverse e contrastanti tra loro perchè quelle sono le idee teologiche dei vari autori che hanno redatto i vangeli e che gli autori stessi hanno messo in bocca a Gesù nei rispettivi vangeli. Idee che sono maturate in tempi diversi....da autori diversi...e da teologie diverse e che gli autori hanno messo in bocca a Gesù per dare autorevolezza alle proprie idee.....in modo che i credenti di tutti i tempi dicessero quello che dicono i credenti di oggi: "Gesù ha detto così......ma ha anche detto cosà".

E sono ancora molti quelli che sono convinti che le frasi attribuite a Gesù e messe in bocca a Gesù nei vangeli siano state effettivamente dette dal Gesù storico....

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Non vedo che contrasto ci sia a credere in un Gesù visto come salvatore ed in un Gesù che invita ad operare come lui ha insegnato e fatto.
Ogni buon cristiano le considera entrambe; non si può credere a chi non salva come non si può credere a chi non opera bene.
I Vangeli non sono altro che riflessioni su Gesù da parte di chi li ha scritti; tali riflessioni spaziano nel tempo. Ci sono quelle di prima mano fatte da chi lo aveva seguito ed impresse nella mente, poi per sentito dire, od appuntate precedentemente dato che esisteva nell'Impero la dattilografia. Il Vangelo a noi pervenuto non è altro che un assemblaggio di fonti; è anche ovvio, pure, che lo scrivente esprima la sua idea fatta su Gesù.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Non vedo che contrasto ci sia a credere in un Gesù visto come salvatore ed in un Gesù che invita ad operare come lui ha insegnato e fatto.
Ogni buon cristiano le considera entrambe; non si può credere a chi non salva come non si può credere a chi non opera bene.
I Vangeli non sono altro che riflessioni su Gesù da parte di chi li ha scritti e prima trasmessi o tramandati.

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Non è proprio così.
Il concetto di "opere" e la diatriba sulle "opere" non sono legate alle "opere buone" in generale, ma è legato alla Legge di Mosè.
Per "opere" si intende l'osservanza della Legge di Mosè come la intendevano gli ebrei del I secolo (con tutte le mille prescrizioni sul cibo, la circoncisione etc etc).
Paolo sosteneva che osservare le "opere" (cioè l'osservanza della Legge di Mosè) non serve a nulla e che ciò che conta per salvarsi è solo la fede.
Giacomo, invece, sosteneva che le "opere" (cioè l'osservanza della Legge di Mosè) sono necessarie e sono imprescindibili e che la sola fede non basta per salvarsi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da xmanx

Non è proprio così.
Il concetto di "opere" e la diatriba sulle "opere" non sono legate alle "opere buone" in generale, ma è legato alla Legge di Mosè.
Per "opere" si intende l'osservanza della Legge di Mosè come la intendevano gli ebrei del I secolo (con tutte le mille prescrizioni sul cibo, la circoncisione etc etc).
Paolo sosteneva che osservare le "opere" (cioè l'osservanza della Legge di Mosè) non serve a nulla e che ciò che conta per salvarsi è solo la fede.
Giacomo, invece, sosteneva che le "opere" (cioè l'osservanza della Legge di Mosè) sono necessarie e sono imprescindibili e che la sola fede non basta per salvarsi.

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fai attenzione, perché l'ebraismo biblico, ma ancora di più nella Torah, è pieno, intriso di paradossi di fede, che intendono già quell'idea paolina; il contrasto c'era già nello stesso ebraismo;
il che, in effetti, rende possibile la diatriba tra Paolo e Giacomo, su una questione già presente e concettualizzata.

Però sarebbe bene precisare che le Opere "buone" nel Vecchio Testamento riguardano solo i membri della propria tribù. Ama il prossimo tuo (Anche in Cristo!) non ha il valore universale che gli è stato attribuito dopo, significa semplicemente "ama il tuo vicino", l'israelita come te. Tutti gli altri sono visti come "nemici" o come entità di cui non ci si deve occupare. Chi non mi crede, può chiedere tranquillamente a qualsiasi rabbino.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra

Però sarebbe bene precisare che le Opere "buone" nel Vecchio Testamento riguardano solo i membri della propria tribù. Ama il prossimo tuo (Anche in Cristo!) non ha il valore universale che gli è stato attribuito dopo, significa semplicemente "ama il tuo vicino", l'israelita come te. Tutti gli altri sono visti come "nemici" o come entità di cui non ci si deve occupare. Chi non mi crede, può chiedere tranquillamente a qualsiasi rabbino.

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allora aveva ragione il ministro leghista Fontana, non il papa :asd:

Ci sono profonde differenze teologiche tra marco-matteo-luca da una parte. E giovanni dall'altra.
E una di queste differenze ricalca proprio la diatriba tra Giacomo da una parte e Paolo dall'altra su come ottenere la salvezza.
Per marco-matteo-luca la salvezza si ottiene osservando la Legge di Mosè e le "opere" della Legge.
Per giovanni la salvezza si ottiene mediante la fede in Gesù.

Come ottenere la salvezza secondo marco-matteo-luca:

Vangelo di Marco:

[17]Mentre usciva per mettersi in viaggio, un tale gli corse incontro e, gettandosi in ginocchio davanti a lui, gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?». [18]Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo. [19]Tu conosci i comandamenti: Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre».

Vangelo di Luca:

[19]C'era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente. [20]Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe, [21]bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe. [22]Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto. [23]Stando nell'inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui. [24]Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell'acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura. [25]Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti. [26]Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi. [27]E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, [28]perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch'essi in questo luogo di tormento. [29]Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro.


In marco-matteo-luca NON SI DICE MAI che la salvezza (cioè la vita eterna) viene dalla fede in Gesù. Ma si afferma SEMPRE che la salvezza viene dall'osservanza della Legge di Mosè (cioè dal compiere le "opere" della Legge).


Come ottenere la salvezza secondo giovanni:

[21]Marta disse a Gesù: «Signore, se tu fossi stato qui, mio fratello non sarebbe morto! [22]Ma anche ora so che qualunque cosa chiederai a Dio, egli te la concederà». [23]Gesù le disse: «Tuo fratello risusciterà». [24]Gli rispose Marta: «So che risusciterà nell'ultimo giorno». [25]Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; [26]chiunque vive e crede in me, non morrà in eterno. Credi tu questo?».



Come si può facilmente capire, marco-matteo-luca hanno una visione teologica che segue Giacomo...e mettono in bocca a Gesù delle frasi per veicolare questa loro visione teologica. E inventano episodi per veicolare questa loro visione teologica.
Giovanni, invece, segue la visione teologica di Paolo, tutta incentrata unicamente sulla fede in Gesù. E mette in bocca a Gesù delle parole che servono per veicolare questa visione teologica.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

allora aveva ragione il ministro leghista Fontana, non il papa :asd:

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E' Paolo che ha rotto i coglioni per coinvolgere i gentili. Potremo mai perdonarlo? :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

allora aveva ragione il ministro leghista Fontana, non il papa :asd:

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Già..."Prima il prossimo tuo", cioè gli italiani... :dentone:

Per concludere il 3d direi che c'è molto di più.
La logica, purtroppo (o per fortuna), ci porta a una inevitabile conclusione.
Siccome ci sono diverse visioni teologiche su come ottenere la "salvezza" è del tutto evidente che il Gesù storico NON HA MAI PARLATO della "salvezza".
Se, infatti, il Gesù storico avesse parlato di "salvezza" e di come ottenere la "salvezza" (così come riportano i vangeli) è del tutto evidente che non sarebbero mai potute nascere delle visioni teologiche differenti sulla "salvezza" stessa. E mai sarebbero potute nascere delle diatribe teologiche sulla "salvezza" e su come ottenere la "salvezza".

Se il Gesù storico avesse parlato davvero della "salvezza" come riportano i vangeli, Giacomo si sarebbe limitato a dire a Paolo: "Uè fratello...non fare il furbetto. Gesù ha detto così, così e così e quindi non si discute".
Ma MAI, in nessun testo, Giacomo si oppone a Paolo facendo riferimento a delle parole di Gesù.
Lo stesso Pietro, come testimoniano gli Atti degli Apostoli, si convince che la salvezza è anche per i pagani non perchè si ricorda di specifiche parole di Gesù...e non fa mai riferimento a specifiche parole di Gesù...ma lo capisce solo "in sogno".
Il fatto che nacquero discussioni su come ottenere la salvezza e se la salvezza dovesse essere aperta anche ai pagani è la prova storica che il Gesù storico non parlò mai di salvezza.
Il concetto di salvezza fu elaborato dai seguaci di Gesù che si convinsero che Gesù stesso sarebbe tornato in vita per portare la salvezza.
Questo consentì a Paolo di elaborare una propria teologia in contrasto con quella elaborata da Giacomo.
E queste differenti visioni teologiche, inventate dai seguaci di Gesù, finirono poi nei vangeli (e le parole di Gesù vennero inventate di sana pianta) che vennero scritti e usati proprio per poter sostenere una tesi o l'altra.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra

Però sarebbe bene precisare che le Opere "buone" nel Vecchio Testamento riguardano solo i membri della propria tribù. Ama il prossimo tuo (Anche in Cristo!) non ha il valore universale che gli è stato attribuito dopo, significa semplicemente "ama il tuo vicino", l'israelita come te. Tutti gli altri sono visti come "nemici" o come entità di cui non ci si deve occupare. Chi non mi crede, può chiedere tranquillamente a qualsiasi rabbino.

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Il fatto universale è una conseguenza del rifiuto da parte del suo popolo del messaggio di Gesù, che ora dagli Ebrei è stato rivalutato ed egli è considerato solo come pio israelita.
Inoltre vorrei specificare che la fede in Gesù è la fede in Dio, non proprio nella persona di Gesù, anche se Dio lo ha investito di certi compiti.
"Se non credete a me credete almeno a chi mi ha mandato" dice Gesù ai dubbiosi od agli scandalizzati.
Il suo Dio,se così si può dire, era il Dio in cui credevano i suoi connazionali, solo che lui si permetteva di chiamarlo "abbà"

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Il fatto universale è una conseguenza del rifiuto da parte del suo popolo del messaggio di Gesù, che ora dagli Ebrei è stato rivalutato ed egli è considerato solo come pio israelita.
Inoltre vorrei specificare che la fede in Gesù è la fede in Dio, non proprio nella persona di Gesù, anche se Dio lo ha investito di certi compiti.
"Se non credete a me credete almeno a chi mi ha mandato" dice Gesù ai dubbiosi od agli scandalizzati.
Il suo Dio,se così si può dire, era il Dio in cui credevano i suoi connazionali, solo che lui si permetteva di chiamarlo "abbà"

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E' quello che ho scritto scritto: il suo era il Dio dei suoi connazionali, non il Dio universale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra

E' quello che ho scritto scritto: il suo era il Dio dei suoi connazionali, non il Dio universale.

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Si, d'accordo; tutto questo andrebbe bene se pensiamo che Gesù ebbe sempre la stessa idea su Dio, ma alla fine, quando le cose si misero male per la sua comunità e per lui soprattutto, facilmente avrebbe potuto passare dall'idea di un Dio di un popolo che non l'aveva riconosciuto a quella più grande di un Dio di tutti i popoli.
Considera pure che il gran sacerdote Caifa ( una specie di Dio in terra per gli Israeliani, Gesù quindi compreso) l'aveva condannato come bestemmiatore, stracciandosi addirittura le vesti.
Poteva Gesù venerare quel Dio lì?
Si sarebbe raccomandato invano come successe ad intervalli per tutta la sua missione.
Non poteva adorare un Dio predicato da chi lo aveva fatto tanto soffrire.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Si, d'accordo; tutto questo andrebbe bene se pensiamo che Gesù ebbe sempre la stessa idea su Dio, ma alla fine, quando le cose si misero male per la sua comunità e per lui soprattutto, facilmente avrebbe potuto passare dall'idea di un Dio di un popolo che non l'aveva riconosciuto a quella più grande di un Dio di tutti i popoli.
...
Poteva Gesù venerare quel Dio lì?
Si sarebbe raccomandato invano come successe ad intervalli per tutta la sua missione.
Non poteva adorare un Dio predicato da chi lo aveva fatto tanto soffrire.

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ma non era lui stesso Dio - quello stesso dio, di quella stessa legge - in forma Figlio ?

da come la metti tu, se non siamo sul pianeta Kobol, manca pochissimo all'atterraggio del modulo, con Tito Stagno e Ruggero Orlando che battibeccano :asd:

Tu sei fuori di testa, se il tempo in assoluto non esistesse, mettiamola così, come può essere lo stesso il padre ed il figlio?
Sempre, che non è più temporale ma qualcosa di oltre.
Il tempo esiste, invece, per noi umani, che siamo nel relativo e non nell'assoluto, per capire quello che diavolo succede e quando, più che in noi, intorno a noi, come trogloditi prima e come evoluti, si fa per dire:asd:, poi.
E se dopo milioni di anni non siamo ancora riusciti a capire chi siamo e dove siamo non è mica colpa di Gesù Cristo:rotfl:.

Ps. Dipende che cosa c'è sul pianeta Kobol.

A proposito ti racconto una storiella sul pianeta Kobul.

Due eminenti astrofisici, dopo aver individuato il pianeta Kobol, cominciano ad osservarlo al supersupersupersuper telescopio.
Poiché facevano a turno per osservare, non avendo trovato ancora nulla di vivente, lo scienziato di turno si rivolse gridando esterrefatto al suo collega che era intento ai fatti suoi:
" Antò, il pianeta Kobol è pieno di figa!":mmh?:
Il collega sentendo quel nome così generico ma molto personale:birre:, lasciò i suoi affari e si precipitò di corsa verso il supersupersupersuper telescopio e scalzando l'osservatore che lasciava intravvedere un sorrisetto sardonico, strofinando gli occhi Antò si mise ad osservare attentamente, poi dopo poco smise, guardò stranamente il collega, e sbuffando disse:
"Ma io non vedo un cazzo!":mumble:

Rispose subito il burlone:
"Appunto":mmh?:"

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Si, d'accordo; tutto questo andrebbe bene se pensiamo che Gesù ebbe sempre la stessa idea su Dio, ma alla fine, quando le cose si misero male per la sua comunità e per lui soprattutto, facilmente avrebbe potuto passare dall'idea di un Dio di un popolo che non l'aveva riconosciuto a quella più grande di un Dio di tutti i popoli.
Considera pure che il gran sacerdote Caifa ( una specie di Dio in terra per gli Israeliani, Gesù quindi compreso) l'aveva condannato come bestemmiatore, stracciandosi addirittura le vesti.
Poteva Gesù venerare quel Dio lì?
Si sarebbe raccomandato invano come successe ad intervalli per tutta la sua missione.
Non poteva adorare un Dio predicato da chi lo aveva fatto tanto soffrire.

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Mi permetto di darti un suggerimento: per qualunque valutazione e qualunque idea è sempre meglio attenersi al metodo scientifico. E il metodo scientifico non può prescindere dai testi e dell'analisi dei testi che abbiamo. Altrimenti si corre il rischio di farsi dei film che non stanno nè in cielo nè in terra.
Poi...io posso capire che ci sia qualcuno a cui piace crearsi dei film più o meno fantasiosi.
Ma dall'analisi dei testi non emerge il film che stai raccontando.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Tu sei fuori di testa, se il tempo in assoluto non esistesse, mettiamola così, come può essere lo stesso il padre ed il figlio?

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perché, invece, esistendo il tempo è più credibile la consustanzialità, dove peraltro uno dei due soggetti è effettivamente eterno e immutabile ?
soprattutto, sarei io quello fuori di testa che postula la consustanza di Padre e Figlio ? :rotfl:

non è che si può sempre fare quest'avanspettacolo di attribuire a me le assurdità che riscontro nei discorsi altrui, come fossi io il matto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da xmanx

Mi permetto di darti un suggerimento: per qualunque valutazione e qualunque idea è sempre meglio attenersi al metodo scientifico. E il metodo scientifico non può prescindere dai testi e dell'analisi dei testi che abbiamo. Altrimenti si corre il rischio di farsi dei film che non stanno nè in cielo nè in terra.
Poi...io posso capire che ci sia qualcuno a cui piace crearsi dei film più o meno fantasiosi.
Ma dall'analisi dei testi non emerge il film che stai raccontando.

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In effetti sono films molto originali, infatti non ho nessuna intenzione di rifarmi a Fellini, od ad altri registi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

perché, invece, esistendo il tempo è più credibile la consustanzialità, dove peraltro uno dei due soggetti è effettivamente eterno e immutabile ?
soprattutto, sarei io quello fuori di testa che postula la consustanza di Padre e Figlio ? :rotfl:

non è che si può sempre fare quest'avanspettacolo di attribuire a me le assurdità che riscontro nei discorsi altrui, come fossi io il matto.

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Sostanza era allora, oggi è Spirito, ma è stato sempre Spirito.
Se non capisci questo concetto atemporale, puoi leggere le genealogie dei Vangeli finché ti pare; Vangeli che riportano un Gesù spirituale dello stesso Spirito di Dio poiché Dio ha un solo spirito, leggilo anche nel battesimo che il Battista impartì a Gesù; inoltre si legge pure che agli increduli farisei che lo mettevano sempre alla prova rispose tranquillamente: "Prima che Abramo fosse io sono" intendendo così l'eterno presente che è requisito divino, cioè senza tempo, senza dunque i tuoi orari dei treni o gli appuntamenti per ricoprire le poltrone:asd:.
Concetto fondamentale per capire Gesù è questo: nella pienezza di quei tempi lo Spirito di Dio era nella carne di Gesù.
Come puoi notare si intende era perché mentre lo Spirito rimane sempre in Dio, la carne, cioè il Gesù terreno, se n'è andato, ma sarebbe più indicato dire che è ritornato dov'era, prima che Abramo fosse.
Ovviamente il tempo va assolutizzato o contingentato a seconda di chi o che cosa si parli.

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Sostanza era allora, oggi è Spirito, ma è stato sempre Spirito.
Se non capisci questo concetto atemporale, puoi leggere le genealogie dei Vangeli finché ti pare; Vangeli che riportano un Gesù spirituale dello stesso Spirito di Dio poiché Dio ha un solo spirito, leggilo nel battesimo che il Battista impartì a Gesù; inoltre si legge pure che agli increduli farisei che lo mettevano sempre alla prova rispose tranquillamente: "Prima che Abramo fosse io sono" intendendo così l'eterno presente che è requisito divino, cioè senza tempo, cioè senza gli orari dei treni o gli appuntamenti per ricoprire le poltrone:asd:.

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bene; ma questo come si accosta a quanto hai scritto prima ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Si, d'accordo; tutto questo andrebbe bene se pensiamo che Gesù ebbe sempre la stessa idea su Dio

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qui ipotizzi che il Dio-Figlio cambiasse idea sul se stesso in forma di Padre:

Citazione:

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... ma alla fine, quando le cose si misero male per la sua comunità e per lui soprattutto, facilmente avrebbe potuto passare dall'idea di un Dio di un popolo che non l'aveva riconosciuto a quella più grande di un Dio di tutti i popoli.

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che ora penserebbe come un predicatore, non un dio; ci credo che i suoi correligionari fossero scettici;

Citazione:

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Considera pure che il gran sacerdote Caifa ( una specie di Dio in terra per gli Israeliani, Gesù quindi compreso) l'aveva condannato come bestemmiatore, stracciandosi addirittura le vesti.
Poteva Gesù venerare quel Dio lì?

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cioè, il se stesso Padre;

Citazione:

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Si sarebbe raccomandato invano come successe ad intervalli per tutta la sua missione.
Non poteva adorare un Dio predicato da chi lo aveva fatto tanto soffrire.

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dunque, tu sostieni che un Gesù-Dio, avrebbe dovuto rinnegare il se stesso-Padre poiché i suoi correligionari volevano restare fedeli a quanto il se stesso-Padre aveva precettato loro, non volendo accettare una divinità umanizzata;

perché questa è la storia che stai raccontando, eh...

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

inoltre si legge pure che agli increduli farisei che lo mettevano sempre alla prova rispose tranquillamente: "Prima che Abramo fosse io sono" intendendo così l'eterno presente che è requisito divino, cioè senza tempo, senza dunque i tuoi orari dei treni o gli appuntamenti per ricoprire le poltrone:asd:.
Concetto fondamentale per capire Gesù è questo: nella pienezza di quei tempi lo Spirito di Dio era nella carne di Gesù.

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In realtà non è così.
Chi ha scritto il cosiddetto "vangelo di giovanni" (nel 100dc...cioè ben 70 anni dopo che Gesù era morto) voleva affermare il concetto teologico che Gesù era dio.
Un concetto che era tutto e solo nella sua testa.
L'autore del vangelo di Giovanni ha scritto una biografia di Gesù per veicolare questo concetto teologico. E ha messo in bocca a Gesù l'affermazione "prima che Abramo fosse, io sono".
Ma questa era un'idea che era nella testa dell'autore del vangelo.

Il Gesù storico, ovviamente, non ha mai pensato nè detto una simile panzana.
La prova storica di questo sta nei vangeli di marco-matteo-luca (scritti tra il 70dc e 80dc) in cui MAI Gesù afferma di essere dio.
Gesù diventa dio SOLO nel vangelo di giovanni.
Che significa questo? Significa che marco-matteo-luca avevano una visione teologica che non prevedeva che Gesù era dio...e infatti non fanno MAI dire a Gesù nei loro testi: "io sono dio".

Tu continui a confondere le cose: ciò che viene messo in bocca a Gesù nei Vangeli NON SONO le parole del Gesù storico. Ma sono le idee degli evangelisti che hanno scritto i vangeli e che hanno messo le loro idee teologiche in bocca a Gesù.

Citazione:

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Originariamente Scritto da xmanx

In realtà non è così.
Chi ha scritto il cosiddetto "vangelo di giovanni" (nel 100dc...cioè ben 70 anni dopo che Gesù era morto) voleva affermare il concetto teologico che Gesù era dio.
Un concetto che era tutto e solo nella sua testa.
L'autore del vangelo di Giovanni ha scritto una biografia di Gesù per veicolare questo concetto teologico. E ha messo in bocca a Gesù l'affermazione "prima che Abramo fosse, io sono".
Ma questa era un'idea che era nella testa dell'autore del vangelo.

Il Gesù storico, ovviamente, non ha mai pensato nè detto una simile panzana.
La prova storica di questo sta nei vangeli di marco-matteo-luca (scritti tra il 70dc e 80dc) in cui MAI Gesù afferma di essere dio.
Gesù diventa dio SOLO nel vangelo di giovanni.
Che significa questo? Significa che marco-matteo-luca avevano una visione teologica che non prevedeva che Gesù era dio...e infatti non fanno MAI dire a Gesù nei loro testi: "io sono dio".

Tu continui a confondere le cose: ciò che viene messo in bocca a Gesù nei Vangeli NON SONO le parole del Gesù storico. Ma sono le idee degli evangelisti che hanno scritto i vangeli e che hanno messo le loro idee teologiche in bocca a Gesù.

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Tutto ciò che scrivi devi applicarlo a te stesso, a Axe e ad altri contestatori come voi.
In "Dottrina e alleanze" (28), testo mormone:

1 Ascolta la voce di Gesù Cristo, tuo Signore, tuo Dio e tuo Redentore, la cui parola è rapida e possente. 2 Poiché, ecco, io ti dico che poco importa ciò che mangerete o ciò che berrete, quando prenderete il sacramento, se lo fate con occhio fisso unicamente alla mia gloria, rammentando al Padre il mio corpo, che fu dato per voi, ed il sangue, che fu versato per la remissione dei vostri peccati. 3 Vi do, dunque, un comandamento, che voi non compriate vino né bevanda forte dai vostri nemici. 4 Non ne berrete, dunque, alcuna, a meno che non sia di nuova fattura fra di voi, sì, in questo regno di mio Padre, che sarà edificato sulla terra.
5 Ecco, questa è la mia saggezza, dunque non meravigliatevi, poiché viene l’ora in cui berrò del frutto della vigna con voi sulla terra…

Questo dimostra per l'ennesima volta che voi siete figli segreti di Alberto… SORDI!
E fate finta di essere bene informati. Cialtroni di serie B.
Ho anche postato che l'apostolo Giovanni non è mai morto, secondo ciò che è rivelato. Perché insistere col fatto che il suo Vangelo sia datato attorno al 100 d.C.? Perché appartenete alla famiglia dei SORDI!

@Arco

Ascolta la voce di Gesù Cristo

Ciò che il Gesù storico ha detto e ha fatto NON E' quello che è riportato nei vangeli.
I vangeli sono delle elaborazioni teologiche di autori successivi a Gesù i quali hanno messo in bocca a Gesù le loro idee.
Ora...le idee di paolo, marco, matteo, luca e giovanni e tutti gli altri, sono interessanti da un punto di vista storico e letterario.
Ma nulla hanno a che vedere con la realtà dei fatti avvenuti 2000 anni fa e, soprattutto, nulla hanno a che vedere con la ricerca della verità.
Le idee di quegli uomini sono idee interessanti da studiare per comprendere il contesto storico e culturale in cui sono nate. Ma nulla di più.
Per la ricerca della verità occorre guardare altrove.
Sempre che tu sia interessato a cercare la verità...cosa di cui dubito molto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Arcobaleno

Tutto ciò che scrivi devi applicarlo a te stesso, a Axe e ad altri contestatori come voi.

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io non sono un contesatore;

ti sto solo spiegando perché una quota di credenti di circa un miliardo di persone la pensa diversamente da te, e su quali basi; cose che avresti dovuto imparare a scuola; se non ti piace quello che ti dico non accusare me, ma la storia; perché ti sto descrivendo un fatto; se il partito che voti perde le elezioni non te la prendi col giornalista che spiega i motivi di quel mancato consenso, no ?

posto che tu stesso sei un contestatore agli occhi di chi segue dottrine diverse, che si pretendono "vere" ed esclusive; per un cattolico sei un apostata e contestatore;
il paradosso è che tu stesso - esercitando quella prerogativa di centralità della coscienza - eleggi a sacri i testi che meglio credi, diversamente da altri; ti avvali esattamente del postulato paolino, ma rimuovi questa circostanza, forse nell'illusione di farti tu stesso papa ed autorità;

qui, i contestatori siete proprio voi credenti, l'uno verso l'altro, ognuno a rivendicare come "vera" la sua verità, ma rappresentando in aggregato una farsa;

io ascolto tanti predicatori, di cui posso condividere o meno i contenuti, ma ai quali riconosco una capacità di rappresentare qualcosa di convincente; quindi non contesto la religiosità in sé, per me degnissima quanto altre idee, nella misura in cui le ritenga degne;

ma se uno mi viene a raccontare storielle farsesche, contraddittorie, manipola come gli pare, gli faccio presente che difficilmente risulterà convincente;

come fai, al tempo stesso, a postulare la sacralità di scritture in cui i discendenti verranno puniti per le colpe dei padri per tot generazioni e al tempo stesso negare questa come predestinazione, almeno di default ? postulare cose del genere è offensivo per gli interlocutori, che devi immaginare proprio deficienti per non vedere la contraddizione;
e non mi venire a dire che qualcuno di quei discendenti sarebbe stato salvato per meriti;

perché, in tal caso, che senso avrebbe la punizione dei discendenti come enunciato generale, se poi il merito degli interessati può derogare ? tanto varrebbe rimandare all'esclusivo giudizio divino individuo per individuo come regola generale, invece che attribuire al dio misericordioso questa prassi mafiosa della vendetta trasversale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

bene; ma questo come si accosta a quanto hai scritto prima ?

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Cosa ho scritto prima?
Ne ho dette tante di cose.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

qui ipotizzi che il Dio-Figlio cambiasse idea sul se stesso in forma di Padre:

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No ipotizzo che il Figlio-Dio fosse umano come noi, ed ebbe pure un nome:asd:.
Altrimenti come potrebbe prendere le nostre difese se non provasse nella sua carne e nella sua psiche le nostre stesse sensazioni ed i nostri stessi pensieri? Questo per quanto attiene il Figlio.
Poi c'è il Padre, come potrebbe il Padre giudicare, esprimersi un'idea, se non sentisse in sé il Figlio provante e pensante come un umano?
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Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Cosa ho scritto prima?

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questo, a cui ho risposto in seguito, punto per punto:

Citazione:

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Originariamente Scritto da crepuscolo

Si, d'accordo; tutto questo andrebbe bene se pensiamo che Gesù ebbe sempre la stessa idea su Dio, ma alla fine, quando le cose si misero male per la sua comunità e per lui soprattutto, facilmente avrebbe potuto passare dall'idea di un Dio di un popolo che non l'aveva riconosciuto a quella più grande di un Dio di tutti i popoli.
Considera pure che il gran sacerdote Caifa ( una specie di Dio in terra per gli Israeliani, Gesù quindi compreso) l'aveva condannato come bestemmiatore, stracciandosi addirittura le vesti.
Poteva Gesù venerare quel Dio lì?
Si sarebbe raccomandato invano come successe ad intervalli per tutta la sua missione.
Non poteva adorare un Dio predicato da chi lo aveva fatto tanto soffrire.

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vai a rileggere subito dopo.