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crepuscolo
E' chiaro quindi che chi voglia indagare si Gesù deve scavare parecchio per togliere quella muffa temporale che è arrivata fino a noi
crep, se togli la "muffa" non hai nulla, visto che non esistono fonti storiche attendibili, di prima mano;
hai quei testi apologetici, i Vangeli, redatti decenni dopo; per uno storico serio, praticamente nulla;
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crepuscolo
Scusa sai, se Gesù non era contrapposto alla interpretazione che davano gli allora preposti alla religione mi dici perché lo anno ammazzato così trucemente?
l'ipotesi più verosimile, mancando qualsiasi fonte storica attendibile, è che, come migliaia di altri predicatori, Gesù fosse uno zelota, o un fiancheggiatore dei nazionalisti zeloti, una specie di commissario religioso che tentava di delegittimare l'autorità del sinedrio collaborazionista;
ovunque c'è occupazione e governo fantoccio nella storia trovi anche storie di questo tipo, di partigiani eroici e santi trucidati da connazionali traditori, empi ed asserviti; se perdono, restano "banditi", "briganti", ecc...
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Interpretare in modo diverso era ammesso, ma farsi come Dio mai.
che il Gesù storico si sia voluto divinizzare è invenzione successiva dei cristiani, per quello che possiamo saperne, date le fonti; come ebreo osservante che non voleva abolire la legge, quello sapeva certamente come esprimersi su determinate questioni;
attribuirgli certi pensieri, possibili a pagani cristianizzati di due o tre secoli dopo, è come se Manzoni avesse fatto ragionare e parlare Renzo e Lucia come dei paninari di piazza S. Babila dei primi anni '80 :asd:
credere va bene, ma non spacciamo per "storia" o "fatti" quello che c'è in un racconto apologetico, scritto da seguaci decenni dopo, senza alcun riscontro esterno e oggettivo.
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axeUgene
crep, se togli la "muffa" non hai nulla, visto che non esistono fonti storiche attendibili, di prima mano;
hai quei testi apologetici, i Vangeli, redatti decenni dopo; per uno storico serio, praticamente nulla;
Evidentemente diversi anni fa quando mi ero interessato alla faccenda non mi hai ascoltato.
I Vangeli sono strati tramandati oralmente come detti significativi nudi e crudi, credo che dagli esperti vengano chiamati "logion", diversi anche ambientati da chi conosceva bene i posti come Matteo o Giovanni.
In considerazione poi che all'analfabetismo dilagante della maggior parte della gente comune corrispondeva, almeno credo, un' ottima memoria per tenere a mente, specie fatti entusiasmanti, o appuntarseli per impararli un pezzo alla volta, volevano sapere che cosa fosse successo a lui ed agli altri; altrimenti come avrebbero potuto dare un senso a ciò che accadeva loro, e Gesù insegnava come fare inducendoli anche a personali esperimenti come quello di mandarli due a due per i paesi limitrofi a parlare di Dio
Non avrebbero potuto i suoi seguaci tenere tutti solo a mente quello che Gesù occasionalmente diceva, e le storie giornaliere erano tante, poiché, c'è scritto, Gesù insegnava continuamente .
Le dispute ad esempio sono importantissime e credo anche originali, in quanto tendenti a far risaltare due discorsi contrapposti e, come nelle favole, i bambini sanno già che è il buono e chi il cattivo, anche nelle parabole lo scopo era lo stesso.
In più nell'insegnare e nel mandare a memoria usando vari sistemi Gesù era veramente un maestro, o se vuoi un rabbi:asd:.
Ps. Scusa ma mi ero dimenticato di dirti che Matteo come gabelliere credo sapesse fare bene i conti e scrivere a chi fossero appartenuti, quindi oltre i conti esatti Matteo sapeva scrivere bene, Giovanni un po' meno visto che era figlio di pescatori, e come tutti quelli che vivono di mare e nel mare però era molto riflessivo:rolleyes:.
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crepuscolo
Evidentemente diversi anni fa quando mi ero interessato alla faccenda non mi hai ascoltato.
forse sei tu a non aver aperto testi di storia di livello accademico;
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I Vangeli sono strati tramandati oralmente come detti significativi nudi e crudi, credo che dagli esperti vengano chiamati "logion", diversi anche ambientati da chi conosceva bene i posti come Matteo o Giovanni.
In considerazione poi che all'analfabetismo dilagante della maggior parte della gente comune corrispondeva, almeno credo, un' ottima memoria per tenere a mente, specie fatti entusiasmanti, o appuntarseli per impararli un pezzo alla volta, volevano sapere che cosa fosse successo a lui ed agli altri;
non è questione di memoria, ma di buona fede;
se oggi un fiancheggiatore delle BR scrivesse un testo che santifica Mario Moretti, lo potremmo smentire perché abbiamo i documenti; 2mila anni fa, in quelle condizioni e senza altre fonti, no; e lo storico sospetta, per adottare un eufemismo;
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altrimenti come avrebbero potuto dare un senso a ciò che accadeva loro...
Non avrebbero potuto i suoi seguaci tenere tutti solo a mente quello che Gesù occasionalmente diceva
potevano essere invenzioni, o accadimenti reali rielaborati e sedimentati, come in tutte le leggende; cose ricostruite al comodo di chi le raccontava;
soprattutto, sottovaluti la circostanza più importante di tutte:
la vicenda di Gesù è di gran lunga l'evento storico su cui per quasi due millenni tutti hanno cercato documenti diretti, o se li sono inventati ad uso dei gonzi; tanto si vuol credere, che a qualcuno potresti vendere un tuo vecchio Nokia come il primo cellulare di Gesù :asd:
il mondo intero, per quasi due millenni ha setacciato ogni scritto, papiro, iscrizione, allusione, pur di trovare una fonte attendibile che consentisse di avvalorare un Gesù non possibile, ma congruente a quello dei Vangeli; si sono cercate e trovate, inventate, reliquie di tutti i tipi, testimonianze vere e false, di tutto;
tutto il mondo ha cercato, e cerca tutt'ora; ma su Gesù non c'è niente di niente;
ci fosse, un papiro, una tavoletta, un'iscrizione coeva significativa, sarebbe l'oggetto più famoso del pianeta, oggetto di venerazione e discussione quotidiana, e di rivendicazione da parte di tutte le chiese: vedete, Gesù è un fatto storico, vero, documentato !
ti resta ? la Sindone... in 2mila anni;
non stessimo parlando della religione degli stati che hanno dominato il mondo negli ultimi 15 secoli, il tutto sarebbe stato declassato a leggenda e ne parlerebbero solo quattro antropologi del Vicino Oriente.
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axeUgene
crep, se togli la "muffa" non hai nulla, visto che non esistono fonti storiche attendibili, di prima mano;
hai quei testi apologetici, i Vangeli, redatti decenni dopo; per uno storico serio, praticamente nulla;
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crepuscolo
Non avrebbero potuto i suoi seguaci tenere tutti solo a mente quello che Gesù occasionalmente diceva, e le storie giornaliere erano tante, poiché, c'è scritto, Gesù insegnava continuamente .
In "Servizio cristiano" di sorella White:
Durante il suo ministero, Gesù dedicò più tempo alla guarigione dei malati che alla predicazione. — The Ministry of Healing, 19 (1905). {SC 110.1}
Quindi la favoletta dei testi apologetici non credibili è solo per gli atei che se la bevono.
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axeUgene
forse sei tu a non aver aperto testi di storia di livello accademico;
non è questione di memoria, ma di buona fede;
se oggi un fiancheggiatore delle BR scrivesse un testo che santifica Mario Moretti, lo potremmo smentire perché abbiamo i documenti; 2mila anni fa, in quelle condizioni e senza altre fonti, no; e lo storico sospetta, per adottare un eufemismo;
Io ho in mente che Gesù non era affatto accademico, o meglio era accademico con gli accademici, tu credi che con la povera gente fosse accademico? Io non credo, l'accademismo serve a fiorettare i pensieri, non certo a viverli. Siamo su due mondi paralleli, ma all'infinito probabilmente ci dovremmo incontrare:asd:.
Tu cerchi continuamente esempi passeggeri da esecrare, io invece cerco ciò che è stabile, mi gratifichi e soprattutto che si smentisca solo nel momento che si ricostruisca.
E poi oggi non è ieri e viceversa, quindi sembra facile fare un buon caffè, ma così non è.
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axeUgene
potevano essere invenzioni
Od anche no.
Eppure per te, comunque la mettessero i credenti, sarebbero sempre stupidi perché creduloni, ma non sarebbero più stupidi e creduloni se si trovasse il senso della loro storia, loro storia personale ed intima che uno storico non conoscerà mai.
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axeUgene
tutto il mondo ha cercato, e cerca tutt'ora; ma su Gesù non c'è niente di niente;
ci fosse, un papiro, una tavoletta, un'iscrizione coeva significativa,
Perché Gesù avrebbe dovuto scrivere?
Uno che sa e va in giro facendo del bene ed insegnando perché dovrebbe scrivere?
Guarda che Gesù aveva minimo 12 apostoli che lo servivano, non aveva mica 40 ladroni:rotfl:.
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axeUgene
non stessimo parlando della religione degli stati che hanno dominato il mondo negli ultimi 15 secoli, il tutto sarebbe stato declassato a leggenda e ne parlerebbero solo quattro antropologi del Vicino Oriente.
Mio nonno diceva che "Se" è il paese dei coglioni.
Sarebbe meglio chiederci perché è potuto succedere e come. Ti dicono niente i martiri cristiani? Il cristianesimo non è mica tutto spada e troni?
Forse i martiri erano creduloni più degli altri dato che per la loro fede si sono fatti ammazzare. O forse, creduloni com'erano pensavano che Gesù sarebbe arrivato a confortarli.
Sarà successo? O il fatto sarà ancora di creduloneria?
Il credente non si arrende mai; nel dubbio la fede ma soprattutto una domanda: io l'avrei fatto? la mia fede sarebbe stata così grande?
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per accademico intendevo un testo di storia in uso nelle università, cioè, un testo serio, scientifico;
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crepuscolo
Od anche no.
Eppure per te, comunque la mettessero i credenti, sarebbero sempre stupidi perché creduloni, ma non sarebbero più stupidi e creduloni se si trovasse il senso della loro storia, loro storia personale ed intima che uno storico non conoscerà mai.
non è questione di credente=stupido, ma di amico=non imparziale, che racconta a posteriori e di cui lo storico diffida;
se la storia delle BR la scrive un simpatizzante ad uso di posteri che non sanno nulla, il sospetto è lecito; soprattutto se non ci sono documenti su quei fatti;
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crepuscolo
Perché Gesù avrebbe dovuto scrivere?
Uno che sa e va in giro facendo del bene ed insegnando perché dovrebbe scrivere?
Guarda che Gesù aveva minimo 12 apostoli che lo servivano, non aveva mica 40 ladroni:rotfl:.
non hai capito; non lui avrebbe dovuto scrivere; ma un qualsiasi personaggio coevo, anche ostile o indifferente, incrociato per caso, sì; cosa che avviene per tutti i personaggi storici, che tali sono perché emergono documenti affidabili;
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crepuscolo
Mio nonno diceva che "Se" è il paese dei coglioni.
Sarebbe meglio chiederci perché è potuto succedere e come. Ti dicono niente i martiri cristiani? Il cristianesimo non è mica tutto spada e troni?
Forse i martiri erano creduloni più degli altri dato che per la loro fede si sono fatti ammazzare. O forse, creduloni com'erano pensavano che Gesù sarebbe arrivato a confortarli.
non ho capito; allora, secondo tuo nonno i martiri suicidi delle torri gemelle cosa provano ?
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Sarà successo? O il fatto sarà ancora di creduloneria?
Il credente non si arrende mai; nel dubbio la fede ma soprattutto una domanda: io l'avrei fatto? la mia fede sarebbe stata così grande?
stasera sei più stanco del solito; sei un laureato, vuol dire che hai capacità cognitive e sei in grado ci capire quello che scrivo, ma sei partito proprio per la tangente;
il cristianesimo è o no la religione delle grandi potenze che hanno dominato il pianeta da 15 secoli ? direi di sì;
queste potenze e i relativi preti avevano o no le risorse e tutto l'interesse per cercare prove dell'esistenza del Gesù evangelico, della veridicità di tutta quella storia, ecc... ? direi di sì;
le hanno trovate ? certo che no; altrimenti non si parlerebbe d'altro, ovunque; dopo quasi due millenni, non hanno niente in mano; questi sono i fatti;
mo' che vuoi da me ?
io ti sto solo riportando quello che leggeresti su un testo qualsiasi di storia antica, anche in un'università dei gesuiti, dove tengono ben separate dottrina e storia;
perché l'unica cosa che possiamo sapere è che probabilmente è esistito un predicatore Yeoshua, verosimilmente contestatore verso i vertici dello stato, e che forse è stato crocifisso; fine; ma sono solo congetture retrospettive sulla probabilità di un fondamento reale, non certo "prove" storiche; di solito, se non erano criminali, facevano quella fine gli zeloti, visto che quello era il fatto più rilevante dell'epoca in quella società;
se ti dicono di uno fucilato in Ancona tra il 43 e il 44, che non era un criminale comune, a cosa pensi in mancanza di documenti ? che era un partigiano o un repubblichino, a seconda della data; perché quello era evento frequente all'epoca;
poi, uno può credere e va bene; ma non passare da quel credere a trattare il creduto come verità storica: se non è possibile volare con l'ombrello, allora come faceva Mary Poppins ? eh... già; come faceva ? :asd:
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axeUgene
per accademico intendevo un testo di storia in uso nelle università, cioè, un testo serio, scientifico;
Perché secondo te io leggo solo Tex Willer?:asd:
Di solito la storia viene scritta dai vincenti perché non hanno commesso l'errore di perdere, strano che un perdente come Gesù sia passato tra le maglie della rete, forse perché non era un pesce piccolo;).
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axeUgene
non è questione di credente=stupido, ma di amico=non imparziale, che racconta a posteriori e di cui lo storico diffida;
Si, usando il papiro:asd:.
Il compilatore doveva proprio essere un gran ritardato mentale per portare le bugie su di una vecchia tecnologia oppure doveva essere un gran bel falsario. Penso che tu sia più propenso per la seconda ipotesi:D.
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axeUgene
non hai capito;
Ho capito benissimo; tu hai detto che di Gesù, suo personale, non esiste niente; forse tipo Giulio Cesare, che pur avendolo firmato quello che ha scritto, potrebbe aver benissimo esagerato i racconti.
Lo storico o le persone come te non ci avrebbe creduto comunque, magari dicendo che esiste solo un punto di vista, invece di punti di vista ne esistono tanti quanti erano i cristiani sparsi per tutto l'impero, specialmente in Oriente, ed erano assai indipendenti tra loro seppur collegati.
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axeUgene
non ho capito; allora, secondo tuo nonno i martiri suicidi delle torri gemelle cosa provano ?
A scusa, è vero, non era il " se" di mio nonno, ma rileggendoti mi sembra che tu abbia ipotizzato un " se non " ... fosse successo ciò, ciò non sarebbe più ciò, ma una cosa insignificante.
Almeno così ho capito. Quindi, riassumendo, mio non c'entra per niente, anche perché i nonni non li ho mai conosciuti :D.
Se non avessi capito, e non credo, il mio era un modo di dire.
Quello che non capisco è che cosa centrino i martiri suicidi delle torri gemelle, che io comunque chiamerei in tutt'altro modo.
Sinceramente cosa provassero non lo so, comunque niente di buono.
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crepuscolo
Perché secondo te io leggo solo Tex Willer?:asd:
Di solito la storia viene scritta dai vincenti perché non hanno commesso l'errore di perdere, strano che un perdente come Gesù sia passato tra le maglie della rete, forse perché non era un pesce piccolo;).
beh, nei testi di storia antica nessuno studioso serio sostiene che il Gesù storico - probabilmente esistito - fosse come quello descritto nei Vangeli; non è opinione mia, eh... la Chiesa cattolica stessa lo definisce come un ebreo osservante, ebreo per sempre, testualmente;
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crepuscolo
Si, usando il papiro:asd:.
Il compilatore doveva proprio essere un gran ritardato mentale per portare le bugie su di una vecchia tecnologia oppure doveva essere un gran bel falsario. Penso che tu sia più propenso per la seconda ipotesi:D.
non certo "io", ma gli storici, che prendono con le molle le narrazioni degli amici, soprattutto quando non ce ne sono di neutrali coeve;
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crepuscolo
Ho capito benissimo; tu hai detto che di Gesù, suo personale, non esiste niente; forse tipo Giulio Cesare, che pur avendolo firmato quello che ha scritto, potrebbe aver benissimo esagerato i racconti.
Lo storico o le persone come te non ci avrebbe creduto comunque, magari dicendo che esiste solo un punto di vista, invece di punti di vista ne esistono tanti quanti erano i cristiani sparsi per tutto l'impero, specialmente in Oriente, ed erano assai indipendenti tra loro seppur collegati.
invece lo storico sa che Giulio Cesare è esistito e ha fatto quel che ha fatto dai racconti di altri coevi e da innumerevoli documenti e riscontri incrociati, talmente ridondanti da consentire una valutazione precisa e corretta pure dell'apologetica successiva del nipote Ottaviano, il vincitore;
del resto, ancora ai tempi di Paolo gli stessi seguaci di Gesù erano ancora rappresentati in misura nutrita dalla corrente giudaica di Giacomo, fratello, a testimoniare che nemmeno tra gli apostoli era chiara una prospettiva eccentrica, che si allontanasse; il che torna pure con: Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani; rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d’Israele. ... Mt. 10.1-7
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crepuscolo
Quello che non capisco è che cosa centrino i martiri suicidi delle torri gemelle, che io comunque chiamerei in tutt'altro modo.
Sinceramente cosa provassero non lo so, comunque niente di buono.
c'entrano come l'ombrello di Mary Poppins; nel senso che se una persona crede a qualcosa e si comporta di conseguenza questo non rende vero ciò a cui crede;
analogamente, non puoi portare a "prova" un evento contenuto nella narrazione confutata, come fai;
per tanti secoli si è raccontato che Gesù fosse un contestatore religioso che voleva fondare quella religione alternativa inventata da Paolo, e per questo sia stato crocifisso; malgrado la Chiesa stessa abbia smentito questa versione, e sulla base degli stessi Vangeli;
e, malgrado l'ipotesi storica più verosimile sia quella di un evento dubbio e, nel caso, secondario - tale perché evidentemente all'epoca nessuno l'ha registrato, così come dubbia è persino la presenza di Pilato - della Guerra giudaica, continui a dare come "fatto" quella rappresentazione;
ripeto: io non discuto o censuro le verità di fede, tipo la divinità o la resurrezione; queste sono non confutabili, ma nemmeno possono essere portate a "prova" di qualcosa, come fossero "fatti";
resta, per la persona ragionevole, il fatto che c'è un mondo intero che da quasi due millenni è interessatissimo all'argomento e non chiederebbe di meglio di avere qualcosa di concreto di cui parlare, da esibire, ecc... ma non c'è niente di niente; e non è opinione mia, eh...
se esistesse qualcosa, sarebbe l'oggetto più famoso, venerato, discusso e visitato del Pianeta.
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Originariamente Scritto da
crepuscolo
Perché secondo te io leggo solo Tex Willer?:asd:
Di solito la storia viene scritta dai vincenti perché non hanno commesso l'errore di perdere, strano che un perdente come Gesù sia passato tra le maglie della rete, forse perché non era un pesce piccolo;).
Quando l'opportunismo lo richiede pure i perdenti vengono innalzati all'onore del sublime.