La settimana di 28 ore

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Originariamente Scritto da Magiostrina

Ma nel mondo ci sono ancora immense aree arretrate che possono assorbire gli extra, diciamo. E' quello che è successo con alcuni paesi asiatici, quando il mercato occidentale si stava saturando, il mercato stesso ha iniziato a guardare altrove. Calcola che si sta già guardando verso Marte :D
Poi per ogni progresso tecnologico c'è anche una corrispondente necessità di nuove figure professionali, una sorta di ricambio dei tipi di lavoro. Non credo sia così semplice fare previsioni a lungo termine, nel senso che nel frattempo possono intervenire variabili di cui ora non siamo a conoscenza.

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in parte, credo.
il punto è che il lavoro non aumenterà, a meno che non succeda qualcosa che stravolga completamente le tendenze attuali (e questo non è prevedibile).
Quindi il problema da risolvere è uno solo: come redistribuire il lavoro e la ricchezza prodotta per evitare che le diseguaglianze diventino così estreme da produrre conflitti sociali incontrollabili ?

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Originariamente Scritto da axeUgene

questo è un ragionamento statico, che va bene solo per il breve periodo, in cui effettivamente le autorità dispongono di soluzioni redistributive per ovviare alle strozzature;
ma nessun modello imprenditoriale si va a ficcare in un imbuto del prodotto maturo se non può esserne il leader, come Amazon o Wal-Mart, sfruttando economie di scala che sono esattamente quelle dell'impoverimento del lavoratore o dell'automazione;
oggi hai auto economiche dotate di accessori importanti che sono il risultato della maturazione ed esaurimento dello sfruttamento del settore di alta fascia, senza il quale non ci sarebbe stato interessa ed investire, come gli air-bag o l'abs, ecc...

in via generale, l'automazione rende di fatto sociali i beni che vengono prodotti, perché ne livella il costo e la qualità, lasciando al mercato le fasce superiori della domanda; il Tavernello di oggi è certamente migliore del 90% dei vini in bottiglia di 50 anni fa, ma ci sono infinite etichette relativamente economiche che sono di qualità molto superiore;
oggi siamo assuefatti alla relativa economicità di tanti prodotti, ma se facessimo un conto davvero ponderato dei flussi economici nella spesa di una famiglia di reddito medio-basso, l'incremento di ricchezza assoluta sarebbe evidentissimo, persino nella morsa della crisi di redistribuzione planetaria che stiamo vivendo; non lo è perché le aspettative sono aumentate più che proporzionalmente e quindi la percezione è falsata.

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su questo sono d'accordo... solo l'avrei detto in modo più sintetico: la piccola borghesia di oggi è molto più ricca, in termini concreti, dei ricchi di 60 anni fa.

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Originariamente Scritto da Yele

in parte, credo.
il punto è che il lavoro non aumenterà, a meno che non succeda qualcosa che stravolga completamente le tendenze attuali (e questo non è prevedibile).
Quindi il problema da risolvere è uno solo: come redistribuire il lavoro e la ricchezza prodotta per evitare che le diseguaglianze diventino così estreme da produrre conflitti sociali incontrollabili ?

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Ma siamo sicuri che l'effetto della redistribuzione è quello che dici? Perchè noi qua siamo i ricchi a cui viene tolto e non mi pare che la gente sia tanto contenta.
Prendi l'esternalizzazione della produzione. Se vai a produrre portachiavi da un euro all'Est perché gli operai costano meno, riempi gli scaffali in Italia di portachiavi che tutti possono permettersi, fin quando non perdono il lavoro perché le fabbriche di portachiavi si spostano tutte all'Est. L'artigiano locale che produce ad un costo più elevato, merce di livello medio-alto a chi deve vendere?
I produttori di pomodori pachino in Sicilia sono in difficoltà perché a causa dell'importazione di pomodori di imitazione dall'estero, non ce la fanno a rientrare dei costi di produzione che sono ovviamente un po' di alti degli altri pomdori. E' la redistribuzione che corre sulle ali della globalizzazione ad impoverire i ricchi occidentali, per arricchire i poveri orientali, non la produzione di merce di lusso in sè.

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Originariamente Scritto da Magiostrina

Ma siamo sicuri che l'effetto della redistribuzione è quello che dici? Perchè noi qua siamo i ricchi a cui viene tolto e non mi pare che la gente sia tanto contenta.
Prendi l'esternalizzazione della produzione. Se vai a produrre portachiavi da un euro all'Est perché gli operai costano meno, riempi gli scaffali in Italia di portachiavi che tutti possono permettersi, fin quando non perdono il lavoro perché le fabbriche di portachiavi si spostano tutte all'Est. L'artigiano locale che produce ad un costo più elevato, merce di livello medio-alto a chi deve vendere?
I produttori di pomodori pachino in Sicilia sono in difficoltà perché a causa dell'importazione di pomodori di imitazione dall'estero, non ce la fanno a rientrare dei costi di produzione che sono ovviamente un po' di alti degli altri pomdori. E' la redistribuzione che corre sulle ali della globalizzazione ad impoverire i ricchi occidentali, per arricchire i poveri orientali, non la produzione di merce di lusso in sè.

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Redistribuzione vuol dire che è quel 50% di ricchezza concentrato in pochissime mani che deve essere redistribuito.
I diritti dei lavoratori dovrebbero essere livellati verso l'alto, non verso il basso, sfruttando quel 50% più ricco. Se gli operai dell'est o cinesi avessero gli stessi diritti di quelli dell'Europa occidentale, il costo del lavoro sarebbe simile nelle varie zone del mondo e la delocalizzazione non sarebbe attraente.

Visto che nella minima percentuale di popolazione si concentra sempre più ricchezza, in pratica la ricchezza che viene redistribuita è quella della classe media.
In un mondo ideale ci sarebbe giustizia, benessere, etc. etc. ma nella realtà ognuno tira a campare come meglio può, che in fondo è la vecchia legge della giungla.

Mi viene il dubbio che quella ricchezza destinata ad esproprio e redistribuzione si formi.
Chi si mette a produrla sapendo che gli verra' tolta.
Per altre situazioni ho visto rifiutare promozioni con raddoppio di responsabilita' e diminuzione di reddito.
Grazie, ma meglio restare come sto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Yele

Se sei disoccupato, se non hai un lavoro, non solo non riesci a sopravvivere, ma ti senti espulso dalla società, come una specie di rifiuto inutile.
Avere persone che si sentono così, che soffrono, che si sentono emarginate, equivale a produrre crimine.
Il crimine, ovviamente, non solo non è utile, ma è dannoso. Produce danni che altri poi devono riparare.
Cioè alla fine il bilancio economico è negativo.
Molto più negativo di quanto sarebbe se queste persone si facessero lavorare, riducendo il lavoro di altri più capaci.

Io penso che la funziona della politica sarebbe proprio quella di limitare l'avidità di alcuni per massimizzare la pace sociale.
Non si tratta solo di giustizia, motivo che già, a mio avviso sarebbe sufficiente, ma si tratta di non sprecare risorse umane e anche risorse materiali.

Facciamo un caso estremo: immaginiamo che sia possibile avere una società senza crimine. In quel caso non servirebbero forze dell'ordine.
Avremmo creato disoccupazione, in teoria, ma quelle persone potrebbero fare altri lavori "togliendo" un po' di ore a chi già li fa.

Insomma, non sentiamo la mancanza di ciabattini o di boia. Semplicemente abbiamo redistribuito il lavoro su altre professioni.
Andrebbe fatto lo stesso, guardando solo un po' più lontano.

Cioè se io non lavoro 70 ore a settimana come faceva mio nonno e mangio di più, faccio più vacanze ecc. non significa che sto peggio. Anzi, sto meglio.

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Perfetto! Siamo sulla stessa lunghezza d'onda: I ritmi di lavoro odierni sono disumani. Specialmente per le persone anziane. Per quelli che sono costretti a lavorare fino ai 67. Uomini e Donne. In Germania hanno capito che un operaio, un impiegato, un manager rende meglio sul lavoro se è sereno, se è pacificato dentro. e lo si diventa, sereni e pacificati, solo coltivando i Valori Importanti. Quali gli affetti, l'amore...i rapporti con gli altri. Se si vive solo per il lavoro, al contrario, perdiamo il contatto con la realtà, divenendo ipertesi, irascibili e, qualche volta, violenti.

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Originariamente Scritto da meogatto

Mi viene il dubbio che quella ricchezza destinata ad esproprio e redistribuzione si formi.
Chi si mette a produrla sapendo che gli verra' tolta.
Per altre situazioni ho visto rifiutare promozioni con raddoppio di responsabilita' e diminuzione di reddito.
Grazie, ma meglio restare come sto.

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guarda che chi produce sono i lavoratori, non quelli che vivono nelle ville con piscina

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Originariamente Scritto da Yele

Redistribuzione vuol dire che è quel 50% di ricchezza concentrato in pochissime mani che deve essere redistribuito.

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ma questo è un dato di contabilizzazione del potere, non dei consumi; come fai a dare una lettura così ingenua della ricchezza ?
non è che Bill Gates consuma la sua ricchezza nella stessa proporzione dell'operaio cinese che produce l'aifòn :asd:

quello che incide non è Bill Gates, ma la differenza tra i consumi del ceto medio e quelli di tutti gli altri; è qui la contraddizione: paventi l'appiattimento del ceto medio, ma non vedi che questa è esattamente la cosa che auspichi nel momento in cui contesti l'iniquità, dal momento che il tuo reddito di persona morigerata è 10/15 volte superiore a quello di un operaio cinese;

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I diritti dei lavoratori dovrebbero essere livellati verso l'alto, non verso il basso, sfruttando quel 50% più ricco. Se gli operai dell'est o cinesi avessero gli stessi diritti di quelli dell'Europa occidentale, il costo del lavoro sarebbe simile nelle varie zone del mondo e la delocalizzazione non sarebbe attraente.

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qui ci avviciniamo; il punto è che curiosamente - per essere anche antropologa - hai invertito il moto del sistema: istintivamente, vorresti sterilizzare la vita di un organismo che invece deve farsi gli anticorpi;
l'esperienza storica mostra che la qualità dei diritti dei lavoratori è direttamente proporzionale alla sofisticatezza del sistema e alla sua esposizione alla competizione, come risultato di un processo marginalistico di ottimizzazione che produce inclusione e premia le capacità;

al contrario, dove la competizione è distorta dall'intervento statale, non si ha mai equità, ma prevalgono i modelli di autorità fondati sui tradizionali rapporti di classe che si "travestono" da modello sociale comunitario "equo"; i fascismi sono l'esempio tipico, perché tendono a garantire un livello minimo di reddito garantito a fronte del mantenimento di una gerarchia, ma senza competizione e mobilità sociale; tipicamente, le tensioni di classe trovano sfogo in una politica estera bellicista, spesso indispensabile per compensare il debito che l'inefficienza del sistema interno rende necessario; anche i regimi comunisti di fatto hanno dovuto fare una guerra interna alla libertà e alla cultura, a vantaggio delle burocrazie reggenti.

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Originariamente Scritto da Yele

guarda che chi produce sono i lavoratori, non quelli che vivono nelle ville con piscina

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Producono se uno impegna capitali a rischio per costruire la fabbrica.
Infatti dando un miliardo ad uno non si hanno gli stessi risultati di darlo a 10.000 persone diverse.

Ovvero a produrre sono gli impiegati di sky, che pero' non hanno costruito il network.

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Originariamente Scritto da axeUgene

ma questo è un dato di contabilizzazione del potere, non dei consumi; come fai a dare una lettura così ingenua della ricchezza ?
non è che Bill Gates consuma la sua ricchezza nella stessa proporzione dell'operaio cinese che produce l'aifòn :asd:

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Appunto !

Dal minuto 12:40 parla un grande imprenditore

https://www.youtube.com/watch?v=fjYlr5G22IY

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Originariamente Scritto da meogatto

Producono se uno impegna capitali a rischio per costruire la fabbrica.
Infatti dando un miliardo ad uno non si hanno gli stessi risultati di darlo a 10.000 persone diverse.

Ovvero a produrre sono gli impiegati di sky, che pero' non hanno costruito il network.

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Non lo hanno costruito perchè non avevano il miliardo e neanche il milione.
Non sai cosa potrebbero fare decine di migliaia di persone, se avessero una frazione dei mezzi che hanno poche centinaia di persone sul pianeta.
Di sicuro sarebbe un'economia molto più democratica e anche competitiva.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

qui ci avviciniamo; il punto è che curiosamente - per essere anche antropologa - hai invertito il moto del sistema: istintivamente, vorresti sterilizzare la vita di un organismo che invece deve farsi gli anticorpi;
l'esperienza storica mostra che la qualità dei diritti dei lavoratori è direttamente proporzionale alla sofisticatezza del sistema e alla sua esposizione alla competizione, come risultato di un processo marginalistico di ottimizzazione che produce inclusione e premia le capacità;

al contrario, dove la competizione è distorta dall'intervento statale, non si ha mai equità, ma prevalgono i modelli di autorità fondati sui tradizionali rapporti di classe che si "travestono" da modello sociale comunitario "equo";

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L'economia è una disciplina umanistica (derivata dalla filosofia morale), non una scienza esatta.
Analogamente la storia.
Non puoi usare l'esperienza economico-storica come un precedente, per determinare andamenti futuri, con condizioni al contorno completamente diverse.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Yele

Non lo hanno costruito perchè non avevano il miliardo e neanche il milione.
Non sai cosa potrebbero fare decine di migliaia di persone, se avessero una frazione dei mezzi che hanno poche centinaia di persone sul pianeta.
Di sicuro sarebbe un'economia molto più democratica e anche competitiva.

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Potrebbero, visto che il patrimonio privato e' molto cospicuo e distribuito, solo che un cervello decide e fa, 10000 cervelli hanno qualche problena a realizzare quella sinergia necessaria a produrre un risultato.
E' un problema accordarne 10 per mangiarsi una pizza.

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Originariamente Scritto da Yele

L'economia è una disciplina umanistica (derivata dalla filosofia morale), non una scienza esatta.

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:rotfl: questa è una definizione ottocentesca; l'economia è una scienza sociale, per definizione inesatta, ma che si avvale del metodo scientifico di elaborazione dei dati per trarre linee tendenziali e confutabili di interpretazione dei vincoli di causa-effetto;

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Analogamente la storia.

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idem; non è che puoi ricostruire gli accadimenti come ti pare, contro la convergenza logica degli elementi di fatto;

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Non puoi usare l'esperienza economico-storica come un precedente, per determinare andamenti futuri, con condizioni al contorno completamente diverse.

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certo che puoi, ma con un margine di errore; esattamente come puoi prevedere in modo approssimativo - ma utile ai tuoi fini - il numero di incidenti su un determinato tratto stradale in circostanze analoghe di traffico e condizioni meteo, che a loro volta si presentano statisticamente ricorrenti;

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Originariamente Scritto da Yele

Non lo hanno costruito perchè non avevano il miliardo e neanche il milione.
Non sai cosa potrebbero fare decine di migliaia di persone, se avessero una frazione dei mezzi che hanno poche centinaia di persone sul pianeta.
Di sicuro sarebbe un'economia molto più democratica e anche competitiva.

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con una frazione consumi, non investi; che è il problema della sottocapitalizzazione delle imprese famigliari italiane, col padroncino che investe in rendite, perché non ha le dimensioni per permettersi R&D, né la voglia e la cultura per assumersi rischi d'impresa maggiori; negli USA, le tasse di successione sono pesantissime, a scongiurare certe tentazioni; qui, il sassuolese che teme i futuro, invece di investire compra dieci appartamenti di prestigio in centro a Bologna, li affitta a studi professionali e garantisce vita spensierata ai figli scemi e viziati.