forse non c'è una regolaCitazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
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forse non c'è una regolaCitazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
chi lo stabilisce il "bene collettivo" ?Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
se sono "ruoli" non sono di fatto "naturali".Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
La natura non prevede ruoli.
invece senza il padre sì?Citazione:
: Mi spieghi perchè ti scandalizza tanto la cosa, Dark? Nessuno ti toglie niente. Senza la Donna...senza la Madre, non c'è Famiglia.
ecco che stai facendo una gerarchia....
e la contraddici 2 parole dopoCitazione:
L'importanza dei Coniugi (o dei Conviventi) è la stessa!
:D
i padri ci sono sempre stati in famiglia, però con il ruolo (sociale e culturale) di "padroni".Citazione:
Se però manca il gioco di squadra, serve poco per mandare tutto a ramengo. Poichè gli equilibri sono fragili.
Adesso, la priorità, è riportare i Padri in Famiglia. Non lo dico io, che sono nessuno. Lo dicono grandi studiosi della materia. Dei quali molti sono laici e non credenti.
Una volta caduto il ruolo di "padrone", non hanno saputo costruirne uno diverso...
molti, non tutti.
ovvio che non c'è una regola, in senso deterministico; in senso probabilistico, è verosimile che una maggiore età ed esperienza abbia sedimentato negli adulti motivi molteplici di modulazione nei modi della relazione, nella capacità di prevedere e disporre delle proprie opportunità eventuali; in soldoni, si è meno dipendenti dall'occasione del primo che passa, perché per esperienza si sa che ne passerà un altro e un altro ancora...Citazione:
Originariamente Scritto da Yele
Ma chi vi ha buttato fuori? Ma chi vi dice di non fare o vi impedisce di fare?
Ma dove stanno tutti questi padri assenti?
Fra un po' di mitologia messa su di questa paternità mancata o castrata e un secolare auto-esonero educativo e collaborativo, se non per dare ordini, regole, due brontolate e due ceffoni ai figli, pé fà quelli a pipi ritto, che comandano la baracca, non sarà che ora volete pure fare le vittime e trovare l'ennesima scusa per il capro espiatorio delle vostre mancanze, fragilità e modus-operandi?
ma è "lampante" per te e per altri; è solo la tua opinione; per me e per la legge il Bene comune sta proprio nella riduzione progressiva dell'ingerenza dell'autorità nelle scelte personali che comprovatamente non ledono la libertà altrui;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
tu ti allarmi per genitore 1 e 2, casi da prefisso telefonico che la legge ritiene non rilevanti in termini etici; io mi allarmo per le quotidiane violenze domestiche e i femminicidi, che sono reati;
non è che se ripeti il mantra del Bene comune convinci qualcuno che questo corrisponde alla tua personale idea di ciò che vorresti fosse.
ma combattere per cosa ???Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
un conto è la pazienza che si può esercitare nel comporre divergenze inessenziali, limare asprezze di carattere;
ma tu eludi costantemente la vera questione che ti pongo: quando un partner manifesta la volontà, la determinatezza di andarsene, "combattere" diventa solo il tentativo unilaterale di conculcare quella libertà e negarla, per il proprio tornaconto egoistico;
io, da diversi decenni, traduco un "no" come un "no"; anzi, cerco di leggerlo nel linguaggio del corpo ancora prima di propormi; figuriamoci in una relazione;
posso farmi in 4 o in 16 per mantenere una relazione, se e finché viene manifestata una pari intenzione nell'altra persona;
ma quando questa viene meno, se devo "combattere" sarà proprio per tenere a freno la mia propensione a trattenere contro la volontà altrui;
è inutile parlare di "rispetto" se si postula un vago "combattimento" in cui l'altrui autodeterminazione non è sacra e diventa disponibile alla tua facoltà di trascurarla in nome della conservazione della coppia; renditi conto che questo è il presupposto logico per la violenza;
se ho un figlio minore tossico lo posso legare alla sedia o mandare in comunità contro la sua volontà; se vedo uno che annega e lo voglio salvare, ma quello mi trascina sotto, gli posso dare un cartone per calmarlo;
ma se una donna mi dice che non vuole stare con me e io non facilito la sua decisione, astenendomi dal metterle i bastoni fra le ruote, sto solo sostituendomi alla sua volontà e libertà di decidere, in nome del mio egoismo; questo non è un valore difendibile, lo capiscono tutti; più o propugni, più tutto il tuo castello ideologico mostra la sua natura opportunistica, priva di qualsiasi virtù che si pretenda come valore, bene, qualcosa da difendere o promuovere.
dipende dall'esperienza...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
non tutti ne hanno
ripeto, il mio è un criterio probabilistico: nei grandi numeri, i 40enni hanno avuto più opportunità dei 20enni di metabolizzare ciò che hanno vissuto in quei 20 anni di differenza; poi, è ovvio che a livello individuale ci possono essere deviazioni; anche la forza ormonale segue lo stesso criterio di distribuzione, ed è - limati i picchi eccezionali di divergenza dalla norma - una regola oggettiva.Citazione:
Originariamente Scritto da Yele
E niente, siamo proprio agli antipodi. Solo scopare è un atto di mero sfogo istintivo, senza coinvolgimento umano. Prima di pensare al matrimonio ci può essere una rapporto intimo di affetto, pur senza arrivare all'innamoramento vero e proprio. Cioè posso chiamarti tutte le sere per sapere come è andata la tua giornata perchè mi interessa anche se non sono così affezionata da volerti sposare o vivere con te. Oppure possiamo prendere un appuntamento via email, incontrarci in albergo, scambiare due parole di circostanza, fare zam zam e poi ognuno alla propria vita.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
I giovani sono più pulsionali, dunque più spontanei e molto molto molto più poetici e sinceri. Proprio perchè gli adulti sono più calcolatori, riescono ad entrare in intimità fisica fra di loro schermando invece quella affettiva/mentale.
Vuol dire che si deve insegnare agli adolescenti che il porno non è la vita reale.Citazione:
che vuol dire ? mica ho detto questo;
ma è evidente che un adolescente sarà esposto ad una rappresentazione, un costrutto di sessualità meramente ricreativa, che è ubiquitario; e che quell'idea e sistema di rapporti gli saranno comunque presente come un modo, un'opzione, una possibilità che convive con le altre;
Dall'emancipazione della donna passa lo sviluppo economico e culturale di un paese, se non altro perchè sono altri soggetti che lavorando possono spendere soldi (grazie capitalismo!). Se ne sono accorti anche in Arabia Saudita, dove recentemente e gradualmente hanno iniziato ad introdurre misure che alleggeriscono il controllo sulla donna.Citazione:
se ci fai mene locale, è ovvio che siamo nati in mezzo alla seconda fase della rivoluzione culturale più imponente della storia, e che per questo pone grandi problemi agli istituti sociali, come quello della famiglia:
se il romanticismo aveva sdoganato il sentimento di consapevole di massa, con le storie di un amore di cui solo le élites erano consapevoli, negli anni 60 c'è stata l'irruzione, e si è imposto per vari motivi il desiderio consapevole, come leva della rivolta femminile, dell'autodeterminazione a scegliere in base al proprio desiderio; che era qualcosa di appena ventilato già nella commedia tradizionale, con la storia della giovane promessa al vecchio potente e protervo, ma che desiderava un suo bel coetaneo; ce ne sono centinaia, è un tema ricorrente;
tutto quello che vediamo, dalla moda, alla celebrazione del corpo, della gioventù e della bellezza, e relativi feticci, sono il segno ubiquitario di quella consapevolezza; è anche evidente che tutto il casino che fanno gli islamici è dovuto alla vicinanza di questo modello dirimpettaio che mette in crisi tutti i loro equilibri con le sue tentazioni: se la donna pensa di aver diritto a scegliere in base al suo desiderio, l'ometto qualsiasi rischia di non comandare più in famiglia e non sarebbe più disposto a fare da caporale per i gerarchi di quelle società;
alla fine, tutti questi discorsi, come quelli di Cono, sempre lì vanno a parare: sul controllo della libertà, l'autodeterminazione e la sessualità femminile; fine;
ora, il punto è solo se si vuole che quel contesto di desiderio sia affrontato dall'educazione, normato in qualche modo compatibile con la sua natura, o lasciato all'ideologia pornografica o para-pornografica, che ne ha il quasi-monopolio, con tutti i portati nevrotici e schizoidi, di scissione tra perbene, accettabile, e desiderato, ma ignobile, il sesso coniugale, e quello libero o mercenario, dove si può esplorare quell'istinto, ma di nascosto;
Il contesto del desiderio può essere regolato con l'educazione sentimentale e sessuale. Facciamo una legge di formazione, che accompagni gli individui alla piena consapevolezza, come un Bildungsroman.
Il rancore arriva perchè esistono le persone cattive e perchè quando c'è un cambiamento così grande nella vita è anche normale recriminare e individuare le colpe prima negli altri che in se stessi. Guarda che questo capita in tutti i contesti, anzi le persone veramente oneste con se stesse che non scaricano la colpa delle proprie sventure all'esterno sono pochissime. Questa è una reazione psicologica che non c'entra niente con le modalità della coppia, è che siamo proprio fatti così. Come dicevano gli antichi 'la verità fa male' quindi meglio trovare qualsiasi altra spiegazione. Anche perchè credo che ad avere una coscienza di sè tale che ci permettesse di osservarci con totale imparzialità, si potrebbe uscir di senno.Citazione:
questo è quello che penserei io; ma, evidentemente, è esperienza poco condivisa, se nella retrospettiva si parla di fallimento e prevale il rancore;
io credo che molte persone si accontentino in origine di un moderatissimo entusiasmo iniziale, per insicurezze varie e perché comunque si vogliono "sistemare" - nel senso di scacciare la paura della solitudine, sentirsi socialmente collocati, appoggiarsi a qualcuno, che è comprensibile;
ma, una volta sistemati e abituati a ciò che prima si desiderava, l'obiettivo raggiunto, si fanno i conti con le parti pese di quel compromesso e l'equilibrio spesso non regge più;
questo lo puoi dire razionalmente; a livello emotivo è difficile che una persona abbandonata non la viva come un'ingiustizia oggettiva, e non come il fatto di trovarsi dalla parte di chi è più dipendente per sue fragilità;
è per questo che non si dovrebbe assimilare la coppia ad altre "imprese" su cui si investe, ma essere emotivamente preparati al genere di situazioni che si possono verificare.
ma non è affatto vero, questa è retorica; qualsiasi intimità implica comunque un incontro, una circostanza di simpatia, attrazione, fiducia; casi diversi non sono affatto istintivi, ma molto mediati, per scelta, come potrebbero essere alcune pratiche di scambio al buio; ma si tratta di prassi eccezionali;Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
e quindi ? dov'è l'impegno nel primo caso ? l'affetto può esserci anche in una trombamicizia, ma non mi pare sia il modello che contempli come possibile per l'educazione dei figli;Citazione:
Prima di pensare al matrimonio ci può essere una rapporto intimo di affetto, pur senza arrivare all'innamoramento vero e proprio. Cioè posso chiamarti tutte le sere per sapere come è andata la tua giornata perchè mi interessa anche se non sono così affezionata da volerti sposare o vivere con te. Oppure possiamo prendere un appuntamento via email, incontrarci in albergo, scambiare due parole di circostanza, fare zam zam e poi ognuno alla propria vita.
beh, certo; i sedicenni il più delle volte si sposerebbero e avrebbero figli, tanto è l'entusiasmo della scoperta e la gratificazione; infatti, uno dei problemi dei genitori, è proprio prepararli alla probabile disillusione, per cui quel rapporto non sarà l'ultimo; gli adulti hanno l'esperienza della passione che finisce e dovrebbero per questo aver imparato a distinguere e riconoscere un partner che per le sue caratteristiche gratifica, e può essere a sua volta gratificato, anche da altri motivi; magari si è imparato che un diversivo, agito o subito, può non essere devastante, che ci sono lati ambivalenti nei sentimenti, contraddizioni, nevrosi con cui si può convivere;Citazione:
I giovani sono più pulsionali, dunque più spontanei e molto molto molto più poetici e sinceri. Proprio perchè gli adulti sono più calcolatori, riescono ad entrare in intimità fisica fra di loro schermando invece quella affettiva/mentale.
questa è esattamente la maturità del comprendere il desiderio anche nelle sue espressioni disfunzionali al quadro dell'impegno, che ci sono comunque, invece di rimuoverle;
senz'altro; questo sarebbe fondamentale; ma non lo puoi fare rimuovendo la circostanza che nella vita reale c'è anche il desiderio al di fuori dell'impegno o della coppia esclusiva, o con un implicito di censura su quel tipo di situazione; primo perché sarebbe una bugia: se la situazione porno è un falso quanto a iconografia, diventa una verità costitutiva nel momento in cui si palesa, se prima non contemplavi il cunnilingus, poi diventa una possibilità o la normalità; in secondo luogo perché, anche se falso nella sua rappresentazione, il porno risponde proprio ad un'esigenza di desiderio svincolato dalle tensioni di un rapporto di scambio;Citazione:
Vuol dire che si deve insegnare agli adolescenti che il porno non è la vita reale.
questo ti spiega anche la prostituzione a cui ricorrono anche persone in grado di avere "gratis" qualsiasi donna; il desiderio di non rendere conto, perché nei rapporti non mercenari c'è un implicito che limita, in cui agiscono proprio tutti quei paletti educativi;
anche perché le donne sono il 50% del bacino di competenze, e quindi meritare di più di un collega maschio, guadagnarsi quello stipendio e, con quello, la libertà di autodeterminarsi che non ha la casalinga; se la tua società produce brevetti e sei ricercatrice brava è diverso dal caso in cui fai un buco nel deserto ed esce il petrolio; ovvio che in questo caso, se c'è un patriarcato non c'è alcun bisogno di mobilitare intelligenze femminili;Citazione:
Dall'emancipazione della donna passa lo sviluppo economico e culturale di un paese, se non altro perchè sono altri soggetti che lavorando possono spendere soldi (grazie capitalismo!).
questo avviene già, in modo spontaneo, ma confuso; non che io lo voglia disciplinare, tipo letteratura o cinema pedagogico sovietico; però ci sono anche tanti aspetti complessi e controintuitivi dell'educazione, modelli arcaici e contraddittori che si sedimentano solo perché manca una capacità avanzata e diffusa di elaborazione;Citazione:
Il contesto del desiderio può essere regolato con l'educazione sentimentale e sessuale. Facciamo una legge di formazione, che accompagni gli individui alla piena consapevolezza, come un Bildungsroman.
come sempre, ci sono fasi in cui convivono principi e sentimenti opposti; poi, si può valutare quanto la cosa sia o meno opportuna, utile, ecc...
se la verità fa male, figurati quanto è utile la menzogna ad apprendere dai propri errori...Citazione:
Il rancore arriva perchè esistono le persone cattive e perchè quando c'è un cambiamento così grande nella vita è anche normale recriminare e individuare le colpe prima negli altri che in se stessi. Guarda che questo capita in tutti i contesti, anzi le persone veramente oneste con se stesse che non scaricano la colpa delle proprie sventure all'esterno sono pochissime. Questa è una reazione psicologica che non c'entra niente con le modalità della coppia, è che siamo proprio fatti così. Come dicevano gli antichi 'la verità fa male' quindi meglio trovare qualsiasi altra spiegazione. Anche perchè credo che ad avere una coscienza di sè tale che ci permettesse di osservarci con totale imparzialità, si potrebbe uscir di senno.
io invece credo che si possa cambiare, perché ne ho esperienza diretta; a 30 o 35 anni ragionavo come molti e avrei espresso concetti analoghi ai tuoi, non essendo stato educato diversamente;
la maggior parte delle mie energie in coppia erano assorbite dalla gratificazione di status - quale fosse, che era una reificazione, la trasformazione della relazione in oggetto - e dall'ansia che si generava, avendo scarsissima capacità di comunicare e apprezzare la persona in quanto tale e la relazione stessa;
perché la comunicazione comporta il rischio di conflitto, quindi di rottura e perdita di quanto posseduto; è per questo che le coppie scoppiano: finché c'è l'entusiasmo e la passione, non c'è bisogno di fare sforzi;
ma quando la sbornia iniziale passa e si presentano problemi, le persone spesso smettono di comunicare ogni qual volta c'è il rischio di generare conflitto e mettere a rischio l'acquis confortevole di coppia;
poi smettono di fare sesso, perché in quella circostanza è facile che si manifesti la verità di una ritrazione emotiva o di un'abitudine svogliata; e tutto si rimuove; nessuno pone la domanda: perché non scopiamo più ?, temendo che le risposte portino alla consapevolezza esplicita che la coppia è finita; e così via, in un circolo vizioso nevrotico; non funziona così tra le persone normali, quelle che per educazione non si picchiano ?
ma dopo ho avuto, per fortuna incredibile, anche esperienze diverse, in cui non potevo permettermi la paura e la conservazione, e da cui ho appreso a godere della compagnia e della personalità della partner; qualità diversa dell'esistenza; non so se l'educazione avrebbe potuto farmici arrivare prima, ma credo in gran parte sì, ed è quello che auspicherei per i miei figli, ne avessi;
se tuo figlio gioca a calcio credo tu gli insegnerai che se perde non necessariamente l'arbitro è cornuto e lui ha giocato male; gli altri avversari erano più bravi; ci sta e à qui ca touche, il ne s'engrugne pas, come si dice in buon francese :asd:
e così si potrebbe insegnare ai fidanzatini; ma questo implicherebbe anche spiegare loro che l'impegno e il sentimento non garantiscono nulla e non possono esser per questo un valore su cui fondare le proprie aspettative; perché è questo che genera il rancore della vittima;
la stessa cattiveria che vedi, è altrettanto un sintomo dell'infelicità di chi ne pone in atto i comportamenti, perché non produce autostima; è segno di un fraintendimento della realtà, dei suoi motivi, di un'educazione sbagliata; non sbagliata in senso morale, ma proprio disfunzionale, perché ancora e rende dipendenti da circostanze perse, incapaci di andare avanti; quel combattere di cui parla Cono - sia chiaro, al di là di una normale dialettica di conflitto gestibile nell'ambito di un rapporto ancora ben vivo e solido - è tutta energia sprecata per trattenere qualcuno nell'infelicità e farsi, nella migliore delle ipotesi, carceriere, prigioniero nello stesso carcere, captivo, appunto.
quanta saggezza...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
:asd:
E allora non è solo scopare. Io leggo quello che c'è scritto.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
E l'affetto non ti sembra impegnativo? Vai a ricordarti tutti i compleanni e i gusti per fare il regalo giusto?Citazione:
e quindi ? dov'è l'impegno nel primo caso ? l'affetto può esserci anche in una trombamicizia, ma non mi pare sia il modello che contempli come possibile per l'educazione dei figli;
Io al massimo contemplo la luna e le stelle, che sono romantica.
Certo che sei forte, predichi la libertà di scelta ma solo quando non prevede di sposarsi da adolescenti :rolleyes:Citazione:
beh, certo; i sedicenni il più delle volte si sposerebbero e avrebbero figli, tanto è l'entusiasmo della scoperta e la gratificazione; infatti, uno dei problemi dei genitori, è proprio prepararli alla probabile disillusione, per cui quel rapporto non sarà l'ultimo; gli adulti hanno l'esperienza della passione che finisce e dovrebbero per questo aver imparato a distinguere e riconoscere un partner che per le sue caratteristiche gratifica, e può essere a sua volta gratificato, anche da altri motivi; magari si è imparato che un diversivo, agito o subito, può non essere devastante, che ci sono lati ambivalenti nei sentimenti, contraddizioni, nevrosi con cui si può convivere;
questa è esattamente la maturità del comprendere il desiderio anche nelle sue espressioni disfunzionali al quadro dell'impegno, che ci sono comunque, invece di rimuoverle;
Il desiderio è proprio all'interno di quel quadro lì. Se è fuori non è desiderio ma solo pulsione istintiva, quella che conduce al 'basta che respira.' L'implicito che limita serve anche come protezione per la propria prosperità. E' come un recinto all'interno del quale c'è la tua casa e poi c'è il vantaggio di risparmiare sul sesso :asd:Citazione:
senz'altro; questo sarebbe fondamentale; ma non lo puoi fare rimuovendo la circostanza che nella vita reale c'è anche il desiderio al di fuori dell'impegno o della coppia esclusiva, o con un implicito di censura su quel tipo di situazione; primo perché sarebbe una bugia: se la situazione porno è un falso quanto a iconografia, diventa una verità costitutiva nel momento in cui si palesa, se prima non contemplavi il cunnilingus, poi diventa una possibilità o la normalità; in secondo luogo perché, anche se falso nella sua rappresentazione, il porno risponde proprio ad un'esigenza di desiderio svincolato dalle tensioni di un rapporto di scambio;
questo ti spiega anche la prostituzione a cui ricorrono anche persone in grado di avere "gratis" qualsiasi donna; il desiderio di non rendere conto, perché nei rapporti non mercenari c'è un implicito che limita, in cui agiscono proprio tutti quei paletti educativi;
Mi sembra non abbastanza. Mia figlia è tornata da scuola l'8 marzo credendo che le donne sono più importanti degli uomini. La maestra ha mostrato dei filmati e parlato dell'origine della festa della donna. Ti immagini le lezioni, ammesso che si facciano, di educazione sessuale?Citazione:
anche perché le donne sono il 50% del bacino di competenze, e quindi meritare di più di un collega maschio, guadagnarsi quello stipendio e, con quello, la libertà di autodeterminarsi che non ha la casalinga; se la tua società produce brevetti e sei ricercatrice brava è diverso dal caso in cui fai un buco nel deserto ed esce il petrolio; ovvio che in questo caso, se c'è un patriarcato non c'è alcun bisogno di mobilitare intelligenze femminili;
questo avviene già, in modo spontaneo, ma confuso; non che io lo voglia disciplinare, tipo letteratura o cinema pedagogico sovietico; però ci sono anche tanti aspetti complessi e controintuitivi dell'educazione, modelli arcaici e contraddittori che si sedimentano solo perché manca una capacità avanzata e diffusa di elaborazione;
come sempre, ci sono fasi in cui convivono principi e sentimenti opposti; poi, si può valutare quanto la cosa sia o meno opportuna, utile, ecc...
se la verità fa male, figurati quanto è utile la menzogna ad apprendere dai propri errori... [/QUOTE]
Appunto è un problema di sincerità e onestà con se stessi e con l'altro. Se ci fosse una reale cultura dell'onestà e della correttezza fra esseri umani, anche l'amore nella relazione di coppia sarebbe più onesto. E' quello che sto sostenendo per ribattere alla tua visione dell'amore come scambio.
Non puoi evitarlo del tutto, ci sarà sempre una componente di autogratificazione per il partner scelto (altrimenti non lo sceglieresti), almeno non finchè sarà legale comprarsi una Ferrari o un Rolex.Citazione:
io invece credo che si possa cambiare, perché ne ho esperienza diretta; a 30 o 35 anni ragionavo come molti e avrei espresso concetti analoghi ai tuoi, non essendo stato educato diversamente;
la maggior parte delle mie energie in coppia erano assorbite dalla gratificazione di status - quale fosse, che era una reificazione, la trasformazione della relazione in oggetto - e dall'ansia che si generava, avendo scarsissima capacità di comunicare e apprezzare la persona in quanto tale e la relazione stessa;
Ah non saprei, io non mi tengo un cecio in bocca soprattutto se ho un sassolino nella scarpa. Ma lasciar decantare le cose prima di affrontarle a viso aperto è una buona strategia per ponderare meglio situazioni e verbalizzazioni, darsi e dare all'altro il tempo di scaricare la rabbia o la frustrazione e magari sentire la mancanza del sesso, cosa che fa abbassare la cresta a tutti :DCitazione:
perché la comunicazione comporta il rischio di conflitto, quindi di rottura e perdita di quanto posseduto; è per questo che le coppie scoppiano: finché c'è l'entusiasmo e la passione, non c'è bisogno di fare sforzi;
ma quando la sbornia iniziale passa e si presentano problemi, le persone spesso smettono di comunicare ogni qual volta c'è il rischio di generare conflitto e mettere a rischio l'acquis confortevole di coppia;
poi smettono di fare sesso, perché in quella circostanza è facile che si manifesti la verità di una ritrazione emotiva o di un'abitudine svogliata; e tutto si rimuove; nessuno pone la domanda: perché non scopiamo più ?, temendo che le risposte portino alla consapevolezza esplicita che la coppia è finita; e così via, in un circolo vizioso nevrotico; non funziona così tra le persone normali, quelle che per educazione non si picchiano ?
Comunicare va bene, ma meglio non di impulso se ci sono problemi.
Ahahah non c'è dubbio che il francese sa come descrivere certe situazioni :DCitazione:
ma dopo ho avuto, per fortuna incredibile, anche esperienze diverse, in cui non potevo permettermi la paura e la conservazione, e da cui ho appreso a godere della compagnia e della personalità della partner; qualità diversa dell'esistenza; non so se l'educazione avrebbe potuto farmici arrivare prima, ma credo in gran parte sì, ed è quello che auspicherei per i miei figli, ne avessi;
se tuo figlio gioca a calcio credo tu gli insegnerai che se perde non necessariamente l'arbitro è cornuto e lui ha giocato male; gli altri avversari erano più bravi; ci sta e à qui ca touche, il ne s'engrugne pas, come si dice in buon francese :asd:
e così si potrebbe insegnare ai fidanzatini; ma questo implicherebbe anche spiegare loro che l'impegno e il sentimento non garantiscono nulla e non possono esser per questo un valore su cui fondare le proprie aspettative; perché è questo che genera il rancore della vittima;
Se fai capire a un ragazzino che anche impegnandosi non ha la garanzia di niente, quello un secondo dopo butta i libri dalla finestra e smette di lavarsi i denti. E non vale dire a scuola devi impegnarti ma con le fidanzate non serve, i ragazzini non hanno la capacità ancora di distinguere gli ambiti della vita.
Va bene ma qua è già arrivato il divorzio a fare il taglio chirurgico che rimuoverà la malattia e di conseguenza il sintomo che produce la cattiveria. Se stare con una persona o in una situazione tira fuori il tuo lato peggiore e ti incattivisce è ovvio che sia sbagliato. Però ognuno è responsabile della propria felicità e deve fare il necessario per preservarla.Citazione:
la stessa cattiveria che vedi, è altrettanto un sintomo dell'infelicità di chi ne pone in atto i comportamenti, perché non produce autostima; è segno di un fraintendimento della realtà, dei suoi motivi, di un'educazione sbagliata; non sbagliata in senso morale, ma proprio disfunzionale, perché ancora e rende dipendenti da circostanze perse, incapaci di andare avanti; quel combattere di cui parla Cono - sia chiaro, al di là di una normale dialettica di conflitto gestibile nell'ambito di un rapporto ancora ben vivo e solido - è tutta energia sprecata per trattenere qualcuno nell'infelicità e farsi, nella migliore delle ipotesi, carceriere, prigioniero nello stesso carcere, captivo, appunto.
l'affetto c'è anche per gli amici, ma non implica esclusività; se mi dici che istruiresti i tuoi figli a scopare con gli amici, senza esclusività e che per te quello è l'impegno, allora è un altro conto;Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
non io, ma la legge, che per i minori prevede il consenso dei genitori, almeno fino a 16 anni, salvo casi diversi;Citazione:
Certo che sei forte, predichi la libertà di scelta ma solo quando non prevede di sposarsi da adolescenti :rolleyes:
[Il desiderio è proprio all'interno di quel quadro lì. Se è fuori non è desiderio ma solo pulsione istintiva, quella che conduce al 'basta che respira.'[/quote] no: "basta che mi piace e io piaccio a lei, che acconsente": è in quel ci piacciamo e acconsentiamo che si manifesta comunque una relazione, per quanto transitoria; nel caso della prostituzione, invece, si paga per evitare un rapporto di ulteriore impegno, foss'anche solo quello di soddisfare sessualmente la donna;
esatto; io sostengo proprio che un'educazione all'impegno insegna a dissimulare per ottenere quello che altrimenti non si otterrebbe, cioè a reificare; tant'è che devi ricorrere al paragone improprio per sostanziare la posizione disgraziata:Citazione:
Appunto è un problema di sincerità e onestà con se stessi e con l'altro. Se ci fosse una reale cultura dell'onestà e della correttezza fra esseri umani, anche l'amore nella relazione di coppia sarebbe più onesto. E' quello che sto sostenendo per ribattere alla tua visione dell'amore come scambio.
chi ha parlato della scuola ? io ho solo sostenuto che raccontare ai ragazzi che il sesso che va bene è solo quello in una coppia impegnata, esclusiva, è qualcosa che segmenta la realtà in un modo falsato, che disorienta, giudica propensioni che poi reclameranno un loro spazio, senza che quella persona abbia un codice di comportamento per gestirlo onestamente, in modo sincero, creando fraintendimenti, forzature;Citazione:
Originariamente Scritto da Magiostrina
non è questo il punto, ma la consapevolezza di quale gratificazione si cerca; se l'altro gratifica la sua utilità di oggetto di investimento e garanzia, di non stare da soli, di sesso sicuro, di conformità sociale, ecc... diventa un oggetto e la sua volontà passa in secondo piano; mentre se la gratificazione è nella frequentazione in sé, nel momento in cui quella persona manifesta un desiderio diverso, ci si dovrebbe adeguare; magari con dispiacere, ma non si dovrebbe voler trattenere una persona che si dice infelice a causa nostra, no ? se il tuo uomo ti dicesse: guarda, quando sono con te penso sempre a Gina, Pina e Lina, e vorrei invece essere con loro, tu gli diresti: vai ! non credo lo prenderesti a martellate o gli daresti fuoco con tutta l'auto; in caso contrario, stai subordinando la tua gratificazione, o quella che credi essere, alla sua;Citazione:
Non puoi evitarlo del tutto, ci sarà sempre una componente di autogratificazione per il partner scelto (altrimenti non lo sceglieresti), almeno non finchè sarà legale comprarsi una Ferrari o un Rolex.
questo lo penso pure io, per carattere; non litigo mai d'impulso; ma se mi accorgo di una prova di forza, potere, divento un muro di gomma e vado di ritorsione ad oltranza; quella di negarsi è proprio la ricetta per innescare la predisposizione alle corna :asd:Citazione:
Ah non saprei, io non mi tengo un cecio in bocca soprattutto se ho un sassolino nella scarpa. Ma lasciar decantare le cose prima di affrontarle a viso aperto è una buona strategia per ponderare meglio situazioni e verbalizzazioni, darsi e dare all'altro il tempo di scaricare la rabbia o la frustrazione e magari sentire la mancanza del sesso, cosa che fa abbassare la cresta a tutti :D
Comunicare va bene, ma meglio non di impulso se ci sono problemi.
secondo me, se si vogliono famiglie non disfunzionali, sarebbe meglio capire come e perché insorgono le malattie e prevenirle, invece che affidarsi al chirurgo che amputa, come soluzione elettiva;Citazione:
Va bene ma qua è già arrivato il divorzio a fare il taglio chirurgico che rimuoverà la malattia e di conseguenza il sintomo che produce la cattiveria. Se stare con una persona o in una situazione tira fuori il tuo lato peggiore e ti incattivisce è ovvio che sia sbagliato. Però ognuno è responsabile della propria felicità e deve fare il necessario per preservarla.
forse un 30enne non potrà avere l'esperienza di un 50enne separato, ma potrebbe essere stato educato diversamente, in modo essere meno indotto in errore;
una cosa curiosa: i paladini della famiglia tradizionale se la prendono con tutte le presunte immoralità moderne, ma non censurano mai la prostituzione, né perorano mai la sua messa al bando, nonostante sia al 99% una vera circostanza di degrado, sfruttamento, schiavitù;
ora, sai qual è il paese in cui è vietata ?
non qualche teocrazia o bigotta cultura tradizionalista, ma la Svezia, dove si perseguono penalmente i clienti; il paese noto da mezzo secolo per i genitori che lasciano liberi i figli adolescenti di fare tranquillamente sesso in casa, senza intromissioni o giudizi; un caso ?
Però ragazze se non leggete....Citazione:
Originariamente Scritto da Yele
Tutte le volte sono costretto a farvi tornare alla radice, alla fonte del problema. Mi costa molto ricominciare sempre da capo. In particolare te, Yele. Capisco che sei stata fuori, impegnata a laurearti ma via, sii gentile, prenditi 10 minuti e rileggi tutto daccapo. Sono innumerevoli gli interventi che ho postato da parte di sociologi, filosofi, psicanalisti, scrittori....innumerevoli!
Scusa. Grazie.
Vada per Yele, che è nuova del topic. Ma te ogni santo giorno leggi quel che viene detto. A proposito di Famiglia, di crisi dei rapporti di genere, di educazione dei figli, di ruolo del padre e della madre nella psicologia dei figli eccetera. Sei inescusabile, Laura. Quante pagine abbiamo riempito? 19? E ancora neghi che, in fondo, tali cose rappresentino un problema grosso come un macigno nella nostra società attuale?!?! Via...Citazione:
Originariamente Scritto da Vega