Libero Arbitrio

[beat]

Il Libero arbitrio è il concetto filosofico e teologico secondo il quale ogni persona è libera di fare le sue scelte; ciò si contrappone alle varie concezioni deterministiche secondo le quali la realtà è in qualche modo predeterminata (destino), per cui in realtà gli individui non compiono scelte, in quanto ogni loro azione è predeterminata prima della loro azione è predeterminata prima della loro nascita.(Wikipedia)
tanto per capire di cosa stiamo parlando.

Ovviamente si parte dall'assunto che ci sia un dio, quindi per capire la questione che voglio porre è necessario essere credenti o non credenti con una buona fantasia (come me )
La questione su cui riflettevo ultimamente è molto semplice:

L'uomo è libero di scegliere, ma non è libero di non scegliere. Libero arbitrio quindi, contrariamente a quello che motli sostengono, non significa libertà.
In poche parole all'uomo non è stato mai chiesto: vuoi poter scegliere o no?
Il libero arbitrio è qualcosa che "cala" dall'alto, qualcosa che l'uomo subisce.
Se gli uomini fossero stati lasciati liberi di scegliere di poter scegliere quindi poter sbagliare o far scegliere ad un altro per noi, per il nostro bene, sicuramente questa umanità non somiglierebbe più all'umanità che conosciamo, ma è anche vero che si sarebbero evitati un sacco di disastri.

"Vorrei non sbagliare mai
puoi sempre scegliere dicono
ma non è del tutto vero
non si può scegliere di non scegliere
non si può scegliere di lasciare ad un altro
la scelta, per evitare di sbagliare
non si è liberi davvero mai
libero arbitrio obbligatorio
una bugia che mi fa sentire in colpa
quando l'unica colpa è di essere umano."

Mmh.. io non ho una posizione in proposito, ma ero curiosa di sapere quali fossero le vostre considerazioni in merito.

[Cornolio]

Io ragiono a livello neuronale e sub-atomico.

Molto semplicemente: il mio cervello è composto da materia organica, la quale è composta da molecole, quindi quark e superstringhe.
Che io sappia i quark, insomma la materia subatomica, non si comporta "arbitrariamente", ma segue le rigide leggi della fisica subatomica, appunto.

Quando metto due atomi vicino, si comporteranno in un modo che posso prevedere, o replicare. Blu + giallo dà verde. Sempre.

Riduciamo lo zoom. Risaliamo dall'atomo alla cellula. I neuroni non si comportano in modo arbitrario, "per conto loro", ma reagiscono sempre a stimoli elettrici (entrate/uscite di sostanze dalle sinapsi).

Il nostro cervello è "tutta" una "reazione chimica".
"ciò che è il nostro cervello, e continua a reagire con sè stesso + tutte le informazioni sensoriali che lo modificano" (in realtà dovrei parlare anche delle sostanze che arrivano col sangue... e di eventuali traumi)

Così stando le scoperte a livello scientifico, non ho alcun modo di ipotizzare l'esistenza del libero arbitrio.
Chi crede nell'anima, anche accettando tutti questi discorsi fisici/neurologici, troverà sicuramente una scappatoia (interazioni non so come di anima e cervello).
Io ritengo che la "scelta" sia un'illusione che si crea nell'uomo.

[tiffany]

Io ritengo che la "scelta" sia un'illusione che si crea nell'uomo.

[beat]

[QUOTE=Cornolio;521058]Cos

[Cornolio]

E partendo dal presupposto che ci sia un dio, il libero arbitrio, come lo insegnava Sant'Agostino, per capirci, come lo si può conciliare con "la libertà di non essere liberi"?

Scusa, ma non ci penso neanche di partire dal presupposto che ci sia un dio.

Tuttalpiù, mantenendo il dubbio sull'eventuale esistenza di un'entità superiore, potrei dire "può darsi che tutto sia stato progettato e predestinato".
In un'ottica agnostica.

(non ci penso neanche di prendere in considerazione "filosofi" religiosi. Tanta retorica basata sull'esistenza di Dio. Anche no.

Ma come può esserci una scelta se tutta la realtà si basa su reazioni subatomiche?

"libero" perchè è si determinato da regole fisiche fisse, ma imprevedibile.

ragionando per metodi scientifici e matematici, questa imprevidibilità giustifica la "libertà" di pensiero...

Se per te "libero" significa "imprevedibile" allora il problema si sposta.

Ma è "imprevedibile" perchè non abbiamo gli strumenti.
Il fatto che non ci sia la possibilità di guardare i quark, non significa che queste non esistano.

Il fatto poi che siano scelte "diverse da uomo a uomo" è dovuto alla ENORME, INCOMMENSURABILE diversità che c'è tra individuo e individuo.

Già te e tuo fratello dentro la pancia della vecchia eravate diversi perchè avevate esperito cose diverse nell'arco di mesi nell'utero.

[Grey Fox]

[QUOTE=Cornolio;521129]Se per te "libero" significa "imprevedibile" allora il problema si sposta.

Ma

[Cornolio]

[quote=Grey Fox;521141]se la mettiamo cos

[Grey Fox]

Io ragiono a livello neuronale e sub-atomico.

Molto semplicemente: il mio cervello è composto da materia organica, la quale è composta da molecole, quindi quark e superstringhe.
Che io sappia i quark, insomma la materia subatomica, non si comporta "arbitrariamente", ma segue le rigide leggi della fisica subatomica, appunto.

Quando metto due atomi vicino, si comporteranno in un modo che posso prevedere, o replicare. Blu + giallo dà verde. Sempre.

Riduciamo lo zoom. Risaliamo dall'atomo alla cellula. I neuroni non si comportano in modo arbitrario, "per conto loro", ma reagiscono sempre a stimoli elettrici (entrate/uscite di sostanze dalle sinapsi).

Il nostro cervello è "tutta" una "reazione chimica".
"ciò che è il nostro cervello, e continua a reagire con sè stesso + tutte le informazioni sensoriali che lo modificano" (in realtà dovrei parlare anche delle sostanze che arrivano col sangue... e di eventuali traumi)

Così stando le scoperte a livello scientifico, non ho alcun modo di ipotizzare l'esistenza del libero arbitrio.
Chi crede nell'anima, anche accettando tutti questi discorsi fisici/neurologici, troverà sicuramente una scappatoia (interazioni non so come di anima e cervello).
Io ritengo che la "scelta" sia un'illusione che si crea nell'uomo.

non sono d'accordo... la tua visione porterebbe alla totale conformazione dell'umanità.


perchè non vedere come libero arbitrio il fatto che, essendo i nostri cervelli ognuno diverso dall'altro, anche se seguono regole fisse, determineranno scelte sempre diverse da uomo a uomo e quindi non determinabili scientificamente? (cioè che non sia possibile, misurando quello che vuoi, determinare che se questo individuo venisse messo di fronte a una scelta, sceglierebbe per forza una cosa rispetto ad un'altra)

io la vedo così... la funzione secondo cui si basa il mio cervello è diversa dalle altre. quindi non è possibile per nessuno (e neanche per me) sapere cosa sceglierò di fronte a qualcosa. quindi si può parlare di libero arbirtrio.

"libero" perchè è si determinato da regole fisiche fisse, ma imprevedibile.

ragionando per metodi scientifici e matematici, questa imprevidibilità giustifica la "libertà" di pensiero...

[Account eliminato1]

Io ragiono a livello neuronale e sub-atomico.

Molto semplicemente: il mio cervello è composto da materia organica, la quale è composta da molecole, quindi quark e superstringhe.
Che io sappia i quark, insomma la materia subatomica, non si comporta "arbitrariamente", ma segue le rigide leggi della fisica subatomica, appunto.

Quando metto due atomi vicino, si comporteranno in un modo che posso prevedere, o replicare. Blu + giallo dà verde. Sempre.

Riduciamo lo zoom. Risaliamo dall'atomo alla cellula. I neuroni non si comportano in modo arbitrario, "per conto loro", ma reagiscono sempre a stimoli elettrici (entrate/uscite di sostanze dalle sinapsi).

Il nostro cervello è "tutta" una "reazione chimica".
"ciò che è il nostro cervello, e continua a reagire con sè stesso + tutte le informazioni sensoriali che lo modificano" (in realtà dovrei parlare anche delle sostanze che arrivano col sangue... e di eventuali traumi)

Così stando le scoperte a livello scientifico, non ho alcun modo di ipotizzare l'esistenza del libero arbitrio.
Chi crede nell'anima, anche accettando tutti questi discorsi fisici/neurologici, troverà sicuramente una scappatoia (interazioni non so come di anima e cervello).
Io ritengo che la "scelta" sia un'illusione che si crea nell'uomo.

Tutto estremamente corretto, ma incompleto.

Hai descritto le dinamiche fisologiche del pensiero, ma non la direzione che esso prende, in pratica:

mi trovo di fronte un uomo e gli sto puntando la pistola alla tempia, ho due scelte: sparagli oppure non sparargli, in entrambi i casi le sinapsi funzioneranno fisiologicamente nello stesso e identico modo, seguendo leggi della chimica organica e della fisica subatomica, e le conseguenze di entrambe le scelte seguirebbero leggi della fisica (aumento di adrenalina, endorfine ecc ecc), chimica organica ecc ecc; la differenza non sta nel modo con cui si adoperano le scelte, bensì nella direzione che essere prendono, che varia quindi da persona a persona.

Altrimenti allora perchè incarcerare un assassino?

Il libero arbitrio esiste eccome, io scelgo per me, sono padrone e artefice della mia vita.

[Cornolio]

[quote=Hristo;521260]Io non ho mai fatto filosofia, l'idea che ho in mente di "libero arbitrio"

[Grey Fox]

'satto

Non hai capito, non ho mai parlato di determinismo della vita umana

non hai capito tu... se imparassi a capire quello che la gente scrive.

da quello che hai detto tu, si RICAVEREBBE un determinismo della vita. non ho mai scritto che tu l'abbia detto, ti ho solo chiesto se fosse nel tuo pensiero e nel caso lo fosse stato, te l'ho confutato, sulla base dei presupposti che hai dato tu.

per me ciò che determina il libero arbitrio è il fatto che le mie decisioni dipendono da ME in quanto organismo, non da qualche calcolo numerico fatto da matematici sul mio cervello (è impossibile calcolare, come dici tu, una cosa del genere: bisognerebbe valutare infinite variabili, e finchè non ci sarà un calcolatore in grado di fare una cosa del genere, cioè mai, non si potrà calcolare).

le mie decisioni le prendono si gli atomi del mio cervello, ma loro svolgono la loro funzione basandosi su come sono fatto io.
è quindi, di fatto, il mio corpo a decidere cosa pensare. sono quindi io a scegliere, facendo leva sui miei atomi.

questo è libero arbitrio.

tutti i pensieri sono determinati dalla costituzione del sistema nervoso alla fine... ma il sistema nervoso è costituito basandosi sulla persona... è quindi la persona che sceglie.

[Hristo]

Quindi il concetto stesso di "scelta" cos

[Grey Fox]

[QUOTE=Hristo;521361]Quindi il concetto stesso di "scelta" cos

[HgS]

[...]
Altrimenti mi dovete spiegare fisiologicamente, a livello neuronale, dove interviene la scelta. Cosa/chi interviene a modificare cosa.

E' ovvio che se uno si muove all'interno di una descrizione della realt

[Matthias]

[QUOTE=HgS;521621]perch