Meccanicismo e determinismo, l'assedio finale agli EPR

[Matthias]

Nah...non regge, secondo me: dovresti stabilire cosa determinerebbe il pensiero nel caso i sensi venissero totalmente annullati.
Comunque il soggetto avrebbe un certo bagaglio di esperienza accumulata: quella magari?

[Cornolio]

Nah...non regge, secondo me: dovresti stabilire cosa determinerebbe il pensiero nel caso i sensi venissero totalmente annullati.
Comunque il soggetto avrebbe un certo bagaglio di esperienza accumulata: quella magari?

Il pensiero

[Matthias]

Tra parentesi, io sono in linea con te sull'argomento, ma c'

[errezerotre]

[QUOTE=Cornolio;586204]Provo a spiegarlo in un altro modo ma non so cosa ti sfugga..

Sistema nervoso centrale. Sistema nervoso periferico. Chiaramente sono strettamente legati e non

[Acquerapide]

[QUOTE=Cornolio;586181]Mi considero un neo-determinista

Ed espongo un piccolo pensiero relativo alla nostra mente: se potessimo annullare ogni tipo di "senso", cio

[Cornolio]

Oddio, più o meno...
Diciamo che se crei due individui (cloni tra di loro) in provetta, cosicchè questi "non abbiano neanche il snp", o che non sia funzionale (ci siamo capiti), si comporterebbero allo stesso modo.

Mentre tra individui diversi il cervello è diverso "ab ovo" per cause genetiche

[Cornolio]

[quote=Acquerapide;586229]Giusto per capire, in quanto visti gli studi sicuramente capisci p

[errezerotre]

Sì, ma non esistono due individui identici. Neppure i cloni. Tutto è continuo divenire..non tutto il dna delle nostre cellule è uguale, nemmeno nello stesso individuo.
In questo momento la tua dna polimerasi lavora, e fa errori, e li corregge solo in parte...e i tuoi linfociti ingurgitano cellule tumorali anomale.
E neppure le cellule con dna identico sono uguali...e se misuri abbastanza bene, scoprirai che ogni singolo neurone è diverso dall'altro...che ogni nucleo, ogni sinapsi, ogni granulo di lipofuscina che si accumula come spazzatura lo è.
Il divino caos...

Ma non è questo il punto.
Il punto è : nascendo due volte, cioè mettendo LO STESSO individuo nelle STESSE condizioni, si otterranno risultati identici fino alla fine?
Molte volte nella nostra vita siamo stati indecisi, solo un soffio a separare due scelte antitetiche...quel soffio sarebbe stato sempre sufficiente a farci prendere quella direzione, anche se avessimo ripetuto le scelta miliardi di volte, in ogni minima situazione della nostra vita?

..io penso di sì.
Però solo perchè è molto comodo...permette di non avere mai rimpianti, "tanto doveva andare così"

[Mr. D.]

[QUOTE=Cornolio;586204]Mettiamo, per ipotesi, di poter "annullare" i neuroni che fanno da tramite dal snc al snp (cio

[Cornolio]

Sì, ma non esistono due individui identici. Neppure i cloni. Tutto è continuo divenire..non tutto il dna delle nostre cellule è uguale, nemmeno nello stesso individuo.
In questo momento la tua dna polimerasi lavora, e fa errori, e li corregge solo in parte...e i tuoi linfociti ingurgitano cellule tumorali anomale.
E neppure le cellule con dna identico sono uguali...e se misuri abbastanza bene, scoprirai che ogni singolo neurone è diverso dall'altro...che ogni nucleo, ogni sinapsi, ogni granulo di lipofuscina che si accumula come spazzatura lo è.
Il divino caos...

Ma non è questo il punto.
Il punto è : nascendo due volte, cioè mettendo LO STESSO individuo nelle STESSE condizioni, si otterranno risultati identici fino alla fine?
Molte volte nella nostra vita siamo stati indecisi, solo un soffio a separare due scelte antitetiche...quel soffio sarebbe stato sempre sufficiente a farci prendere quella direzione, anche se avessimo ripetuto le scelta miliardi di volte, in ogni minima situazione della nostra vita?

..io penso di sì.
Però solo perchè è molto comodo...permette di non avere mai rimpianti, "tanto doveva andare così"

Sul primo punto: va bene, allora escludiamo i cloni, il che non fa cadere però il discorso Basti dire che deve essere tenuta in considerazione la dna polimerasi.
Tra le altre cose.

Insomma stiamo viaggiando nel mondo delle ipotesi. E' superfluo dire "ah c'è anche questa variabile". Va bene, consideriamola così come consideriamo le altre. Il discorso di base resta.

Secondo punto: per me il "soffio" non esiste, a meno che non si parli dell'esistenza dell'anima. Ma mi pare che si sia andati ben oltre l'esistenza o meno del libero arbitrio in questi discorsi.

Secondo me, Cornolio, non regge.
Se ho ben capito, tu parli di un sistema isolato e incapace di essere influenzato dall'esterno, il classico cervello in una vasca, no?
Ora secondo te, in questo sistema chiuso, si verificherebbero eventi condizionati da: connessioni sinaptiche, decadimenti neuronali ed eventuali agenti fisici esterni che vadano ad influire sul cervello (???), giusto?
Va bene.
Non regge.
In base a cosa avremmo tali attivazioni sinaptiche? Come faremmo a prevederle?
Inoltre, dovremmo tenere in conto dell'effetto del decadimento neuronale.
Anche di questo, sapremmo con esattezza quali neuroni e quando ne ve verrebbero colpiti?
Tanto più che si intreccerebbero.
L'evento in questione, cioé l'attività elettrica da parte di uno strato dell'encefalo -giusto?- sarebbe condizinato da elementi interagenti, ma: si tratta di momenti dotati di una contiguità temporale? O c'è un intervallo di tempo t fra le due parti?
Nel secondo caso, devo dedurre la possibilità che vi sia un qualche elemento interferente, capace di inficiare il nesso relazionale.
Mi sembra, in soldoni, che tu voglia parlare di cause rigidamente meccaniche, ma che sorgono casualmente.
Diallelico.

Come "come fai a prevedere le attivazioni sinaptiche"?
In un sistema neuronale "semplice", "semplificato", il neurone A ed il neurone B concorrono all'attivazione del neurone C, il quale concorre... eccetera.
In un ipotetico sistema che prevede solo... 10 neuroni, se conosci l'attivazione di partenza di ogni neurone e la configurazione dei neuroni tra di loro, sarai in grado di prevedere come si comporterà il sistema.
E' come una reazione chimica. Cioè, è tutta una enorme reazione chimica, della quale c'è "solo" bisogno di conoscere tutte le variabili.
Ma così come all'atto pratico è possibile prevedere la dinamica di un sistema con pochi neuroni, così è teoricamente possibile prevedere la dinamica di un sistema con decine di milioni di neuroni.
Praticamente no, per l'enorme difficoltà di calcolo.

Prevedere il decadimento neuronale? Dov'è il problema? Nulla è casuale.
Ripeto: è tutta una reazione chimica, indipercui se il sistema "è dato", sai tutto della sua configurazione (a livello subatomico eh!) e di conseguenza sei in grado di prevedere come si comporterà.
Anche il decadimento neuronale.
E tutte le complicazioni conseguenti.

Praticamente non è possibile, ma ciò è per dire che nella ipotetica situazione che abbiamo stagliato sarebbe tutto determinato in modo necessario.

[errezerotre]

Lasciamo stare i neuroni e gli enzimi...la mia mi sembrava solo una semplificazione massima di quel che dice cornolio: cio

[errezerotre]

Due reazioni chimiche reali non saranno mai identiche, se osservate abbastanza da vicino, chiedi a matthias

[Cornolio]

Due reazioni chimiche reali non saranno mai identiche, se osservate abbastanza da vicino, chiedi a matthias

Scusa ma che vuol dire?

Se due reazioni chimiche sono diverse, sono due reazioni chimiche diverse. Ma non per caso, bens

[okno]

Sarebbe cosi' se fossimo macchine. La differenza tra noi e loro e' che noi non digitalizziamo niente.

Una reazione chimica di per se tiene conto di troppe variabili, molte delle quali tendono ad avere infiniti valori.

Figuriamoci un insieme di reazioni. Non sono dell'idea che la mente umana, per quanto isolata dai suoi input, segua schemi che possono essere ricostruiti senza ricorrere ad approssimazioni.

[nAn]

Secondo me questo non c'entra molto.
Infatti chi cerca di confutare il determinismo non porta questi esempi, la possibilità di determinare il futuro conoscendo la totalità delle variabili presenti è ovviamente TEORICA e non PRATICA.
Per contraddire il determinismo bisogna dimostrare che esistono processi incalcolabili (vedi esperimenti EPR, anche da voi su wiki se nn lo conoscete) anche con la conoscenza TOTALE delle variabili presenti in un processo.

Io credo che la casualità sia solo una mancanza di conoscenza di processi puramente causal.
Uahahahah che frase cac(c)ofonica del cazzo...iahiahiah.