Meccanicismo e determinismo, l'assedio finale agli EPR

[okno]

Non stavo cercando di confutare il determinismo, argomento di cui - tra l'altro - non me ne importa una mazza. Ma questo l'ho capito leggendo..

E' solo che guardando tra i reply di Cornolio mi sono incuriosito per quanto sosteneva.

Dopotutto, sono qui per imparare..

[Kyra]

Ma alla fine per parlare di determinismo non bisogna partire da un ipotetico:

"se fosse possibile conoscere e calcorare tutte le variabili.... allora sarebbe possibile conoscere gli esiti di qualsiasi cosa"?


Insomma... e' un enorme postulato... diciamo una mezza scommessa.

[okno]

Una cagata?

[errezerotre]

Ho modificato appositamente l'esempio dei 2 cervelli...anche per le reazioni chimiche esistono infinite variabili.
A livello subatomico, ad esempio, avvengono i fenomeni più violenti: materia e antimateria nacono "dal nulla" e si annichilano a vicenda (così pare).
Prendendo però il mio esempio penso si possa parlare di "determinismo"...resta però da chiedersi se possano esistere due eventi sulla stessa linea spaziotemporale, o se sono da considerarsi lo stesso evento. Seghe mentali, cmq

[errezerotre]

Per contraddire il determinismo bisogna dimostrare che esistono processi incalcolabili (vedi esperimenti EPR, anche da voi su wiki se nn lo conoscete) anche con la conoscenza TOTALE delle variabili presenti in un processo.

Quanto fa zero patate per infinito carote?
Conosci le variabili.
E' incalcolabile.

(tralasciando che secondo me fa zero)

[okno]

Io di patate ne ho quante ne vuoi, ma con le carote arrivo fino a 12..

[errezerotre]

no scusa, in effetti così è incalcolabile lo stesso. Riformulo:

Quanto fa zero patate per infinito patate?

(così okno può pure farsi i conti a casa sua)

[Cornolio]

[quote=NewblAckclowN;586663]Secondo me questo non c'entra molto.
Infatti chi cerca di confutare il determinismo non porta questi esempi, la possibilit

[nAn]

Ecco, come fai a dimostrare che esistono processi incalcolabili?

Per quanto complessi, avranno sempre una causa.

Cioè, nulla può essere casuale. Ci deve essere una spiegazione a livello di particelle (e/o di onde...). Probabilmente potremmo non essere in grado di dare una spiegazione ad alcuni processi, ma ciò non significa che non ci sia e che conseguentemente non si possa calcolare.

Si, lo penso anche io, a naso e logicamente mi sento neo-determinista.
Cmq un esempio di "impossibilità di calcolo" è per esempio mancanzadell'informazione, non solo a livello umano, ma tra gli elementi in gioco.
Mah, non mi sono spiegato, ti faccio l'esempio degli EPR a sto punto.

Definire cosa sia l'informazione pura è estremamente difficoltoso.
In particolare siamo talmente abituati a dare un significato all'informazione che spesso dimentichiamo che è la nostra mente ad attribuire un significato ai messaggi che riceviamo continuamente.
Dal punto di vista di una particella materiale le cose stanno molto diversamente.
Comunque possiamo tentare di definire l'informazione come una correlazione fra due stati materialmente possibili.
In particolare se disponiamo di due rappresentazioni collegate tramite un canale di trasmissione possiamo definire l'informazione come una correlazione fra elementi nelle rispettive rappresentazioni.
Questa definizione funziona molto bene quando cerchiamo di capire cosa succede quando due persone si scambiano informazione.
Nella meccanica quantistica la funzione d'onda contiene la correlazione fra le possibili misurazioni fisiche.
Gli stati possibili descritti dalla funzione d'onda sono quindi in relazione reciproca in maniera istantanea anche se non siamo in presenza di alcun segnale scambiato.
Possiamo quindi ipotizzare che l'informazione, intesa come correlazione tra stati, possa essere trasmessa senza scambio di messaggi specifici, in particolare senza l'utilizzo di energia.
Nell'esperimento EPR due particelle correlate si influenzano reciprocamente.
L'esperimento EPR è un fenomeno non razionalizzabile caratteristico delle dinamiche della meccanica quantistica, per cui azioni tra luoghi distanti - che normalmente avvengono in tempi e spazi diversi - avvengono invece nello stesso tempo e conspazialmente. Questo fenomeno è presentato dai quanti, da protoni o altre particelle, da elettroni, da interi atomi, da parti di molecole aventi due possibili stati morfologici (ad esempio, le proteine neuroniche "tubulina alfa" e "tubulina beta", che differiscono solo per l'orientamento spaziale di parte della molecola), i quali talvolta vengono emessi e/o si presentano in modo correlato ("entangled"). Il modo correlato consiste in uno "stato di sovrapposizione" che attribuisce contemporaneamente, ai vari enti sopraelencati, proprietà normalmente antagoniste, quali ad es. velocità in due o più diverse direzioni, spin (rotazione) destrorsa e sinistrorsa, orientamenti spaziali in direzioni diverse, proprietà corpuscolari spazialmente definite che si trasformano in onde di materia stazionarie e fluttuanti con continuità (elettroni nelle proprie orbite atomiche o nei circuiti superconduttori). Ciò fu intuito (e rifiutato) dai fisici Einstein, Podolsky, Rosen (le esperienze compiute, che indicavano questo comportamento furono da allora dette "EPR", dalle iniziali dei loro cognomi). Al contrario, Niels Bohr affermò: "...anche se due fotoni (correlati) si trovassero su due diverse galassie, continuerebbero a rimanere pur sempre un unico ente, e l'azione compiuta su uno di essi avrebbe effetti istantanei anche sull'altro...". La disputa terminò nel 1982, con gli esperimenti di Alain Aspect che dimostrarono inconfutabilmente la giustezza delle suelencate proprietà della meccanica quantistica.

Le equazioni della meccanica quantistica descrivono dunque una correlazione istantanea tra le particelle, questa correlazione contiene informazione.

Una particella conosce lo stato dell'altra istantaneamente.

Questa interazione reciproca viola il principio di località come è stato più volte osservato.
In particolare le particelle non sono separabili nonostante la distanza che le separa, continuano a comportarsi in maniera olistica, come un tutto unico, e sono descritte dalla meccanica quantistica in maniera unitaria.
Sembrerebbe quindi che l'informazione debba propagarsi a velocità infinita senza utilizzo di energia. L'informazione contenuta nella funzione d'onda rappresenta la probabilità che si verifichi una determinata misurazione e questa informazione è perfettamente comprensibile all'intelletto umano, in particolare ci consente di prevedere (statisticamente) quali saranno le nostre misurazioni.
Ma questa informazione potrebbe anche essere una componente reale caratterizzante gli stati fisici, in particolare potrebbe essere una proprietà dotata di senso per la natura.
Così come il campo gravitazionale trasporta l'informazione che da origine all'attrazione tra corpi materiali, la correlazione contenuta nella funzione d'onda descritta matematicamente determina il comportamento delle particelle elementari.

Tutto questo discorso è un chiaro esempio materiale (per molti) del celeberrimo paradosso del gatto di Schroedinger, ovvero, anche con la totalità delle variabili (secondo la meccanica quantistica) certi processi non sono determinabili se avranno un risultato A o B perchè sono A&B allo stesso tempo e assumeranno uno di questi due valori solo con l'osservazione.
Pessima la mia enunciazione, mi scuso

Io sono scettico, anche io ho "fede" nel causalismo, cmq sto finendo di tradurre/trascrivere il documento, vi porto questa nuova legna per il neo-determinismo a breve.

[Cornolio]

Allora, sì avevo già sentito parlare di questo esperimento. Che a suo tempo mi diede molto da pensare e ancora oggi mi risulta un po' illogico, anche se è stato verificato e controverificato (mancanza mia).

Detto questo, non vedo come la mancanzadinformazione possa giustificare in qualche modo la causalità.
L'esperimento EPR mette in luce un "caso particolare" che complica in modo probabilmente esponenziale il "calcolo teorico" determinista.
Sì, insomma, sempre di variabile da calcolare si tratta, pur sul piano pratico molto più complicata di altre perchè bisogna "coinvolgere" quark "fuori dal sistema tenuto in considerazione".
Detto in soldoni.

Ma probabilmente mi è sfuggito qualcosa del tuo esempio.

[nAn]

allora continuo su altri fronti (ma ti dico, anche io credo che alla fine, magari tra cento anni, si scoprirà che tutto questo è una semplice complicazione di calcolo determinista, non una confutazione del pensiero determinista):

Principio di indeterminazione di Heisenberg - Wikipedia

Ti consiglio vivamente di leggere tutto questo link, se vuoi lo commentiamo insieme.

Ti cito una piccola parte:

All'interno della diffusa (ma non universalmente accettata) interpretazione di Copenaghen della meccanica quantistica, il principio di indeterminazione è inteso come il fatto che a un livello elementare, l'universo fisico non esiste in forma deterministica, ma piuttosto come una collezione di probabilità, o potenziali. Ad esempio, il modello (probabilità di distribuzione) prodotto da milioni di fotoni che passano attraverso una fessura di diffrazione, può essere calcolato usando la meccanica quantistica, ma il percorso esatto di ogni fotone non può essere predetto da nessun metodo conosciuto. L'interpretazione di Copenaghen sostiene che non può essere predetto da nessun metodo.

Secondo Mayer non solo non può essere predetto da nessun metodo conosciuto...ma anche da nessun metodo potenziale e conoscibile.

Ah un OT, Mr D. E' un fisico?

[Cornolio]

Non so

Il principio di Heisenberg lo conosco bene (calcoli a parte, argh), però questa frase mi lascia perplesso..

È più accurato dire che in meccanica quantistica le particelle hanno alcune proprietà tipiche delle onde, non sono quindi oggetti puntiformi, e non possiedono una ben definita coppia posizione e momento. (cos'è, una particella diffusa? no è appunto un onda, che discorsi..)

Poi dice

Si consideri la seguente analogia: supponiamo di avere un segnale che varia nel tempo, come un'onda sonora, e che si vogliano sapere le frequenze esatte che compongono il segnale in un dato momento. Questo risulta essere impossibile: infatti per poter determinare le frequenze accuratamente, è necessario campionare il segnale per un intervallo temporale e si perde quindi la precisione sul tempo. (In altre parole, un suono non può avere sia un tempo preciso, come in un breve impulso, che una frequenza precisa, come in un tono puro continuo)

Insomma, è un problema di calcolo. Ancora.
E' il problema della misurazione: osservare significa modificare, quindi non potrai mai osservare veramente.

Poi, quello che dice Mayer può anche essere vero, ma il fatto che non esista un modo per predire (per lo stesso problema di Heisenberg) non significa che tutto non sia deterministicamente correlato. (come cazzo scrivo?)

Cioè, il fatto che io non sappia dove sta il benedetto elettrone in un preciso momento, non significa che lui "non sia li" e che quindi si comporti di conseguenza.

Ma, come avrai letto da Greene, c'è la teoria delle superstringhe che cerca di mettere d'accordo tutti quanti ( ), e in sostanza di fare riposare in pace il povero Einstein..

Che fatica però, stavo disimparando quel poco di fisica

[errezerotre]

whoha, ho finalmente capito di che si sta parlando.
Cioè, non tanto.
Scusate, però dire

Il modo correlato consiste in uno "stato di sovrapposizione" che attribuisce contemporaneamente, ai vari enti sopraelencati, proprietà normalmente antagoniste, quali ad es. velocità in due o più diverse direzioni, spin (rotazione) destrorsa e sinistrorsa

equivale nella mia ignoranza a dire ad esempio che un atomo ha contemporaneamente spin opposti.
E poi si dice che se altero lo spin di un atomo, il suo "gemellino quantistico" si comporta immediatamente allo stesso modo...ma grazie al cazzo, anche prima era entrambe le cose contemporaneamente!

...o no?

scusate, ma tendo ad ingarbugliarmi...

[Cornolio]

Sinceramente faccio confusione anch'io. E non ricordo se lo spin era una proprietà solo degli elettroni o anche di altri quark.
Un atomo con lo spin non l'ho mai sentito.

[errezerotre]

sisisi probabilmente ho detto una cazzata... elettroni