Abramo

[conogelato]

Forse ti sfugge il fatto che Abramo, in questo caso, avrebbe potuto anche dire di no e continuare la sua vita....Cio' che conta e' il disegno salvifico di Dio, Qfwfq. Si puo' accogliere o rifiutare. Gesu' si e' rivelato a Israele, eppure Israele non ha accolto....ed e' nata la Chiesa.

[Matthias]

Ebbe', analisi profonda, non c'e' che dire.

Perch

[okno]

Perché, non è forse vero?
Non va di moda leggere Odifreddi tra chi manifesta un particolare pensiero anticristiano di moda di questi tempi, anche a causa dei cristiani stessi, lo ammetto?

Non e' a questo che mi riferivo

E non è forse vero che spesso Voltaire, che si guadagnava da vivere col commercio di schiavi mentre cianciava della libertà di pensiero, fu spesso pronto a piegare le idee al denaro, come nel caso della palese adulazione per Federico di Prussia, e Qfwfq mi è testimone?

Quindi tu non prendi in considerazione nemmeno per un secondo l'idea di contestualizzare storicamente Voltaire, tacciandolo come uomo insignificante, addirittura venduto, quando si sa benissimo che di qualcosa bisogna pur campare, e che per l'epoca la schiavitu' non era certo vista come e' vista adesso? Venduto, pure, quando non mi pare che abbia calato cosi' tanto le braghe, nemmeno quando era alla corte di Federico II. L'appoggiare l'assolutismo illuminato sai benissimo puo' essere letto in diverse chiavi.
Giudicare l'uomo e' un ottimo metodo per non tenere in considerazione idee non affini alle proprie, lo riconosco. Ma non arriviamo a tanto, per favore.

Sarebbe come non prendere nemmeno in considerazione il messaggio del Cristo partendo da una fonte dell'epoca che sostiene fosse figlio di una donna non sposata, addirittura una meretrice, e che quindi si mise a predicare solo perche' non aveva nessuna possibilita' di campare in altro modo.


Tra parentesi, mi piacerebbe saperne di piu' sul commercio degli schiavi sfruttato da Voltaire. Anche per pm, puoi segnalarmi qualche testo?

[Matthias]

Appoggiare l'assolutismo illuminato

[okno]

Questo non è giudicare l'uomo, è affermare la sacrosanta verità che spesso le idee che un uomo nutre sono frutto di un interesse; nel nostro caso, quello di Odifreddi di porsi come ideatore di una corrente del laicismo che a me personalmente in qualsiasi sua manifestazione si presenta superficiale e per nulla nuova; nel caso di Voltaire, notoriamente persona avida, e sulle sue attività i suoi biografi si sono ampiamente profusi, quello di ottenere il favore (economico) della casa di Hohenzollern.
E questo vuol dire essere obiettivi.

Questa e' superficialita' Matthias, non e' obiettivita'. Bisogna saper discernere tra le varie componenti di un ideale, come di un'opera letteraria, tra cio' che rappresenta il pensiero e cio' che e' espresso/fatto per rimanere in vita, per essere pubblicato o per essere diffuso. (parlo di Voltaire, non del laicismo, considerazioni che condivido)

Quanto a Gesù, la questione è un pochino più complicata, se permetti, visto che non stiamo parlando di un filosofo ma del fondatore della più grande religione del mondo, nel male e nel bene.

Sicuramente per te, non per me. Il Cristo, volenti o nolenti, non era altro che un pensatore, un filosofo. E come altri fisolofi prima di lui e dopo, ha fondato qualcosa. Lui ha scelto come argomento la fede, altri hanno scelto campi differenti. Tutto qui. E comunque non trovo la questione piu' complicata, dato che anche il fondatore di una religione puo' essere benissimo tacciato per gli stessi motivi di cui sopra.

[Matthias]

Questa e' superficialita' Matthias, non e' obiettivita'. Bisogna saper discernere tra le varie componenti di un ideale, come di un'opera letteraria, tra cio' che rappresenta il pensiero e cio' che e' espresso/fatto per rimanere in vita, per essere pubblicato o per essere diffuso.

Infatti non sto sostenendo che tutto Voltaire è da buttare o che le sue idee fossero sbagliate, sostendo solo che come molti uomini si abbassò ad essere servile, così come penso che Odifreddi pur essendo, pare, un valido matematico, scriva di certe cose perché va di moda (e quindi vende...) e non perché abbia qualcosa di nuovo da dire. Il caso di Voltaire era un esempio, mi pareva fosse chiaro.

E come altri fisolofi prima di lui e dopo, ha fondato qualcosa.

Che ti piaccia o no (e a me non piace molto, sia chiaro) nel mondo esistono un miliardo e passa di persone che vengono considerate cristiane, che lo siano o meno. Non hegeliane, marxiste, illuministe o altro. Anzi, queste idee sono tutte nate in seno ad una società dichiaratamente cristiana, quindi sono in un certo senso suoi figli. E questo mi dispiace ma è innegabile. Traine le tue conlusioni.

[okno]

Infatti non sto sostenendo che tutto Voltaire è da buttare o che le sue idee fossero sbagliate, sostendo solo che come molti uomini si abbassò ad essere servile, così come penso che Odifreddi pur essendo, pare, un valido matematico, scriva di certe cose perché va di moda (e quindi vende...) e non perché abbia qualcosa di nuovo da dire. Il caso di Voltaire era un esempio, mi pareva fosse chiaro.

Tutto e' nato da una battuta che sminuiva uno dei piu' grandi pensatori dell'illuminismo, che rischiava di sminuire le stesse idee. Ho fatto solo chiarezza.

Che ti piaccia o no (e a me non piace molto, sia chiaro) nel mondo esistono un miliardo e passa di persone che vengono considerate cristiane, che lo siano o meno. Non hegeliane, marxiste, illuministe o altro. Anzi, queste idee sono tutte nate in seno ad una società dichiaratamente cristiana, quindi sono in un certo senso suoi figli. E questo mi dispiace ma è innegabile. Traine le tue conlusioni.

Le idee cristiane sono nate in seno ad una societa' ebraica. Andando a ritroso chissa' quante altre cose si possono aggiungere, traine le tue conclusioni.

Il fatto che le persone prima di molte altre cose si distinguano in base alla religione dimostra semplicemente qual'e' la scala di valori nell'uomo che fa queste distinzioni. Inoltre un maori (ad esempio) difficilmente avrebbe potuto anche prendere in considerazione l'idea che ci potesse essere una concezione di divino diversa dalla propria.

Idee nate in seno all'Europa cristiana poi.. molte sono nate in contrapposizione proprio al cristianesimo, come reazione, come rinnegazione. Non sminuisco il cristianesimo, ci mancherebbe. Sto solo negando cio' che per te e' innegabile.

[Matthias]

Idee nate in seno all'Europa cristiana poi.. molte sono nate in contrapposizione proprio al cristianesimo, come reazione, come rinnegazione. Non sminuisco il cristianesimo, ci mancherebbe. Sto solo negando cio' che per te e' innegabile.

Senza l'azione non esiste la reazione, siamo punto daccapo.

[crepuscolo]

Noi viviamo di pensieri e nei pensieri.Citare un pensiero

[okno]

Senza l'azione non esiste la reazione, siamo punto daccapo.

Sara' che non sono solito riconoscere meriti ad un genitore inetto, se capisci cosa voglio dire.

[Matthias]

se capisci cosa voglio dire.

Ma

[okno]

credo tu abbia capito che dal mio punto di vista il cristianesimo sarebbe cosa ben diverso.

[conogelato]

Iniziare con Abramo e finire a Odifreddi! Come andare a cena al Grandhotel Excelsior e ordinare un the freddo....

[crepuscolo]

Far prostituire la propria moglie porta fortuna ?

Secondo me questa storia

[conogelato]

Mmmmm... non credo, Crep. Piu' semplicemente Abramo era oramai entrato pienamente in quella promessa di Dio: "Ti daro' una terra, faro' di te un grande popolo" mettendola avanti anche alla propria moglie. Farà lo stesso piu' tardi col figlio Isacco: Sarà disposto ad immolarlo piuttosto che rifiutare Dio.