[QUOTE=solesolo;1087255]Io credo che la dimostrazione dell'esistenza di un Dio creatore ce l'abbiamo proprio sotto gli occhi.
E' impossibile che una formica, un elefante, un cardellino, una balena, un essere umano, nella loro "perfezione", siano pervenuti all'esistenza casualmente. Sarebbe come dire che una bicicletta, una radio, un'auto, un televisore siano venuti all'esistenza casualmente, senza qualcuno che li abbia ideati e fabbricati.
E sappiamo che gli esseri viventi sono ben pi
Izvije moz lev
elnick
per quanto attiene l'esistenza del divino io non mi pongo nemmeno il problema di dimostrarne l'esistenza, che infatti si rende possibile solo per grazia divina e non con i mezzi dell'uomo.
In quanto al tentativo di spiegare quanto non è conoscibile come nel tentativo del non credente di spiegarsi la fede quel che trovo ridicolo è il tentativo di ridurre al proprio schema quanto non si riesce a comprendere diversamente.
Il fatto poi di essere in tanti (osservazione che ricorre spesso nelle nostre discussioni) a pensarla in un dato modo non è di gran conforto nè alla logica nè alla validità di una tesi.
heli
Ti spiego, con tutta la pazienza che serve: ho fatto il riferimento ad altri filosofi e pensatori unicamente per non millantare come mia una interpretazione del bisogno di religione dell'uomo che invece mi precede di secoli. Sul resto, cercherò anche in questo caso di essere paziente: se ho davanti a me in un fenomeno - la fede - che si basa su un presupposto per me inesistente - e certamente indimostrabile - non è che non sono capace di comprendere, ma lo comprendo dandone una spiegazione secondo il mio schema che ha la MASSIMA dignità, quello che non prevede Dio. Trovo però ridicola e molto riduttiva però la posizione di chi pensa che non possa farlo: puoi proporre un forum riservato ai credenti, per coerenza.
elnick
ma nessuno ti impedisce di farlo, come ho scritto in un altro post anche l'uomo di neanderthal cercava delle spiegazioni razionali per il fulmine, peccato le cercasse nel fegato dell'antilope ... bisognava proibirgli di farlo solo perchè per lui l'elettricità statica era un presupposto inesistente?
elnick
per quanto riguarda l'equazione bisogno ricerca fede sei sulla buona strada per la prima parte. La conclusione invece salta un paio di passaggi: è vero che il senso della vita comprende la morte, non è invece affatto vero che comprenda la paura in quanto l'equivalenza morte-paura che tu dai per scontata nella ricerca etica non lo è minimamente. Lo è il concetto morte-paura residuale, che nasce da una visione materiale dell'esistenza ma è appunto un concetto residuale che andrebbe invece totalmente escluso dalla prima equazione. Il che ovviamente ti porta a rovesciare la conclusione di un ragionamento che, altrimenti, sarebbe logico ed è appunto quanto cercavo di spiegare.
heli
Eppure dovresti leggermi con maggiore attenzione, perché nella mia prima risposta avevo scritto: "La paura è insita nella natura dell'uomo, e la capacità di agire - e quindi di vivere - senza esserne condizionati, dando uno scopo alle proprie azioni che non sia quello di ricevere una ricompensa o scampare ad un castigo è di pochi, credenti o atei o agnostici che siano." Quindi, per me tu stai parlando dei pochi che approdano alla fede attraverso una ricerca etica, mentre io sto sostenendo uno schema che comprende i tanti, e che è basato sulla paura del niente, come ha detto l'utente credente dandomi ragione. Però, non escluderei affatto che lo schema valga anche per quei pochi, perché anche il bisogno di trovare un senso - è lì che la ricerca etica mira - può nascere dalla paura di vivere una vita che non ce l'abbia, quel "niente" di Conogelato . Poi, quando l'hai trovato o lo stai cercando è possibile che superi quella paura, o la trascendi per chi crede.
elnick
ma non si tratta di tanti o pochi ... vedo che hai completato la logica del ragionamento e su quello concordiamo. Una statistica al riguardo mi pare poi assai improbabile e, per le ragioni già ricordate nel precedente post che ti fanno perdere la pazienza pure abbastanza inutili. Considera cmq che la fede si può raggiungere sino all'ultimo persino in punto di morte, magari là dove, riflettendo sulla vita trascorsa, si perde la paura naturale come la definisci tu.
Ultima modifica di elnick; 15-12-2009 alle 13:17 Motivo: mancava un quote
La Parola rivelata, Heliandros.Originariamente Scritto da heliandros
Il giudizio finale
31Quando il Figlio dell'uomo verr
amate i vostri nemici
Dio quando ci ha concesso il libero arbitrio.
[QUOTE=crepuscolo;1087289]ma se non c'
[QUOTE=marimba;1087236]E' vero che il discorso si
Allora diciamo così, che il mito degli eroi che vincevano la paura e ne erano rispettati e lodati, basta pensare Achille visto dal lato dei popoli egei, da quando il potere è passato di mano gli eroi sono diventati Mytos è sono tramontati ritornando nel loro eone, mentre i sacerdoti delle religioni hanno rappezzato i cocci; a questo punto bisognerebbe considerare bene ciò che si cialtrona e scorgere le bocche che parlano sprezzanti: da quale bocca esce il comando? io direi, senza offesa, che oggi chi comanda sono: i preti (sottinteso comandano) la religione,....poi i politici lo stato, i giudici la giustizia e l'esercito il potere militare; ma da quando il potere centrale si è diviso in tre l'impero, nonostante la falsa espansione paroliera ( fatta di sole parole senza concomitanti fatti), si è trovato senza la speranza della retta tradizione....ecco l'invasione dei barbari al crollo dell'Impero d'Occidente.
E' di questo che bisogna aver paura. Così è caduto l'Impero Romano prima d'occidente poi di Occ-Oriente-oriente-occ e poi per ultimo quello d'Oriente.
Come si può notare l'ago della bilancia si è spostato.
Ho corretto perché l'avevo espressa di getto.
Mi scuso ancora...Crepuscolo.
Ultima modifica di crepuscolo; 15-12-2009 alle 23:58
[QUOTE=elnick;1087293]elnick
per quanto attiene l'esistenza del divino io non mi pongo nemmeno il problema di dimostrarne l'esistenza, che infatti si rende possibile solo per grazia divina e non con i mezzi dell'uomo.
In quanto al tentativo di spiegare quanto non
Izvije moz lev
Scusa Heliandros, ma allora non si spiegherebbe perche' anche illustri studiosi, eccelsi filosofi e finanche rinomati scienziati siano arrivati alla fede o, quantomeno, a prendere molto sul serio l'aspetto religioso dell'uomo. Secondo te solo gli ignoranti abbisognano di Dio?
amate i vostri nemici
Ma dai... e quando te l'ha detto?
Izvije moz lev
elnick
per quanto attiene l'esistenza del divino io non mi pongo nemmeno il problema di dimostrarne l'esistenza, che infatti si rende possibile solo per grazia divina e non con i mezzi dell'uomo.
In quanto al tentativo di spiegare quanto non è conoscibile come nel tentativo del non credente di spiegarsi la fede quel che trovo ridicolo è il tentativo di ridurre al proprio schema quanto non si riesce a comprendere diversamente.
Il fatto poi di essere in tanti (osservazione che ricorre spesso nelle nostre discussioni) a pensarla in un dato modo non è di gran conforto nè alla logica nè alla validità di una tesi.
heli
Ti spiego, con tutta la pazienza che serve: ho fatto il riferimento ad altri filosofi e pensatori unicamente per non millantare come mia una interpretazione del bisogno di religione dell'uomo che invece mi precede di secoli. Sul resto, cercherò anche in questo caso di essere paziente: se ho davanti a me in un fenomeno - la fede - che si basa su un presupposto per me inesistente - e certamente indimostrabile - non è che non sono capace di comprendere, ma lo comprendo dandone una spiegazione secondo il mio schema che ha la MASSIMA dignità, quello che non prevede Dio. Trovo però ridicola e molto riduttiva però la posizione di chi pensa che non possa farlo: puoi proporre un forum riservato ai credenti, per coerenza.
elnick
ma nessuno ti impedisce di farlo, come ho scritto in un altro post anche l'uomo di neanderthal cercava delle spiegazioni razionali per il fulmine, peccato le cercasse nel fegato dell'antilope ... bisognava proibirgli di farlo solo perchè per lui l'elettricità statica era un presupposto inesistente?
heli
In questo caso però abbiamo un soggetto che mette in campo tutti elementi noti e tangibili per sostenere la sua tesi ed un altro che introduce un dato a cui si può dar credito solo con un atto di fede: vedi tu chi è il neanderthaliano...
elnick
mi pare ti sfugga nuovamente un passaggio ... io non cerco credito sono anzi io il primo a spiegarti come sia impossibile per te o per chiunque altro completare il ragionamento senza la grazia divina. Quanto al mettere in campo tutti gli elementi noti e tangibili non vedo nuovamente nessuna differenza con quanto faceva il neanderthal ... tutti facciamo del nostro meglio.
elnick
per quanto riguarda l'equazione bisogno ricerca fede sei sulla buona strada per la prima parte. La conclusione invece salta un paio di passaggi: è vero che il senso della vita comprende la morte, non è invece affatto vero che comprenda la paura in quanto l'equivalenza morte-paura che tu dai per scontata nella ricerca etica non lo è minimamente. Lo è il concetto morte-paura residuale, che nasce da una visione materiale dell'esistenza ma è appunto un concetto residuale che andrebbe invece totalmente escluso dalla prima equazione. Il che ovviamente ti porta a rovesciare la conclusione di un ragionamento che, altrimenti, sarebbe logico ed è appunto quanto cercavo di spiegare.
heli
Eppure dovresti leggermi con maggiore attenzione, perché nella mia prima risposta avevo scritto: "La paura è insita nella natura dell'uomo, e la capacità di agire - e quindi di vivere - senza esserne condizionati, dando uno scopo alle proprie azioni che non sia quello di ricevere una ricompensa o scampare ad un castigo è di pochi, credenti o atei o agnostici che siano." Quindi, per me tu stai parlando dei pochi che approdano alla fede attraverso una ricerca etica, mentre io sto sostenendo uno schema che comprende i tanti, e che è basato sulla paura del niente, come ha detto l'utente credente dandomi ragione. Però, non escluderei affatto che lo schema valga anche per quei pochi, perché anche il bisogno di trovare un senso - è lì che la ricerca etica mira - può nascere dalla paura di vivere una vita che non ce l'abbia, quel "niente" di Conogelato . Poi, quando l'hai trovato o lo stai cercando è possibile che superi quella paura, o la trascendi per chi crede.
elnick
ma non si tratta di tanti o pochi ... vedo che hai completato la logica del ragionamento e su quello concordiamo. Una statistica al riguardo mi pare poi assai improbabile e, per le ragioni già ricordate nel precedente post che ti fanno perdere la pazienza pure abbastanza inutili. Considera cmq che la fede si può raggiungere sino all'ultimo persino in punto di morte, magari là dove, riflettendo sulla vita trascorsa, si perde la paura naturale come la definisci tu.
heli
Certo, in punto di morte si ha ancora più paura del nulla: è proprio la ciliegina sulla torta. Grazie... a questo punto sono ancora più convinto che quella sia la molla che spinge verso la fede per TUTTI, salvo avere successivamente percorsi su livelli diversi.
elnick
quindi in sintesi il ragionamento logico ti conduce alle mie conclusioni ma siccome sei intimamente convinto che vi sia un gran numero che non lo faccia sei contento così.
che dirti ...
Ultima modifica di elnick; 15-12-2009 alle 13:48 Motivo: mancava il solito quote
Ma nemmeno per idea... io non trovo ridicolo chi crede e cerca di spiegare la fede: in questo thread invece c'
Izvije moz lev
ma secondo te gli"illustri studiosi,eccelsi filosofi ed anche rinomati scienziati e sommi sacerdoti", son meglio di noi? O di te?
e chi ti dice che me lo abbia mai detto?
sono io il primo a dubitare di essere un credente ...
[QUOTE=heliandros;1087324]Ma nemmeno per idea... io non trovo ridicolo chi crede e cerca di spiegare la fede: in questo thread invece c'
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