Omosessualita' e genetica (della serie, sapevatelo!)

[marimba]

[QUOTE=Spaitek;1153103]Mi sembra una speculazione pi

[Spaitek]

[QUOTE=marimba;1153130]

Mi limito ad osservare che la prima obiezione che fai stride un pochino con la lucidit

[christian]

[QUOTE=Spaitek;1153183]Il fatto

[terra]

[QUOTE=christian;1153301] Ma

[marimba]

Quote:
marimba

Mi limito ad osservare che la prima obiezione che fai stride un pochino con la lucidità dei ragionamenti logici ai quali ti appelli sempre. Ma immagino che te ne sarai già accorto.

In realtà, no. Puoi spiegare meglio a cosa ti riferisci?

Ho l'impressione che si continui a confondere tra l'evoluzionismo genetico e quello sociale, che ho improvvidamente introdotto. Ma siccome su questo abbiamo già ricevuto un ammonimento per Fuori Tema, ti inviterei se desideri ad aprire una discussione apposita.

[Spaitek]

L'evoluzione non è sinonimo di razionalità. Quella è un'etichetta che attribuiamo noi a posteriori. Del resto il principio della teoria evoluzionistica è proprio che le mutazioni avvengono in base al caso e poi vengono selezionate in base al successo adattivo. Però, come ha detto Iroel, la dimensione sociale e quella genetica non hanno gli stessi tempi.

Penso che il discorso accettazione/evoluzione proposto da Marimba sia molto intelligente. Però teniamo conto che l'aspetto genetico è piuttosto marginale. Riguardo a streghe e omosessuali, ad esempio, alla base del rifiuto e delle persecuzioni ci sono meccanismi neurobiologici, come la paura, l'istinto di autoconservazione, di conservazione della specie etc. Ma avendo un sistema nervoso più complesso, l'uomo riutilizza questi meccanismi dirottandoli verso paure non strettamente legate alla sopravvivenza. Sono paure "simboliche". Basta pensare ai disturbi alimentari: alla base c'è un istinto e dei meccanismi condivisi con tutti gli animali, non c'è dubbio. Ma è per questioni genetiche che una ragazza o un ragazzo diventano bulimici o anoressici?

Non sono solo paure "simboliche", sono propriamente paure irrazionali.
Io penso che analogamente, allora, potremmo anche ipotizzare una qualsiasi altra "teoria evoluzionistica sociale" che abbia come conseguenza la xenofobia, ad esempio. Potremmo supporre che la conservazione dei tratti somatici della propria gente sia un desiderio sociale frutto dell'evoluzione, e da qui deriverebbe la non accettazone dello straniero o dell'individuo dotato di un diverso colore della pelle.
Ma ripeto: sono solo speculazioni pseudoscientifiche.
Sì, è molto interessante capire da dove provengano molte delle nostre paure irrazionali... ma penso sia molto più importante capire che, appunto, sono irrazionali e quindi da debellare. Tantopiù che questa non è la sezione "Scienza"... ma la sezione "Nonsologay".

[Userro]

ne leggevo proprio stamani. pare che una base genetica ci sia; il che, ovviamente, non equivale a una predestinazione.

Anche qui mi pare si tratti di squilibri ipotalamici.

[terra]

non ricordo, sorry.

[christian]

ne leggevo proprio stamani. pare che una base genetica ci sia; il che, ovviamente, non equivale a una predestinazione.

Sgomberiamo il campo dai fraintendimenti: base genetica non significa causa genetica.

Tutto il comportamento umano ha una base genetica (da dove viene fuori il nostro cervello e il nostro corpo se non dai geni?). Cos

[christian]

Non sono solo paure "simboliche", sono propriamente paure irrazionali.
Io penso che analogamente, allora, potremmo anche ipotizzare una qualsiasi altra "teoria evoluzionistica sociale" che abbia come conseguenza la xenofobia, ad esempio. Potremmo supporre che la conservazione dei tratti somatici della propria gente sia un desiderio sociale frutto dell'evoluzione, e da qui deriverebbe la non accettazone dello straniero o dell'individuo dotato di un diverso colore della pelle.
Ma ripeto: sono solo speculazioni pseudoscientifiche.
Sì, è molto interessante capire da dove provengano molte delle nostre paure irrazionali... ma penso sia molto più importante capire che, appunto, sono irrazionali e quindi da debellare. Tantopiù che questa non è la sezione "Scienza"... ma la sezione "Nonsologay".

Beh, il titolo della discussione è "omosessualità e genetica", non credevo di essere andato ot

Confesso di non aver capito bene il ragionamento che hai fatto sulla "teoria evoluzionistica sociale".
Una cosa però mi sembra scontata: l'aspetto morale e sociale non vengono giustificati o condannati sulla base della genetica o della neurobiologia. L'aggressività ad esempio ha sicuramente alla base meccanismi genetici e neurobiologici, questo non significa approvare l'omicidio o la tortura. Mi sembra ovvio.
Concordo con te: la maggior parte delle nostre paure sono irrazionali. La teoria cognitivo-comortamentale spiega tutti i disturbi e le sofferenze psicologiche proprio in questi termini. Noi stessi costruiamo la nostra infelicità a causa di tanti errori cognitivi ed emotivi. Quello che intendevo dire col "simbolico" è che a differenza degli altri animali, l'uomo ha una dimensione culturale, cioè la capacità di simbolizzazione. Questo fa sì che possiamo temere e difenderci (attacco - fuga) da pericoli che sono simbolici: la vergogna per un fallimento, non essere accettati socialmente, essere inadeguati affettivamente etc. Non sono pericoli come quelli degli animali che devono salvare la pelle. Ma il nostro sistema nervoso si è costruito con gli stessi circuiti che servivano a salvarci la pelle. Ora li riutilizza anche per questi altri pericoli. Volevo solo spiegare questo.

Detto ciò, riguardo all'omosessualità do per scontato che nessuna persona civile possa approvare il rifiuto o la discriminazione dei gay. Così come la xenofobia (che tra l'altro leggevo è in forte crescita in Italia), il sessismo o altre forme di discriminazione. Ma questo non in base agli studi di genetica: al di là delle cause per cui una persona è omosessuale, è una persona e in quanto tale ne accetto la dignità e il valore.

[Spaitek]

Beh, il titolo della discussione è "omosessualità e genetica", non credevo di essere andato ot

Ad essere pignoli, secondo me sì... perchè il titolo è "omosessualità e genetica", non "omofobia e genetica".
Quindi dalla boutade di Marimba in poi è tutto un po' OT, ma pazienza.
Tra l'altro, se è vero che l'omosessualità è una variante naturale della sessualità umana, al pari dell'eterosessualità, e derivante da una predisposizione genetica...
Non si può dire altrettanto dell'omofobia... che è semplicemente un'atteggiamento sociale dettato da pregiudizi ideologici irrazionali, e IN OGNI CASO da condannare senza giustificazioni di alcuna sorta.

Confesso di non aver capito bene il ragionamento che hai fatto sulla "teoria evoluzionistica sociale".

Dicevo solo che, così come si possono fare speculazioni parascientifiche sulle cause dell'omofobia, al pari si possono fare sulle cause della xenofobia (e infatti ne ho ipotizzata una nel mio post precedente: prova a rileggerla).

Una cosa però mi sembra scontata: l'aspetto morale e sociale non vengono giustificati o condannati sulla base della genetica o della neurobiologia. L'aggressività ad esempio ha sicuramente alla base meccanismi genetici e neurobiologici, questo non significa approvare l'omicidio o la tortura. Mi sembra ovvio.
Concordo con te: la maggior parte delle nostre paure sono irrazionali. La teoria cognitivo-comortamentale spiega tutti i disturbi e le sofferenze psicologiche proprio in questi termini. Noi stessi costruiamo la nostra infelicità a causa di tanti errori cognitivi ed emotivi. Quello che intendevo dire col "simbolico" è che a differenza degli altri animali, l'uomo ha una dimensione culturale, cioè la capacità di simbolizzazione. Questo fa sì che possiamo temere e difenderci (attacco - fuga) da pericoli che sono simbolici: la vergogna per un fallimento, non essere accettati socialmente, essere inadeguati affettivamente etc. Non sono pericoli come quelli degli animali che devono salvare la pelle. Ma il nostro sistema nervoso si è costruito con gli stessi circuiti che servivano a salvarci la pelle. Ora li riutilizza anche per questi altri pericoli. Volevo solo spiegare questo.

Detto ciò, riguardo all'omosessualità do per scontato che nessuna persona civile possa approvare il rifiuto o la discriminazione dei gay. Così come la xenofobia (che tra l'altro leggevo è in forte crescita in Italia), il sessismo o altre forme di discriminazione. Ma questo non in base agli studi di genetica: al di là delle cause per cui una persona è omosessuale, è una persona e in quanto tale ne accetto la dignità e il valore.

Perfetto. Sarà stato anche scontato, ma era comunque doveroso dirlo.

[christian]

[QUOTE=Spaitek;1153837]Tra l'altro, se

[Spaitek]

La ricerca riportata in apertura da Mappina e confermata da uno studio recente di cui trovate i riferimenti nel mio blog mostra che sequenze comportamentali maschili (come il corteggiamento e l'accoppiamento) possono essere "impiantati" in una femmina di moscerino della frutta agendo su due geni. Riguardo a questa ricerca, penso ci dica poco dell'orientamento omosessuale:
1. perché l'omosessualità umana non è solo "schema di accoppiamento", ma anche attrazione sentimentale, attrazione erotica (fantasia, desiderio... non solo atto erotico, quindi), progettualità, definizione di identità etc.
2. perché essere omosessuali non significa avere un comportamento e una psiche femminili in un corpo da uomo, o maschili in un corpo da donna.
Quest'ultimo punto è un errore che spesso viene fatto nelle ricerche genetiche e neurobiologiche sull'orientamento sessuale.

Non capisco in quale modo le osservazioni 1 (condivisibile) e 2 (da dimostrare, soprattuto per quanto riguarda la transessualit&#224 possano rispondere alle domande che ti sei posto in partenza:

Per non continuare OT, torniamo a bomba sul tema della discussione: è davvero una variante naturale della sessualità? è davvero derivata da una predisposizione genetica?

[erin]

Per non continuare OT, torniamo a bomba sul tema della discussione: è davvero una variante naturale della sessualità? è davvero derivata da una predisposizione genetica?

La ricerca riportata in apertura da Mappina e confermata da uno studio recente di cui trovate i riferimenti nel mio blog mostra che sequenze comportamentali maschili (come il corteggiamento e l'accoppiamento) possono essere "impiantati" in una femmina di moscerino della frutta agendo su due geni. Riguardo a questa ricerca, penso ci dica poco dell'orientamento omosessuale:
1. perché l'omosessualità umana non è solo "schema di accoppiamento", ma anche attrazione sentimentale, attrazione erotica (fantasia, desiderio... non solo atto erotico, quindi), progettualità, definizione di identità etc.
2. perché essere omosessuali non significa avere un comportamento e una psiche femminili in un corpo da uomo, o maschili in un corpo da donna.
Quest'ultimo punto è un errore che spesso viene fatto nelle ricerche genetiche e neurobiologiche sull'orientamento sessuale.

E' quello che mi chiedo anche io.
Un omosessuale maschio non ha necessariamente comportamenti femminili, come non necessariamente una donna lesbica ha comportamenti maschili.
Non è un semplice scambio di ruoli. E anzi, a proposito di ruoli, bisogna tenere conto del fatto che nell'essere umano sono socialmente costituiti e questo aggiunge complessità alla questione.
Dunque non credo si possa ridurre tutto al semplice scambio del gene fruitless (o quale per lui), parlando di persone.

[christian]

[QUOTE=Spaitek;1153862]Non capisco in quale modo le osservazioni 1 (condivisibile) e 2 (da dimostrare, soprattuto per quanto riguarda la transessualit