Matrimonio Omosessuale, Atteso il Verdetto della Corte Costituzionale

[bumble-bee]

1) E io ti ho risposto che due omosessuali possono anche non essere consguinei e/o desiderare la poligamia. Per cui queste tue due "preoccupazioni" non hanno ragione di esistere, riguardo all'argomento su cui si discuteva qui. Tantopiù che si rivendica il matrimonio fra due persone, non un matrimonio plurimo o fra consanguinei.

2) Ma infatti è questa tua dogmatica idea che ti rende insensato, o comunque menefreghista nei confronti di chi, di fatto, necessita dell'istituzione del matrimonio (le coppie omosessuali, le quali hanno nè più nè meno gli stessi desideri e gli stessi bisogni di quelle eterosessuali).
Che tu abbia espresso questo tuo parere si era capito. Ciò che NON hai espresso è il PERCHE' questa tua idea fissa dovrebbe essere ritenuta ragionevole.

3)Per adesso, NON sei stato in grado di fornire alcuna spiegazione utile a capire ciò. (E chiunque può constatarlo, per fortuna).
E' ovvio quindi che, scartate tutte le ipotesi, rimanga solo quella secondo cui la TUA idea di matrimonio sia basata unicamente su un irrazionale pregiudizio nei confronti delle coppie omosessuali. Che a mio giudizio può essere definita "omofobia".

1) tu reclami il diritto per due persone omosessuali di contrarre mamtrimonio perchè ritieni giusto che uomini e donne debbano farsi una famiglia ed io reclamo lo stesso diritto per ottenere il matrimonio plurimo. si tratterebbe sempre di persone, che si amano tra loro e che vorrebbero vivere tutte sotto lo stesso tetto e farsi un famiglia.

Perchè lo si dovrebbe vietare? oppure non prenderlo in considerazione? solo perchè l momento si parla dicoppie omosessuali? Sempre di matrimonio però si parla no? E allora? Mentre ci siamo allarghiamo il concetto di matrimonio a tutte le "varianti" possibili e immaginabii, così non facciamo "torti" a nessuno.

2) Esprimo un parere personale. Ragionevole o meno che sia è la mia opinione e semmai mi viene chiesta, la dico. E non è solo mia, vai a chiedere a Bersani come la pensa, tanto per fare un esempio e pretendi in base alla presunta non ragionevolezza che cambi parere e si adoperi per una politica a favore semmai, visto che lui è uno dei tanti politici che potrebbe farlo.

3) mah! Ciò che dici per me non ha senso. Posso capire se parlassi in genere contro gli omosessuali, contro il loro diritto ad esistere e vivere una vita dignitosa. Ho già detto che sono favorevole a far si che vengano riconosciute altre forme si uinioni equiparate al matrimonio, com'è avvenuto per esempio in Germania, nel Regno unito e in Nuova zelanda, dove appunto esistono istituti che consentono le unioni civii e dove, a differenza del matrimonio, chi si ama non viene giuridicamete definito "marito" e moglie" ma "coniuge" che è più neutro. Il tuo giudizio, fai bene ad esprimerlo, ma non mi sfiora assolutamente.

[erin]

[QUOTE=bumble-bee;1176642]Erin non esiste parlare di "matrimonio generico" perch

[bumble-bee]

Cosa che di fatto è, in alcuni paesi.
Tra l'altro nelle leggi italiane (Costituzione e Codice civile) il matrimonio ha sì dei requisiti, ma in ogni caso nessuno di questi parla di impossibilità per persone dello stesso sesso.
Posso sapere quindi a cosa ti rifai, oltre che al tuo personale modo di percepire il matrimonio?

Mi rifaccio alla sentenza della corte costituzionale che in parole povere ha detto che serve una legge per estendere il matrimonio agli omosessuali o in alternativa, creare un modello ad hoc giudiricamente riconosciuto.

Il fatto che tra i requisiti non è specificato il sesso, non cambia nulla, perchè ai tempi, la concezione del matrimonio era chiara e senza possibilità di dubbio.

In Spagna, Argentina e altri paesi, i governi hanno dovuto legiferare per estendere il matrimonio ai gay. Non lo si è fatto in automatico perchè ripeto, sin dai tempi... questa unione è nata esclusivamente per l'uomo e la donna.

Come vedi il mio personale modo di percepire il matrimonio, non è poi tanto personale e comunque mi fa piacere che finalmente qualcuno cominci a parlare di "requisiti" matrimoniali.

[erin]

[QUOTE=bumble-bee;1177505]
Come vedi il mio personale modo di percepire il matrimonio, non

[bumble-bee]

[quote=erin;1177532]Ti stai rifacendo alla consuetudine, non a ci

[erin]

[QUOTE=bumble-bee;1177602]Se ci

[bumble-bee]

1) Ci sono tante cose sancite per legge che ciò nonostante ancora mancano (vedi la parità di retribuzione indipendentemente dal sesso).

2) Il punto è che nemmeno ciò che reclami tu è sancito per legge. Quindi dimmi, a cosa ti appelli? Alla consuetudine, alla religione, al tuo gusto personale?

1) questa è un'altra questione, se permetti. C'è la legge ma non si applica. Qui la legge non c'è perchè il matrimonio omosessuale non era contemplato quando si è legiferato. Fino ad oggi infatti, la parola matrimonio non da dubbi d'interpretazione. Accanto a questa parola, non se ne può aggiungere nessun'altra (matrimonio-omosessuale) poichè al momento non è previsto e quindi non valido ai fini giuridici e pertanto non fattibile.

Non appena ci sarà una legge che consentirà il matrimoni omosessuali, ed in caso, non verrebbero celebrati, allora potrai parlarmi di cose sancite per legge ma che ancora mancano.

2) Te l'ho già spiegato. Il fatto che non sia specificato il sesso, non vuol dire che il matrimonio si possa intendere sotto altre tipologie. Quindi mi appello al fatto che al momento il matrimonio non rappresenta un diritto per le coppie omosessuali (e la corte di cassazione infatti ha rigettato i ricorsi), pertanto non vi si sta "negando" nulla, bensì non si possiedono i requisiti.

Detto questo, personalmente sono contrario al matrimonio omosessuale, ma favorevole ad una unione civile e alternativa ad esso. Come avviene appunto in Germania, Gran Bretagna e Nuova Zelanda. La religione non c'entra e comunque anche se fosse, non ci vedo nulla di male a condividere questo parere (perchè si tratterebbe di condividere e non accettare ciò che la Chiesa dice). Il gusto qui non c'entra.

[Spaitek]

1) tu reclami il diritto per due persone omosessuali di contrarre mamtrimonio perchè ritieni giusto che uomini e donne debbano farsi una famiglia ed io reclamo lo stesso diritto per ottenere il matrimonio plurimo. si tratterebbe sempre di persone, che si amano tra loro e che vorrebbero vivere tutte sotto lo stesso tetto e farsi un famiglia.
Perchè lo si dovrebbe vietare? oppure non prenderlo in considerazione? solo perchè l momento si parla dicoppie omosessuali? Sempre di matrimonio però si parla no? E allora? Mentre ci siamo allarghiamo il concetto di matrimonio a tutte le "varianti" possibili e immaginabii, così non facciamo "torti" a nessuno.

E infatti in linea di principio non sarei contrario nemmeno a quelle (tantopiù che in alcuni Paese esiste da sempre, e non costituice certo un impedimento per la societ&#224. Tattavia, tu avevi espresso un motivo per cui la poligamia sarebbe "snaturante" per l'istituzione del matrimonio, e in parte potrebbe anche essere condivisibile. Il fatto è che tale motivo si applica proprio e solo alla poligamia, a causa della sua peculiarità che è quella di un rapporto impari fra persone (una sola persona sposata con più persone). Per la nostra etica occidentale la poligamia è svilente in quanto non prende in considerazione l'uguaglianza fra due persone. Anche accettata questa posizione etica, anche vietata la poligamia, non si capisce per quale motivo, invece, si dovrebbe continuare a vietare il matrimonio fra DUE persone (che è ciò che implica il cosiddetto matrimonio gay).

2) Esprimo un parere personale. Ragionevole o meno che sia è la mia opinione e semmai mi viene chiesta, la dico.

Sì, anche "i negri devono essere bruciati" è una opinione personale.
Certo, quando si tratta di dire cose ragionevoli e rispettose, invece, è già più difficile...

E non è solo mia, vai a chiedere a Bersani come la pensa, tanto per fare un esempio e pretendi in base alla presunta non ragionevolezza che cambi parere e si adoperi per una politica a favore semmai, visto che lui è uno dei tanti politici che potrebbe farlo.

E' colpa mia se anche Bersani, purtroppo, ha degli inconsapevoli pregiudizi a sfondo omofobico (o più semplicemente, fa di tutto per non urtare l'ideologia cattolica, che è intrinsecamente omofobica già di suo, e che porta tanti elettori al PD)?

3) mah! Ciò che dici per me non ha senso.

Il senso di una affermazione non è soggetto alle opinioni. Una cosa o ha senso o non ce l'ha. Ciò che ho detto, ha senso.

Posso capire se parlassi in genere contro gli omosessuali, contro il loro diritto ad esistere e vivere una vita dignitosa.

E' proprio di questo che si parla, infatti. Non sisi era capito??
Vorrei vedere te, se ti impedisssero di sposarti, se potresti considerare la tua una vita dignitosa al pari delle altre.

Ho già detto che sono favorevole a far si che vengano riconosciute altre forme si uinioni equiparate al matrimonio, com'è avvenuto per esempio in Germania, nel Regno unito e in Nuova zelanda, dove appunto esistono istituti che consentono le unioni civii e dove, a differenza del matrimonio, chi si ama non viene giuridicamete definito "marito" e moglie" ma "coniuge" che è più neutro.

Questi surrogati del matrimonio non sono altro che delle scuse fatte al solo scopo di non contrariare il pregiudizio, ancora diffusissimo, di chi ritiene (senza avere il minimo motivo per ritenerlo) che il matrimonio non sia fatto per due persone dello stesso sesso.
Ancora nessuno è mai risucito a dire il perchè. L'unico perchè, ovviamente, è l'omofobia latente.

Il tuo giudizio, fai bene ad esprimerlo, ma non mi sfiora assolutamente.

Beh, non mi stupisce più di tanto il fatto che un fervente cattolico sia fiero non solo di discriminare i gay ma addirittura di avere la testa di legno.
Ci tengo comunque a precisare che io non ho espresso "giudizi", bensì ho constatato dei fatti. E i fatti, ovviamente, riguardano chiunque.

[bumble-bee]

1) E infatti in linea di principio non sarei contrario nemmeno a quelle (tantopiù che in alcuni Paese esiste da sempre, e non costituice certo un impedimento per la societ&#224. Tattavia, tu avevi espresso un motivo per cui la poligamia sarebbe "snaturante" per l'istituzione del matrimonio, e in parte potrebbe anche essere condivisibile. Il fatto è che tale motivo si applica proprio e solo alla poligamia, a causa della sua peculiarità che è quella di un rapporto impari fra persone (una sola persona sposata con più persone). Per la nostra etica occidentale la poligamia è svilente in quanto non prende in considerazione l'uguaglianza fra due persone. Anche accettata questa posizione etica, anche vietata la poligamia, non si capisce per quale motivo, invece, si dovrebbe continuare a vietare il matrimonio fra DUE persone (che è ciò che implica il cosiddetto matrimonio gay).

2) Sì, anche "i negri devono essere bruciati" è una opinione personale.
Certo, quando si tratta di dire cose ragionevoli e rispettose, invece, è già più difficile...

3) E' colpa mia se anche Bersani, purtroppo, ha degli inconsapevoli pregiudizi a sfondo omofobico (o più semplicemente, fa di tutto per non urtare l'ideologia cattolica, che è intrinsecamente omofobica già di suo, e che porta tanti elettori al PD)?

4) Il senso di una affermazione non è soggetto alle opinioni. Una cosa o ha senso o non ce l'ha. Ciò che ho detto, ha senso.

5) E' proprio di questo che si parla, infatti. Non sisi era capito??
Vorrei vedere te, se ti impedisssero di sposarti, se potresti considerare la tua una vita dignitosa al pari delle altre.

6) Questi surrogati del matrimonio non sono altro che delle scuse fatte al solo scopo di non contrariare il pregiudizio, ancora diffusissimo, di chi ritiene (senza avere il minimo motivo per ritenerlo) che il matrimonio non sia fatto per due persone dello stesso sesso.
Ancora nessuno è mai risucito a dire il perchè. L'unico perchè, ovviamente, è l'omofobia latente.


7) Beh, non mi stupisce più di tanto il fatto che un fervente cattolico sia fiero non solo di discriminare i gay ma addirittura di avere la testa di legno.
Ci tengo comunque a precisare che io non ho espresso "giudizi", bensì ho constatato dei fatti. E i fatti, ovviamente, riguardano chiunque.

1) hai detto bene, la poligamia è snaturante per l'istituzione del matrimonio che attualmente in italia è limitato solamente a l'uomo e alla donna. Non esiste altro tipo di matrimonio diverso da questa forma e pertanto, troverei snaturante (per il matrimonio) ogni altra tipo di unione che non possa comportare la formazione, a livello giuridico, di "marito" e "moglie".

Queste è, e questa rimarrà, la mia opinione in merito, punto.

2) riguardo i negri e tutto il resto... qui non c'entrano niente, non si parla di bruciare qualcuno e comunque sarebbe grave se se ne parlerebbe.

Si parla di diritto e volontà politca :

- Diritto al matrimonio che al momento non si possiede per mancanza di requisiti;
- Volontà politica, perchè si dovrebbe legiferare in materia sia tramite espressione diretta del popolo (referndum) sia indiretta (i politici, loro rappresentanti).

3) Guarda che non era solo Bersani, una certa Rosy Bindi, quando era ministro della politica delle famiglie opportunità disse :

"La famiglia e' tra un uomo e una donna e quindi il desiderio di maternita' e di paternita' un omosessuale se lo deve scordare". Cosi' il ministro per le Politiche della famiglia, Rosy Bindi, intervenendo ai lavori del convegno 'tempi moderni e...famiglia', promosso da Data Management e da Rosanna Lambertucci. La Bindi ha inoltre precisato di "non essere favorevole al riconoscimento del matrimonio fra omosessuali.

Sono in tanti ad essere omofobi quindi? Forse, chissà? la maggioranza degli italiani è omofoba? Secondo il personale parere di sapitek probabilmente si. Secondo il parere di altri, probabilmente no. Chissà chi avrà ragione?

4) anche per me ha senso dire che ciò che dici "non ha senso" perchè qui si parla di diritti e non di omofobia. Tu mi dai dell'omofobo perchè non riconosci valide le mie motivazioni, per la quale sostengo che gli omosessuali al momento non hanno diritto a contrarre matrimonio. Questa mancanza di diritto non vuol dire negare loro un'altra forma di riconoscimento, o in caso venga legiferato, negare il matrimonio stesso. Significa solamente che al momento non è scritto da nessuna parte che ciò possa avvenire, anche se tra i requisiti del matrimonio, non è specificato il sesso, per le ragioni che il matrimonio non lasciava dubbi su chi poteva contrarlo.

Mi apostrofi con un termine che non c'entra nulla con quanto stiamo discutendo. Ma te lo lascio passare, considerandola una "piccola provocazione" che può stimolare la discussione, ma ti assicuro che l'omofobia, è altra cosa.

5) E dalla!!! Non ce l'hanno questo diritto al momento, e per quanto mi riguarda, non ritengo giusto che contraggano matrimonio, piuttosto trovo giusto vengano uniti con altre istituzioni paritarie. Se fossi omosessuale mi batterei per ottenere il diritto all'unione legale della coppia e non per forza a contrarre matrimonio, che con la "mia" condizione non avrebbe niente a che vedere, dato che la coppia che andrei a formare non prevederebbe ne il ruolo del "marito" ne quello della "moglie".

6) L'omofobia latente... te la conservi nello sgabuzzino di casa tua. La devi semttere di tirare considerazioni alla "cazzo di cane". Non si tratta di surrogati e nazioni quali la Germania, La Gran Bretagna e la Nuova Zelanda, hanno legiferato per una forma di unione alternativa al matrimonio. A meno chè non si tratti del "principio" di vincere la contesa.

Fattene una ragione. Alcune persone razionali hanno espresso pareri razionali stabilendo e legiferando in maniera razionale una istituzione alternativa ed equiparata al matrimonio, che garantisce gli stessi diritti, dichiarando entrambi i richiedenti "coniugi". Tutto il resto è delirio.

7) a me invece stupisce il tuo comportamento del tutto irrazionale che ti porta ad affermare che chi non la pensa come te debba essere, nell'ordine :

irrazionale, omofobo, omofobo latente, distriminante e... probabilmente con tendenze assassine & piromane.

boh.. una volta dissi il perchè, e poichè tu continui a darmi dell'omofobo, allora non mi rimane altro che ripetermi e rispondere che la logica da tre applicata , secondo me è quella matematica... 2+2.... = 4. Questo ragionamento, questa logica, funziona solo in matematica però.

ciao

[erin]

[QUOTE=bumble-bee;1177617]1) questa

[bumble-bee]

1) E infatti mi sto lamentando proprio di questo, di diritti umani sottoscritti anche dall'Italia che non vengono applicati.


2) I requisiti richiesti si possiedono tutti.

3)Chiaro, se tu ne aggiungi altri allora vabbè, io potrei dire che per me un requisito per accedere al matrimonio è essere alti meno di 1.70.
Ma questo non significa che sia una pretesa legittima, eh.

innanzi tutto mi correggo, ho detto corte di cassazione, ma intendevo dire corte costituzionale.


1) Hai ragione, lo Stato dovrebbe fare qualcosa per permettere le unioni omosessuali.

2) No. Purtroppo i requisiti per contrarre matrimonio al momento non si posseggono, perchè come già detto numerose volte, il matrimonio al momento può essere stipulato solo da un uomo ed una donna. Non è una regola aggiunta, ma semplicemente una regola intrinseca, nasce dal concetto stesso di matrimonio, che intende solo un tipo di unione, tanto che quando si è legiferato, non si sono posti nemmeno il problema.

3) proprio come quando io dicevo che occorrono dei requisiti per fare il corazziere, tra questi, c'è quello di avere una certa altezza. sono regole, stabilite per legge che fanno si che per ottenere dei diritti occorrono dei requisiti.

Ora mi risponderai :"Ma il matrimonio è un diritto inalienabile dell'uomo" mentre fare il corazziere, no!." E si ricomincia... per entrambe le cose, occorre possedere dei requisiti.

[erin]

[QUOTE=bumble-bee;1178043]

2) No. Purtroppo i requisiti per contrarre matrimonio al momento non si posseggono, perch

[bumble-bee]

[quote=erin;1178105]
1) Questa

[Il gatto]

[QUOTE]senza che sia specificato per legge il perch

[erin]

1) infatti questa è un interpretazione e difatti i mtrimoni omosessuali non sono ammessi qui da noi perchè si intepreta il "matrimonio" come unione esclusiva tra uomo e donna, proprio dal significato della parola stessa :
matrimonios. m. Accordo tra un uomo e una donna stipulato alla presenza di un ufficiale dello stato civile o di un ministro di culto, con cui i soggetti contraenti si impegnano a instaurare e mantenere fra essi una comunanza di vita e d'interessi | (est.) Durata dell'unione coniugale. (V. nota d'uso ACCENTO) ETIMOLOGIA: dal lat. matrimonium, deriv. di mater ‘madre’, con riferimento alla maternità legale. V. patrimonio.

Quindi dobbiamo fare riferimento al dizionario anzichè alle leggi?

2) continui a sbagliare. Non si deve fare un legge che corregga, semmai una legge che estenda tale diritto anche agli omosessuali, perche il matrimonio significa sempre unione tra uomo e donna. Lo so che ti è difficile comprenderlo ma questo è.

Bumble, l'ho già scritto sopra. Abbiamo una legge che permette a tutti (salvo i requisiti che ti ho elencato) di sposarsi. Quindi TUTTI quelli che rispettano quei requisiti si possono sposare. TUTTI.
Se tu vuoi fare in modo che QUALCUNO non possa lo devi specificare.

Perchè non è che per applicare una legge parte il sondaggio "cosa intendi tu con la parola matrimonio" e in base a quello si decide.
Se il matrimonio è un contratto tra due persone ed aperto a tutti gli uomini e a tutte le donne, lo è e basta.
Le specifiche vanno aggiunte, altrimenti non esistono.

3) In tal caso sarebbe un problema, ma in questo caso i reauisiti non si posseggono. Manca infatti l'uomo o la donna affinchè si possa contrarre matrimonio.

Quello non è un requisito.

4) Questo esempio non calza affatto, anzi permettimi, a mio avviso è una sciocchezza. Non esistono imposizioni razziali, esiste solo quella che deriva dal suignificato della parola matrimonio, ciè occorre che ci sia un uomo ed una donna.

In realtà se guardi indietro nella storia scoprirai che requisiti razziali sono esistiti eccome.
Comunque ufficialmente non esistono nemmeno requisiti di genere (vedi sopra).

5) Certo la corte però ha respinto le rivendicazioni di chi voleva sposarsi, rimandando il tutto a parlamento che dovrà decidere se allargare il matrimonio agli omosessuali, o se istituire qualcosa di alternativo.

No, la corte non ha respinto nulla (non ha detto NO), ha semplicemente girato il problema al Parlamento.
Il che significa che non ha ritenuto anticostituzionale la richiesta e ha chiesto al Parlamento di dirimere la questione.

Ti posto uno stralcio di intervista all'avvocato Alexander Schuster, così magari la questione si chiarisce:

In maniera da non lasciare ulteriori dubbi, cosa racconta la sentenza della Corte Costituzionale?
Devo premettere che la sentenza non è di facile lettura, nemmeno a qualche settimana di distanza. Nell’insieme se ne può dare però un giudizio senz’altro positivo. Il riconoscimento delle unioni fra persone dello stesso genere come “formazione sociale” tutelata dall’art. 2 è assolutamente importante. Cito le parole dei giudici perché sono eloquenti:

Per formazione sociale deve intendersi ogni forma di comunità, semplice o complessa, idonea a consentire e favorire il libero sviluppo della persona nella vita di relazione, nel contesto di una valorizzazione del modello pluralistico. In tale nozione è da annoverare anche l’unione omosessuale, intesa come stabile convivenza tra due persone dello stesso sesso, cui spetta il diritto fondamentale di vivere liberamente una condizione di coppia, ottenendone – nei tempi, nei modi e nei limiti stabiliti dalla legge – il riconoscimento giuridico con i connessi diritti e doveri.

Così pure la chiara affermazione che i giudici interverranno ogniqualvolta vi sia una disparità di trattamento con le coppie composte da persone di genere diverso perché irragionevole”.

La Consulta sembra dire che l’istituto matrimoniale nel nostro Paese è destinato esclusivamente alle coppie di sesso opposto. È così?
Assolutamente no. Penso che il dato testuale sia chiaro. Il paragrafo immediatamente successivo a quello che ho appena richiamato afferma:

Si deve escludere, tuttavia, che l’aspirazione a tale riconoscimento – che necessariamente postula una disciplina di carattere generale, finalizzata a regolare diritti e doveri dei componenti della coppia – possa essere realizzata soltanto attraverso una equiparazione delle unioni omosessuali al matrimonio.

La Consulta afferma quindi che non è fondata la pretesa che l’unica strada da percorrere sia l’apertura del matrimonio, come sostenevano i ricorrenti. Ma certo con queste parole la ammette come possibilità, per quanto rimessa alla discrezionalità del legislatore.

Se è vero che nessuna altra corte costituzionale europea ad oggi ha detto che c’è un diritto al matrimonio fra persone dello stesso genere, nel contempo nessuna ha detto nell’ultimo decennio che una tale soluzione sarebbe contraria alla Costituzione. Non si può pensare che quest’ultima affermazione trovasse albergo proprio in Italia, dove è stata firmata la Convenzione europea dei diritti dell’uomo e i trattati fondativi dell’Unione europea”.

La nostra comunità è certa che il legislatore o non si occuperà della questione delle coppie di fatto o farà una legge blanda e raffazzonata. C’è un obbligo, dopo le motivazioni, da parte della politica a fare una legge equa e quasi europea in materia?
La Corte afferma che rientra nel diritto fondamentale di vivere liberamente la condizione di coppia quello di ottenere il riconoscimento giuridico. Definire tempi, modi e limiti spetta al Parlamento, che quindi non si può sottrarre a questo dovere. L’assenza di disciplina in Italia, d’altra parte, rimane oramai un caso pressoché isolato.