Il Dare & L'avere

[claire]

Bruco e Gatto (in ordine alfabetico eh eh eh) ho letto con molto interesse i vostri post.
Tra i vostri due punti di vista, scelgo il male minore, quindi, quello di Gatto.
Non certo per simpatia o antipatia, ma per delle motivazione mie ben precise.

Bruco il tuo modo di esporre

[Il gatto]

Ci sarebbe anche il fatto che io piglio atto di una situazione al presente, con le sue deviazioni fisiologiche, ma che comunque la lasciano sostanzialmente inalterata e, valutandone l'inamovibilit

[Bruco]

claire
Bruco e Gatto (in ordine alfabetico eh eh eh) ho letto con molto interesse i vostri post.
Tra i vostri due punti di vista, scelgo il male minore, quindi, quello di Gatto.
Non certo per simpatia o antipatia, ma per delle motivazione mie ben precise

Le opinioni, cara claire, cameratescamente parlando, vanno rispettate ed io le rispetto.

Bruco il tuo modo di esporre è autoreferenziale e fantascientifico, nelle conclusioni a cui pervieni e non negli esempi di vita animale e vegetale che riporti.
Se Tu, almeno una volta, avessi intercalato la tua protesa e documentata esposizione, con un semplice.. "a mio pare" oppure " ipotizzo che...", allora il dialogo avrebbe potuto assurgere a confronto. Usi una logica finalizzata unicamente ad affermare il tuo punto di vista, che presenti come verità scientifica, usando gli innegabili eventi e situazioni per suffragare le tue convinzioni e non per trovare i punti di convergenza o di divergenza con il tuo interlocutore.
Emozionalmente potrei essere d'accordo con te, scientificamente mi è impossibile.
Complimenti per la logica intrinseca ai tuoi ragionamenti.
Una logica che di primo acchito potrebbe risultare convincente.

Però, cara claire, sarebbe opportuno che rispondessi punto per punto al dibattito, poiché il tuo modo di esporre, che poi è un giudizio sul mio modo di esporre, trascina la discussione nella caciara, nel senso che, partecipando io a più forum tematici, non ho tempo e ne voglia a sufficienza per rispondere a domande che non seguono lo schema del discorso e, in tal senso, avrai letto che ho detto la stessa cosa a il gatto; ma non per qualche mortivo personale, ci mancherebbe altro, ma proprio per rispondere adeguatamente senza doverci mettere le mezzore intere. Ora, per esempio, affermi che il mo modo di esporre è autoreferenziale e fantascientifico. Sul fantascientifico ti posso dare ragione, poiché se si vogliono seguire le strade che già si conoscono, probabilmente le conosciamo tutti, per questo cerco di portare dei paragoni su quello che fanno altre specie, anche se differenti da noi (poiché la vita alla fine è uguale per tutti; ovvero: o si vive o si muore). Parlare dei batteri o della nostra vita in termini che tutti conosciamo, a mio modo di vedere, non genera e non promuove il dibattito, infatti: su cosa dovremmo dibattere, su quello che già sappiamo e che hanno affermato altri? Per quanto riguarda il modo autoreferenziale, non saprei; alla fine non danno un premio al più bravo, quindi non ho nessun interesse da difendere o a mettermi in mostra.

Scrivi:
" Si però, se adesso ti chiedo che cosa significa "istinto", sono sicuro che ti metterei in difficoltà."

In effetti, ho parlato di significato mentre pensavo al fatto se conoscevi come si fosse formato l'istinto, poiché nei giorni scorsi ho partecipato a un dibattito proprio sull'istinto e sull'inconscio, e la domanda che vole farti era la seconda e non la prima. scusami.

E aggiungi:
"Ma sei a conoscenza che vi sono delle termiti africane che sanno costruirsi un impianto d'aria condizionata, senza consumare un grammo di energia e senza avere ingegneri o laboratori di progettazione e ricerca?"

Devo dedurre che le termiti sono più intelligenti degli esseri umani?

La domanda voleva controbattere l'ipotesi del solo istinto messo da te in gioco, e non voler affermare che le termiti siano più intelligenti di noi, anche se, in quel frangente, hanno ideato un sitema che è stato, poi, messo in opera anche dagli uomini: come l'intercapedine nelle case moderne, le correnti ascensionali per raffreddare il più possibile le pareti interne ecc.

ed ancora:
"cara Claire: qui si sta parlando di vita o di morte, e vincerà chi rimarrà superstite. Gli altri sono perdenti; nonostante la nostra presunzione, la nostra vanità e la nostra prosopopea."

Ti ringrazio per l'amichevole e cameratesco "cara".
Per il resto, sono del parere, che potrebbe essere come Tu affermi:
Ma tutto si giocherà sul filo del rasoio.
Siamo sicuri che sopravviveranno i più forti, i più agguerriti ?
Voglio dire... la vittoria, a mio parere, nel caso di sopravvivenza, non sempre si coniuga con la forza, con la grandezza e, talvolta, neanche con l'intelligenza logico-razionale.
Quanti colossi hanno dimostrato di avere i piedi d'argilla!
Potrebbe darsi che alla fine sopravviveranno solo i batteri, ma solo perchè sono strutture semplici, come afferma Gatto.

Che i batteri, apparentemente, fossero semplici, non cera bisogno che ce lo ricordasse gatto, ma che loro hanno visto nascere ed estingursi i dinosauri è una realtà; perciò: chi è che ha affermato che a vincere sarà il più grosso?
Al contrario, a mio modo di vedere potrebbe rimanere proprio il più piccolo.

Una informazione..
Da quale fonte scientifica hai attinto il dato statistico, che noi siamo più numerosi dei batteri?

Ho abbinato questo discorso del numero al peso di un batterio; ovvero: se noi pesassimo tutti gli uomini e poi divideremmo tale peso con quello dei batteri, alla fine risulteremmo più di loro. E' solo una mia estrapolazione; infatti, dietro non vi è nessuna fonte scientifica.

[Il gatto]

Ma tornando alla questione iniziale che hai posto

In natura, questo meccanismo è classificato come "Solidarietà utilitaristica" poiché può avvenire solo se vi è uno scambio, appunto - un Dare & Avere -; ma nell'uomo, questa solidarietà - questo Dare - può avvenire anche senza un ritorno - Avere - oppure no? E quanto è importante questo Dare & Avere per la vita di tutti noi e per la natura in generale?

Se si ferma l'avere che consegue al proprio dare sembra proprio che si fermi tutto, passando per un rallentamento progressivo di contrasto al meglio della morte propria.
Visto che è l'avere nelle sue varie forme che fa prima vivere e poi vivere meglioer contro l'assenza di avere che fa morire e poi morire male e peggio ancora.

Se dal dare non ricevi, quindi non vivi e smetti di dare agli altri per autoprodurti ciò di cui necessiti con urgenza fabbricandolo o prendandolo.
E dal momento che anche l'autoproduzione e la predazione in gruppo implicano un dare qualcosa di proprio almeno a quel gruppo, ecco che anche queste attività di base degradano a fronte di una cancellazione dello scambio utilitaritaristico che mano mano che diventa più complesso arricchisce il ricevuto, al che ci si riduce ad esistere ai minimi termini e restano solo quelli che gli casca la manna dal cielo e per costituzione non sono aggredibili da chi ci rimane, finchè ne resterà uno solo, poi creperà anche lui perchè arriverà sorella morte che per dare chances a sistemi più adatti si piglia la vita dell'ultimo immortale.

Ovvero tutto porta a dire che o ti adatti a questo sistema vivendo progressivamente meglio se il bilancio dell'avere è positivo sul dare o, in qualche modo e dopo un certo tempo, bonanotte popolo, s'è morto bischero.

Di fatto senza dare vivono per un certo tempo solo gli alementi finali delle catene alimentari finchè non provvede la morte naturale a pareggiare i conti.

[claire]

[QUOTE=Il gatto;1217334]Ci sarebbe anche il fatto che io piglio atto di una situazione al presente, con le sue deviazioni fisiologiche, ma che comunque la lasciano sostanzialmente inalterata e, valutandone l'inamovibilit

[claire]

[QUOTE=Bruco;1217382]Le opinioni, cara claire, cameratescamente parlando, vanno rispettate ed io le rispetto.

Per

[Il gatto]

Posso riconoscere un valore di realtà e, quindi, una modalità di essere realisti e pragmatici, nel tuo pigliare atto del' hic et nunc, ma non condivido la tua affermazione."....neanche mi preoccupo di modificarne il corso, mancando un qualunque ritorno proprio,....".
Agire solo in vista di un utile?

C'è da considerare il di variabile natura e valore, valutabili in funzione dei costi, al che anche passare il tempo è un ritorno, che per altro, in differenti ottiche di valutazione e interessi propri, nonchè di diverse situazioni proprie, possono avere altra forma, salvo poi pure potersi chiamare diversamente in quella situazione ed essere lo stesso considerati un "ritorno" in una forma diversa.

Almeno non è così per me.

Il sistema è complesso e fatto di sfumature e ambiguità pure.
D'altra parte nella scala dei bisogni pure l'autorealizzazione, magari ottenuta con ritorni "sublimati", è considerata essa stessa un ritorno, che però subentra quando il resto è presente e solidamente assicurato nei termini sufficienti e paganti propri e stabilire in cosa si traduca autorealizzazione e risposte sublimate individualmente nelle infinite variabili individuali è impossibile e diventa solo tema di catalogazioni proprie e altrui.

Poi c'è l'investimento che può essere scambiato per un donare disinteressato, quando è un dare, più o meno cosciente, per un ritorno differito di una qualche tipo che piace ed è questo doverti piacere che lo rende ritorno per te e magari altro per altri a cui non piace.

Una certa quantità fisiologica di deviazioni non varia il sistema abbastanza forte da autosotenersi nel suo modo di funzionare al che l'eremita asceta non lo fa crollare e il sistema dell'avere permette anche di sostenere l'eremita perchè in qualche modo addobba il panorama....povero eremita se lo sapeva di finire addobbo avrebbe fatto altro

Un post non può nascere solo per un interesse accademico o per distrarsi dal caldo afoso.

E cosa è di speciale un post? può, può, tante cose che mai si crederebbero possono come altre di cui si sarebbe sicuri non possono ed in ogni caso dipende dal contesto dove sorgono, esistono per qualche tempo e si perdono.
Quante discussioni avvengono tanto per farle finchè per un qualche motivo, diverso per ciscuno che partecipa, si sostengono, poi subentra altro più urgente, interessante e sprofondano.
Qua tutto es dopo un po perde di interesse e comicia a scorrere in basso fino a dimenticarsi in seconda pagina, basta perciò la semplice mancanza di attualità, novità, interesse, alimentazione per far morire qualunque cosa.
E ciò che così semplicemente muore, così semplicemente può esistere un po.

[claire]

[QUOTE=Il gatto;1217397]C'

[Misterikx]

[QUOTE=claire;1215168]Il divenire umani non riguarda le religioni o gli alieni.
Non si diventa umani per vocazione.
Non si vive da "umani" per effetto di una evoluzione.
I cambiamenti evolutivi sono stabili e vengono trasmessi alla progenie seguente.
Il diventare umani

[Il gatto]

"Non dare il tuo tempo a chi pensa che il suo sia più prezioso del tuo"

Un calcolo che però si fa solo sul proprio essendo l'altrui noto solo se ti viene raccontato e con tutti i forse del caso il che lo rende elemento incerto ed inaffidabile di scarsissima utilità ed interesse nel calcoli veri e significativi propri, al che il tuo tempo lo utilizzi solo sulla base della tua disponibilità, del tuo valore determinato dalle tue urgenze in corso a cui eventualmente lo sottrai per altri utilizzi e se la tua situazione certi elementi non li rende per te preziosi ecco che li puoi spendere in modi in cui altri non li spenderebbero.

La stessa cosa che poi vale per tanto altro e avendo es molti soldi il costo proprio di spenderne per cose a scarso risultato e diverso che spenderli per tali fini aleatori da chi ci deve mangiare.
La cifra monetaria sempre quella è, ma i costi propri sono diversi al che anche i ritorni attesi possono essere molto diversi.
Da cui decisioni proprie diverse e ritorni di diverso genere sono obiettivi dove per altri non lo sono.

Il divenire umani non riguarda le religioni o gli alieni.
Il diventare umani è una conquista personale e, quindi, sociale.

Essere umani è una definizione di specie che alla fine da delle caratteristiche, quindi si tratta solo di preferire certi atteggiamenti "umani" premiandoli con una approvazione sociale o punendoli con una disapprovazione a che nel proprio schema di interesse e di utili diano quei risultati in proprio considerati a reddito.
Sta di fatto che però persona che pigli interessi che trovi, diversi e pure contrastanti, per cui la forza risultante di sommatoria sviluppata dalla multitudine ignota che va ad esercitarsi sul pinco ignoto nelle situazioni varie e ignote dei contesti dell'una e dell'altro è 0 o quanto di più minimale, con pari risultati veri e quell'umanità di cui tanto si dice e che ciascuno vorrebbe costruire negli altri, ciascuno la valuta, la decide e la realizza nel caso da se per se come meglio crede e in genere senza nemmeno andarla a raccontare a chi a nulla nel proprio è ritenuto titolato a valutare, decidere e tantomeno fare secondo il suo, che così resta tagliato fuori dalle cose vere proprie che voleva plasmare a sua immagine e somiglianza.

[claire]

[QUOTE=Misterikx;1217414]Il divenire umani non riguarda le religioni o gli alieni.
[B]Il diventare umani

[claire]

[QUOTE=Il gatto;1217434]Un calcolo che per

[Il gatto]

Si direbbe che l'essere umani alla fine porti all'aderire ad un profilo proprio di essere buoni, ma ci

[claire]

[QUOTE=Il gatto;1217744]Si direbbe che l'essere umani alla fine porti all'aderire ad un profilo proprio di essere buoni, ma ci

[Bruco]

claire
Hai ragione nel dire che, nel post a te diretto, il mio modo di esporre è un giudizio sul tuo modo di esporre.
Non mi succede con tutti, per mia e loro fortuna!
Ci sarà nel tuo modo di esporre un qualche fattore che, inconsciamente, mi porta a formulare giudizi.
Io questo fattore lo vedo con chiarezza, ma non è il caso che oltre al giudizio aggiunga anche un'analisi psicologica.

Però, poiché la frittata l'hai fatta potresti portarla a termine con il giudizio d'analisi psicologica, così anche io potei analizzare quella tua parte inconscia che ti porta a formularli; in fin dei conti anche questo è un dare e un avere.

Siamo in un forum e non in un consiglio di amministrazione o in un convegno di specialisti, per cui abbiamo il vantaggio, dopo il primo approccio, di schivarci a vicenda, visto che ne tu ne io vogliamo fare caciara.

Ti saluto cordialmente.

Non volevo essere scortese nei tuoi confronti, e se ti ho dato questa sensazione chiedo scusa ma, in effetti, mi piace partecipare a più discussioni, e il fatto di ricominciare sempre da capo, perché non si segue il filo del discorso, mi mette in crisi; è semplicemente un mio problema e, forse, l'ho esposto con troppo fretta e superficialità, come ho trovato troppo frettolosa la tua ritirata.