Per Cono e tutti

[anaffettivo]

Il confrontarsi con opinioni diverse � l'unica modalit� per risolvere grandi problematiche di convivenza. [...]Etichettarmi di fideismo credo proprio di non essere stato capito e interpretato nell'esprimermi. Mi sembra che fino ad ora sia stato sufficientemente razionale e pragmatico.

Razionale e pragmatico lo � di sicuro anche chi i dogmi li enuncia, essendo ovviamente utile a lui, come diceva il gatto, che tutti facciano quanto lui vuole e pure ben convinti.
Sulla questione citata (la lega) possiamo ben essere d'accordo nel ritenere che si tratti di buzzurri (e in altri interventi l'ho scritto), ma tu hai scritto una frase generale: le forze centrifughe e disgregatrici sono frutto di ignoranza. Che significa dire che chi non � ignorante � per forza avverso a queste forze centrifughe.
Questa � un'assolutizzazione, peraltro secondo me infondata, dato che alcuni movimenti indipendentisti non credo siano dovuti solo ad ignoranza ma ad una certa opinione su quello che deve essere il proprio futuro. A maggior ragione essere pi� o meno a favore di un'unione europea � una questione di opinione e di come si vuole vedere il proprio futuro, non certo un assoluto al quale solo chi � ignorante pu� non credere.

[Durante]

Anaffettivo quando uso l'aggettivo ignorante il mio riferimento riguarda la voce del verbo ignorare. Penso che tutti noi chi pi� e chi meno si possa essere ignorante perch� credo che sia impossibile sapere tutto. Poi citando l'interpretazione di Gatto e la tua condivisione che la mia razionalit� e il pragmatismo sia una componente espressiva ed esclusiva nell'affermare che io sia � nel giusto perch� voglio prevalere e gli altri sbagliano mi sembra una grossa forzatura interpretativa.

[anaffettivo]

Anaffettivo quando uso l'aggettivo ignorante il mio riferimento riguarda la voce del verbo ignorare

Ovvio. E proprio qui sta la questione. Sostenere che chi pensa una tal cosa lo fa solo perch� ignora e se non ignorasse non penserebbe tale cosa ma altra, significa sostenere che tale cosa sia un'oggettiva corbelleria. Certe volte � vero, certe altre � una presunzione di assolutismo.

[Il gatto]

Il Paese � sempre pi� indeciso
promosso Monti ma non i tecnici

La fiducia verso Monti non riflette soddisfazione per le scelte effettuate dall'esecutivo, bens� rispecchia la sfiducia verso gli altri leader e verso le forze politiche nazionali. Tre italiani su quattro si sentono pi� sicuri con l'euro. L'unico vero orientamento di voto che cresce � l'area grigia del "disorientamento". E Berlusconi tocca i livelli di fiducia pi� bassi degli ultimi 20 anni.

L'ESTATE sta finendo. Ma l'incertezza politica no. Il sondaggio dell'Atlante Politico, condotto da Demos, negli scorsi giorni, per la Repubblica, riproduce questo clima d'opinione uggioso. Da cui emerge un solo solido riferimento. Mario Monti. Il Presidente del Consiglio. Oltre met� dei cittadini (il 52%), infatti, valuta positivamente il governo. Una quota ancor pi� alta di elettori, il 55%, esprime fiducia personale nei suoi riguardi.

Si tratta di un orientamento in evidente crescita, dopo un periodo di raffreddamento. Gli altri personaggi politici lo seguono a grande distanza. Soprattutto i leader di partito. Di maggioranza e di opposizione. Superati, non a caso, dai "tecnici" del governo Monti (Passera e Fornero). E da coloro che, come Montezemolo, non sono ancora "scesi in campo", nonostante lo promettano - oppure lo "minaccino" - da anni. Unica eccezione (insieme alla Bonino): il sindaco di Firenze, Matteo Renzi, di cui parleremo pi� avanti.
http://www.repubblica.it/politica/20...2/?ref=HREC1-1

GUARDA Tutte le tabelle e i grafici 1
http://www.demos.it/a00753.php

[Durante]

Ovvio. E proprio qui sta la questione. Sostenere che chi pensa una tal cosa lo fa solo perch� ignora e se non ignorasse non penserebbe tale cosa ma altra, significa sostenere che tale cosa sia un'oggettiva corbelleria. Certe volte � vero, certe altre � una presunzione di assolutismo.

La verit� � una certezza transitoria fino a quando non viene dimostrato il contrario. Quindi � l'imperfezione che ci fa pensare e articolare pensieri logici. Quindi tornando al mio realismo pragmatico � vero fino a quando la mia ricerca che avviene soprattutto con il confronto degli interlocutori non dimostrano la mia lacuna e sono certo che prima o poi sussister� fino a prova contraria altrimenti la verit� non sarebbe transitoria.

[Il gatto]

Ma nella questione che trattata di una scelta di amministratori condominiali � il caso di parlare di verit�, o non sarebbe meglio considerare le opportunit� che, in quanto tali, sono pure relative ai parametri propri che si utilizzano?
Al che esce che una stessa cosa pu� essere tutto per soggetti diversi.

[Durante]

In fin dei conti il confronto che avviene a livello nazionale rispecchia il microcosmo delle vicende condominiali compreso le vituperate assemblee. Poi va a finire che tutti hanno ragione fino a quando non arriva il resoconto del bilancio spese annuale. Ecco quello � il momento della verit�, per� c'� un ma. Colui o coloro che avevano esposto come fare per risparmiare su dei lavori da fare ma soprattutto straordinari le cifre del bilancio ne sono testimoni ma ci� non sar� sufficiente perch� il merito del confronto si disperder� in mille rivoli che non porteranno a niente. Questo � quello che st� succedendo nel nostro presente, ma non c'� da allarmarsi pi� di tanto perch� � una peculiarit� del nostro retaggio non solo storico ma propriamente di costume che non riusciamo a liberarcene perch� ci sono forze politiche pseudo democratiche che remano contro l'efficientismo e soprattutto contro l'onest� benche di queste due realt� siano il loro cavallo di battaglia. La loro strategia � la simulazione per per portare sconcerto e soprattutto divisione. se non ricordo male l'Inno nazionale originale di Goffredo Mameli e quindi non l'attuale, di cui un brano riporta: "Noi fummo da secoli calpesti e derisi perch� non siam popolo, perch� siam divisi." A quanto pare il vizietto permea tutt'ora il nostro incedere.

[Il gatto]

Certo che l'essere divisi comporta l'essere fragati uno alla volta, per� l'essere uniti non lo si inventa e deve avere dei presupposti validi e in proprio accettati.
E direi che � la comunione di interessi a mancare, ma non per tigna, ma perch� ci sono proprio interessi sostanziali divergenti al che l'avversario interno resta pi� ostile di quello esterno.
Poi nella storia non ci vuole molto a finire pistati se si � deboli per tante ragioni reali oltre alla conflittualit� interna e costituire per tante ragioni un boccone appetibile.
L'italia � ed � stata una portaerei naturale sul mediterraneo quando le portaerei non ci stavano, impensabile difenderla senza una spiccata vocazione militare di organizzazione e di mezzi, vocazione che gli italiani mai ebbero se non forse 2000 anni fa.
Mo lo scontro � fra chi i soldi li ha e chi li vuole avere, difficile farli accordare e anche i costi di una ristrutturazione condominiale pesano se in proprio non si hanno le risorse, se le risorse ci stanno incoraggiare i condomini deboli a vendere pu� essere vantaggioso e la spesa eccessiva diventare un investimento.

[Il gatto]

Anche l'efficienza ha le sue controindicazioni, non in quanto tale, ma quale elemento di selezione dove i selezionati hanno solo la prospettiva di diventare terra per ceci e quindi hanno motivatamente tutto l'interesse a mantenere qualla situazione che li fa vivere.
Ne � pensabile che il sistema efficiente che li uccide possa nei loro confronti giustificarsi con il farli, in un futuro tutto da pensare e costruire, farli diversamente vivi
Ci� crea quella gran variet� di posizioni contrapposte che con il tira e molla che generano ingessano la situazione.
In tale contesto chi ha i soldi o i mezzi per vivere si fa conservatore per conservarsi la situazione, chi non ha ne soldi, ne posto, si fa progressista per averli.
In questo conflitto si ha il massimo successo quando fai conservare la posizione ai conservatori e la generi per i progressisti, quindi senza togliere niente ai primi e dando quanto voluto ai secondi.
Ma siccome nulla si crea, anche se tutto si distrugge, per dare ai progressisti il voluto tocca farlo uscire da qualche altra parte, ovvero da chi ti finanzia se lo si trova e lo si trov�, per� mo ci avvisa che ha finito e si genera uno scontro diretto interno che ovviamente vede ciascuno a difendere le sue posizioni per mantenere e per conquistare.
In tale situazione un po difficile pensare a larghe condivisioni in nome di riferimenti puramente ideali quando in ballo ci stanno le sicurezze proprie.

Da un intervento in altra discussione

votavano comunista perch� cos� tutti avrebbero avuto la servit�, mi sembra esplicativo dell'idea circolante

La Francia si spacca sulle tasse ai ricchi
http://www.repubblica.it/economia/fi...6/?ref=HREC2-1

[anaffettivo]

La verit� � una certezza transitoria fino a quando non viene dimostrato il contrario. Quindi � l'imperfezione che ci fa pensare e articolare pensieri logici. Quindi tornando al mio realismo pragmatico � vero fino a quando la mia ricerca che avviene soprattutto con il confronto degli interlocutori non dimostrano la mia lacuna e sono certo che prima o poi sussister� fino a prova contraria altrimenti la verit� non sarebbe transitoria.

Mi sa che con questo nulleggio filosofico degno di Derrida hai perso di vista quanto ti avevo mosso nel mio precedente. Di fronte ad una questione nella quale te pensi A ed altre pensano non A tu hai detto che la loro opinione fosse determinata da una mancanza di informazione, mancanza (non hai mancato di intendere) da superare in modo che si arrivi a condividere A.
Questo significa sostenere che A sia una verit� assoluta, alla quale non crede solo chi manca di qualche fondamentale informazione. Questo � solitamente un approccio fanatico, ed � in netta contrapposizione con quanto esprimi nel tuo ultimo, in quanto se sinceramente ritieni che tutte le verit� siano transitorie non puoi sostenere, come facesti, che una certa opinione � frutto di una mancanza di informazione (se confrontata con la tesi opposta, la tua), in quanto dovresti invece sostenere che sia A che non A sono opinioni parimenti valide in quanto entrambe espresse disponendo di informazioni non complete.

[Durante]

Mi sa che con questo nulleggio filosofico degno di Derrida hai perso di vista quanto ti avevo mosso nel mio precedente. Di fronte ad una questione nella quale te pensi A ed altre pensano non A tu hai detto che la loro opinione fosse determinata da una mancanza di informazione, mancanza (non hai mancato di intendere) da superare in modo che si arrivi a condividere A.
Questo significa sostenere che A sia una verit� assoluta, alla quale non crede solo chi manca di qualche fondamentale informazione. Questo � solitamente un approccio fanatico, ed � in netta contrapposizione con quanto esprimi nel tuo ultimo, in quanto se sinceramente ritieni che tutte le verit� siano transitorie non puoi sostenere, come facesti, che una certa opinione � frutto di una mancanza di informazione (se confrontata con la tesi opposta, la tua), in quanto dovresti invece sostenere che sia A che non A sono opinioni parimenti valide in quanto entrambe espresse disponendo di informazioni non complete.

Il nulleggiare come lo definisci non � altro che una interpretazione soggetiva quindi come tutte le soggettivit� hanno nel suo insieme la medesima costante cio� della propria interpretazione. In ognoi modo ribadisco che le verit� non sono mai permanenti fino a prova contaria altrimenti sarebbe l'mmobilismo pi� completo e assoluto. Non comprendo quando definisci questo mio approccio fanatico e in contrapposizione con quanto espresso nel mio ultimo. Se rileggi bene il post precedente non � propriamente come dici tu perch� la mancanza di informazione non � mai unilaterale, perch� ci� comporterebbe esclusivamente un deterioramento mentale perch� sarebbe strettamente nichilista. Sinceramente sono alquanto perlesso da queste tue affermazioni.

[anaffettivo]

In ognoi modo ribadisco che le verit� non sono mai permanenti fino a prova contaria altrimenti sarebbe l'mmobilismo pi� completo e assoluto.

B�, in realt� non vedo il nesso, ma preferisco non approfondire perch� rischiamo di fraintenderci a vicenda fino ad un abbraccio mortale di deliri.

Comunque ti ricordo quanto scrivesti

sussistono in Europa delle forze centrifughe disgregatrici e[...]. Questo succede quando c'� un impoverimento culturale

Cio� hai subordinato una certa opinione alla povert� culturale. Il fatto di ritenere necessariamente "povero culturalmente" chi ha un'opinione diversa � solitamente fanatismo.

[Durante]

B�, in realt� non vedo il nesso, ma preferisco non approfondire perch� rischiamo di fraintenderci a vicenda fino ad un abbraccio mortale di deliri.

Comunque ti ricordo quanto scrivesti
Cio� hai subordinato una certa opinione alla povert� culturale. Il fatto di ritenere necessariamente "povero culturalmente" chi ha un'opinione diversa � solitamente fanatismo.

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confermo che sussistono delle forze centrifughe disgregatrici in Europa. Forse non ti immagini quanti Breivik ci sono nel vecchio continente che stanno lavorando per ripristinare delle leggi razziali, non per niente il sociologo olandes Pim Fortuyn ha proposto l'abolizione dell'articolo della Costituzione dei Paesi Bassi che vieta la discriminazione razziale. Ti potrei portare un lungo elenco di forze centruifughe disgregatrici che secondo la mia modesta veduta non sono correlati di notevole bagaglio culturale, bada bene dico culturale non il grado di istruzione che hanno conseguito con gli studi. Sono d'accordo di non proseguire su questa direi diatriba interpretativa su dei termini che hanno questa particolare diarchia di intendere.

[anaffettivo]

. confermo che sussistono delle forze centrifughe disgregatrici in Europa. Forse non ti immagini quanti Breivik ci sono nel vecchio continente che stanno lavorando per ripristinare delle leggi razziali, non per niente il sociologo olandes Pim Fortuyn ha proposto l'abolizione dell'articolo della Costituzione dei Paesi Bassi che vieta la discriminazione razziale. Ti potrei portare un lungo elenco di forze centruifughe disgregatrici che secondo la mia modesta veduta non sono correlati di notevole bagaglio culturale, bada bene dico culturale non il grado di istruzione che hanno conseguito con gli studi. Sono d'accordo di non proseguire su questa direi diatriba interpretativa su dei termini che hanno questa particolare diarchia di intendere.

B�, senza dubbio esistono persone (e quindi movimenti) non dotati, come dici, "di notevole bagaglio culturale". Ma non credo sia possibile generalizzare. Che esistano movimenti antieuropeisti e anche indipendentisti rispetto all'attuale stato � un'evidenza della quale quasi tutti gli europei hanno esperienza diretta, ma ritenerli tutti "limitati culturalmente" solo per questa opinione mi sembra un pregiudizio, ed ancor pi� grave il ritenerli tutti dei potenziali violenti assassini come il balordo che hai citato.
Ti posso assicurare che non tutti i Baschi che votano per partiti autonomisti sono razzisti. N� lo sono i Catalani. N� sono tutti nazisti gli Svizzeri che non vogliono l'unione europea. Si tratte evidentemente di opinioni (pro o contro l'unione europea, pro o contro l'appartenenza di una certa regione ad un certo stato) che possono anche essere sostenute da gente altrettanto colta di chi sostiene le posizioni contrarie.

[Durante]

Mi guarderei bene di considerare il popolo basco come dici tu democratico e partecipante alle elezioni politiche che siano razzisti, come i catalani e altri popoli che rivendicano la loro autonomia. Come saprai il popolo basco nel periodo in cui i Franchi detenevano Sacro Romano Impero gi� lottavano per la loro autonomia, quindi gli giudico tutt'altro che razzisti coloro che si esprimono civilmente. Quindi scindo fra movimenti e movimenti nel merito.