Quando la fede diventa interessante.

[axeUgene]

tutto il discorso qui � inquinato dall'equivoco "politico":

pi� o meno consapevolmente, Vega polemizza con la "politica", e con la pretesa di far proseliti dei religiosi (cosa peraltro non scontata) avvalendosi di argomentazioni antiche;

se noi ipotizzassimo dio come un sentimento (condiviso da chi ci crede), il discorso cambierebbe in termini di realt� (nesssuno si sogna di ngare la realt� della "nostalgia" o dell'"amore"...), ma si svincolerebbe da tutti quegli aspetti sociali che vengono sempre tirati dentro per i capelli in questi discorsi;

perch� solo le religioni politicamente egemoni sono oggetto di questo tipo di attenzione ? per un motivo politico;
se credo che Messi sia un dio, al pi� mi si d� di grullo; ma nessuno si sogna di intavolare polemiche...

[Vega]

Ma non si tratta semplicemente di un essere che esiste o no. Purtroppo la religione � fonte di potere, problemi vari ed ingiustizie, senza contare le violenze.
Basta pensare semplicemente alla discussione ultima sull'ora di religione.

Quindi analizziamo davvero tutta questa bont� e perfezione spacciata riguardo alla religione cristiana e vediamo se � vero.
E se si analizza per davvero, si capisce che � piena di contraddizioni. Di conseguenza nemmeno i credenti si comportano meglio pur aderendo ad una particolare religione, portatrice di certi valori, nonch� spendendo e spandendo parole come amore, giustizia e tutto il resto. Le dicono solo al vento a quanto pare.

Le religioni sono il frutto della sedimentazione nel tempo di un pensiero primitivo, di concezioni diverse, troviamo miti, morali, varie filosofie , superstizioni , antropocentrismo. C'� tutto ed il contrario di tutto. Quindi la religione cristiana nello specifico risente di tutto ci� e si vede. La bibbia lo dimostra appieno.
Il processo scientifico invece � stato diverso. Vedere anche metodo scientifico. Quindi col tempo si � pure epurata di tutto quello che non andava, di vecchie concezioni e filosofie.

[Il cavaliere nero]

Cono ci sei che il problema come sempre � a monte?

Perch� ci sono le ingiustizie, le malattie, le sofferenze fatte e mandate da dio?

se si crede in Dio,non � certo Lui la causa di

ingiustizie, le malattie, le sofferenze ecc

ma ,semmai, del suo antagonista,proprio per allontanarci da LUI! ma le domande da farsi e da fare sarebbero un...MILIARDO! Abbiamo lo spazio,qui?

[Vega]

Sembra cos�, o cos� fanno credere. In realt�, proprio per il discorso di analizzare la religione � proprio il contrario.

Ma addirittura Cono ha postato un versetto del Vangelo dove Ges� afferma che un cieco di cui stanno parlando, � cos� perch� dio lo ha voluto, per i soliti misteriosi intenti e opere divine.

Se ci riflettiamo tutto quello che ci circonda, noi compresi, lo ha creato dio. Se siamo fatti in un certo modo lo ha voluto dio, non pinco pallino. La morte, le sofferenze, le malattie le ha create dio. Il bene ed il male non posso che originare da dio, creatore di tutto.
Il peccato originale si trasmette a tutti come colpa, marchio, anche senza aver commesso nulla.
Se siamo deboli, come dice sempre Cono, lo dobbiamo a dio, sempre per per il discorso di essere stati creati.
Siamo creati per adorarlo ed essere suoi servi per non ben chiari piani da realizzare. Tanto c'� sempre il mistero a tappare il buco!
Se poi addirittura si afferma che dio agisce nella nostra vita come pi� gli aggrada, dandoci perfino menomazioni e malattie, il gioco � fatto.
Altro che diavolo. Ma c'� da toccarsi le palle pensando a dio!!

Praticamente facendo la somma di tutto, l'essere che pi� ci tira le mazzate � il creatore stesso.

[evalorn]

Quindi analizziamo davvero tutta questa bont� e perfezione spacciata riguardo alla religione cristiana e vediamo se � vero.
E se si analizza per davvero, si capisce che � piena di contraddizioni. Di conseguenza nemmeno i credenti si comportano meglio pur aderendo ad una particolare religione, portatrice di certi valori, nonch� spendendo e spandendo parole come amore, giustizia e tutto il resto. Le dicono solo al vento a quanto pare.

Se n'� parlato fino alla nausea in questa sezione....

Il Vaticano fa il suo lavoro.... questo pu� far indignare, difatti molti cattolici si allontanano dalla Chiesa (da qui la precedente 'polemica' sul come potesse un cattolico definirsi tale dopo aver rinnegato la Chiesa cattolica...)

[axeUgene]

Ma non si tratta semplicemente di un essere che esiste o no. Purtroppo la religione � fonte di potere, problemi vari ed ingiustizie, senza contare le violenze.
...
Le religioni sono il frutto della sedimentazione nel tempo di un pensiero primitivo, di concezioni diverse, troviamo miti, morali, varie filosofie , superstizioni , antropocentrismo. C'� tutto ed il contrario di tutto. Quindi la religione cristiana nello specifico risente di tutto ci� e si vede. La bibbia lo dimostra appieno.

va bene, m se vuoi farne un discorso sociologico o in termini di antropologia culturale, ti devi muovere su quelle linee metodologiche, soprattutto se rivendichi il metodo scientifico come filosofia;

non ha nessun senso rifarsi alla scienza e poi contestare qualcosa di non scientificamente postulabile, secondo le arcinote nozioni epistemologiche elaborate da Popper, o anche Wittgenstein;

puoi benissimo affermare - chess� - che il matrimonio � un'istituto prodotto dalla societ�, patriarcale, poi borghese, ecc, vagliandone il percorso storico attraverso elementi documentabili;
ma non ha senso andare a sindacare i motivi per cui Tizia ha voglia di sposarsi con Caio ed � convinta che saranno felici per sempre, no ?
anche perch� � piuttosto probabile che Tizia non attribuisca nella condizione coniugale lo stesso peso che definisci tu a determinati aspetti...

[Vega]

Tizia faccia quel che vuole. Anche se in teoria si potrebbe analizzare a livello psicologico o altro il perch� Tizia si voglia sposare per forza con Caio (magari ha un odore buonissmo per lei). Ma questo � un altro discorso.

Il discorso scienza � arrivato perch� � stato tirato in ballo Darwin insieme a dio. Dio e Darwin come ho detto sono su due piani diversi e quindi parlare di dio e di darwin � diverso perch� sono esseri ed ambiti diversi. E se qualcuno parla di scienza non pu� elucubrare pi� tanto.
Diversamente il piano di dio lascia margini pi� aperti. Certo, se dico una cazzata sull'origine di una religione o sulla derivazione di un mito da un altro � ovvio che posso essere smentita da studi storici ed antropologici. Ma il campo sull'analisi e riflessione mi sembra maggiore.

[axeUgene]

Il discorso scienza � arrivato perch� � stato tirato in ballo Darwin insieme a dio. Dio e Darwin come ho detto sono su due piani diversi e quindi parlare di dio e di darwin � diverso perch� sono esseri ed ambiti diversi. E se qualcuno parla di scienza non pu� elucubrare pi� tanto.

Diversamente il piano di dio lascia margini pi� aperti.

non in termini di confutazione, e per definizione; mi spiego:

a) la scienza si fonda su postulati, e in base a questi teorie dimostrabili e perci� confutabili;

b) la fede � un sentimento, indimostrabile e non confutabile;

l'eventuale pretesa di far passare le "verit�" di fede come verit� scentifiche, o la confutazione di questa pretesa, � solo un fatto filosofico, non religioso; se ne pu� discutere in termini filosofici, entro l'ambito convenzionale e metodologico della materia, ma non � che di dio si possa dire quel che ci pare, in termini scientifico-metodologici;

anzi, � esattamente il contrario, e cio� non ha alcun senso parlare di qualcosa sulla cui definizione non siamo in grado di stabilire termini convenzionali.

[Vega]

b) la fede � un sentimento, indimostrabile e non confutabile;

Qui ovviamente non sono completamente daccordo. E' come se tu mi dicessi che la paura non origina dal cervello o che non ne conosciamo l'origine ed il meccanismo.

Ci sono stati studi per capire la fede e le credenze a livello di scienze cognitive.

Se mi parli della intensit�, del livello, � pi� sfuggente, come la quantit� di amore che si prova per una persona.

Appunto, ne possiamo parlare a livello filosofico di dio. Perch� ne possiamo e anche dobbiamo dico, analizzarne il comportamento, la morale, la logica.
Se cambiassimo soggetto, mettessimo il re tal dei tali, la sostanza non cambierebbe.
Un evento come il peccato originale, dove viene stabilito che ogni individuo, per l'errore dei progenitori, debba portare una specie di marchio, potrebbe benissimo essere paragonato ad evento simile stabilito da una persona.

Dissento in parte anche sulla confutazione da parte della scienza o altre discipline. E' possibile confutare una parte del contenuto religioso quando impatta con scienza, storia, antropologia culturale...
Ogni tanto ci sono delle affermazioni che fanno cascare parecchio le braccia.
Un esempio: il creato fatto apposta per noi e che dio ci ha dato da curare e gestire.
Dopo che per milioni di anni la natura � andata avanti senza di noi e che va avanti anche oggi senza di noi, dovrebbe gi� bastare.
Ma si sa, il buon senso e la ragione sono fuggiti da un pezzo. Hai voglia a mettere sotto il naso di alcuni tutte le prove e le evidenze del caso.

[evalorn]

Non so bene che formazione tu abbia ma quest'idea che attraverso le neuro-scienze si possa capire i meccanismi alla base della fede mi pare strana.

Quando un religioso prega gli puoi riempire la testa di elettrodi e vedere quali aree sono maggiormente coinvolte... Puoi fare la stessa cosa con un artista. Ma questo non ti permette di arrivare all'essenza della creativit�...

E' anche per questo che il dialogo di cui parlavo nell'altro post (quello tra maestri buddhisti, che sperimentano la meditazione, e neuro-scienziati, che studiano il funzionamento del cervello) � affascinante.

Tu parli come se sapessimo gi� tutto.... ma siamo appena agli inizi....

[conogelato]

Cono ci sei che il problema come sempre � a monte?

Perch� ci sono le ingiustizie, le malattie, le sofferenze fatte e mandate da dio?

Ci sono perch� all'Uomo non � bastato (non basta) essere l'apice della Creazione: Ha desiderato...ha tentato (desidera....tenta) di essere egli stesso Dio. Ma cosi' facendo sperimenta la sua nudit�, la sua solitudine esistenziale. Le malattie e la morte sono SEGNO di questa sua condizione.
E allora? Dio lascia forse le cose cosi' e basta? Oppure se n'e' preoccupato (se ne preoccupa...) in prima persona? E' giudice o Padre? Guarda un Crocifisso e rispondi

[evalorn]

Eliminando tutto il delirio su dio son d'accordo con Cono...

Nel senso che siamo causa della nostra sofferenza e questo � innegabile. Abbiamo creato un sistema economico basato unicamente sul profitto e dopo 400 anni dall'introduzione della moneta nominale ecco il risultato.
Poche migliaia di persone prive di scrupoli... idioti morali senza dignit�... stanno distruggendo il pianeta ed impoverendo l'umanit�...

Altro che punizione divina. Ci stiamo suicidando... Eutanasia Darwiniana.

[crepuscolo]

Ci sono perch� all'Uomo non � bastato (non basta) essere l'apice della Creazione: Ha desiderato...ha tentato (desidera....tenta) di essere egli stesso Dio. Ma cosi' facendo sperimenta la sua nudit�, la sua solitudine esistenziale. Le malattie e la morte sono SEGNO di questa sua condizione.
E allora? Dio lascia forse le cose cosi' e basta? Oppure se n'e' preoccupato (se ne preoccupa...) in prima persona? E' giudice o Padre? Guarda un Crocifisso e rispondi

Guardi cono che per Ges�, Dio, � padre, e Ges� l'ha detto diverse volte quando insegnava che il buon figlio impara sempre dal buon padre; ma per noi tutti, passati presenti e futuri o futuristi ( dipende se saremo ancora in natura come ha accennato evalorn da buon apocalittico, come il Battista) Dio sar� il nostro giudice imparziale, nel senso che non ci saranno raccomandati.
Evidentemente questo per dire che la venuta al mondo di Ges� e le sue azioni sono lo spartiacque tra il bene ed il male ( Satana � gi� stato condannato, ho visto satana scendere come una folgore, disse Ges�). Per concludere secondo me il giudizio � gia in corso come lo � stato sempre perch�, se vogliamo ( gli svogliati sono talenti mancati), intelletto ed esperienza, esperienza ed intelletto fanno la vera conoscenza, ed � l� che c'� un Cristo solo perch� ritrovi il figlio dell'uomo: Ges� di Nazareth.

[axeUgene]

Qui ovviamente non sono completamente daccordo. E' come se tu mi dicessi che la paura non origina dal cervello o che non ne conosciamo l'origine ed il meccanismo.

Ci sono stati studi per capire la fede e le credenze a livello di scienze cognitive.

aspetta, qui fai una gran confusione:
un conto sono gli stati soggettivi in cui un determinato sentimento pu� maturare o essere facilitato: se ho una pronunciata percezione del pericolo fisico, posso essere pi� pauroso di un altro soggetto, meno percettivo;

altro � l'inconfutabilit� di un postulato di fede:
se io sono convinto oggi che il Milan vincer� il campionato e la Champions League, mi si potr� dare ragionevolmente di grullo, ma non confutare l'aspettativa, se non a bocce ferme, che per� nel nostro caso corrisponderebbero all'Aldil�...

nella storia, la scienza ha confutato della religione le allegorie e le "storielle" destinate al volgo, ma non pu�, per i motivi epistemologici espressi in tutta la storia della filosofia della scienza, tra i quali queslli esposti dai suddetti Popper e Wittgenstein, confutare ci� che non si pu� verificare o addirittura definire;

che l'Universo sia fatto per noi � un'opinione, discutibilissima per quanto mi riguarda;
ma esattamente come � un'opinione quella per cui gli uomini nascano uguali (e pertanto abbiano pari dignit�), quando � ovvio che invece siano (siamo) tutti diversi;

si tratta di quella che in politologia si definisce come allocazione autoritativa di valori; la fa la religione, esattamente come la politica, ma il rimando di entrambe � comunque di natura trascendentale, sebbene nell'iconologia e nella strutturazione "ideologica" (teologica) delle religioni questo aspetto � pi� evidente.

[marinocastellan]

se si crede in Dio,non � certo Lui la causa di ma ,semmai, del suo antagonista,proprio per allontanarci da LUI! ma le domande da farsi e da fare sarebbero un...MILIARDO! Abbiamo lo spazio,qui?

Se ti getti sull'asfalto dal 10� piano,chi � che ti spacca le ossa ? Dio ? Il suo avversario? O la forza di gravit�?