La Religione di Abramo, Il Razzismo & la Democrazia.

[vapensiero]

E' qualche tempo che rifletto sul titolo di questo 3d. In realt�, i condizionamenti ricevuti dalla religione monoteistica/escatologica braminica, tramite il cristianesimo, m'induceva a desistere; anzi, oserei affermare che mi dava proprio fastidio proporlo. In seguito, il piacere della riflessione e il libero arbitrio hanno avuto il sopravvento, quasi fosse un dovere approfondire tali problematiche.
Non so che cosa ne pensiate, ma il breve assunto che vi propongo mi sembra che in questo forum non sia stato mai proposto, ed � questo: una religione che afferma di essere l'unica detentrice della verit� divina, e che eleva il popolo che l'ha creata e divulgata, come popolo eletto, non vi sembra che in ci� vi sia dell'abbondante e premeditato razzismo Universale? Se poi consideriamo che in quel dio proposto non esista il concetto di democrazia, allora il quadro � completo. In pratica sono tremila e cinquecento anni che ci propongono un paradiso antidemocratico e razzista e nessuno ha nulla da obbiettare....o s�?

Ps. Ho voluto postare questo dibattito in Piazza, proprio per far intervenire anche coloro che non entrano in una chiesa da un vita; non si sa mai che dalle loro ragioni non potrebbero arrivare delle idee luminose.

[Il gatto]

Non s'� mai vista, ne pensata, una religione democratica che sarebbe l'antitesi di una religione, quindi se quella presentata non ti piace gliene mandi contro un'altra ancora meno democratica e pi� forte che pu� assumere anche la forma di ideologia, al che religione/ideologia scaccia religione e nella bolgia dello scontro confuso ciascuno fa quello che gli va e che riesce a fare.

[nahui]

Di recente ho letto gli atti degli apostoli, che conoscevo poco. Non mi chiedete citazioni, perch� ho la memoria labile, per� ho trovato interessante che nei primi anni della cristianit� vi sia stato il dibattito sull'opportunit� o meno di aprire la nuova religione ai gentili, ai pagani, insomma ai "non ebrei". Molti convertiti, infatti, si opponevano alla predicazione degli apostoli ai pagani, ritenendo che la rivelazione di cristo fosse riservata al popolo eletto, del quale era il messia. Quindi col cristianesimo quest'apertura c'� stata, rispetto all'ebraismo, almeno alle origini. Certo, era pur sempre un'apertura che tendeva alla conversione, ma comunque si superava il razzismo insito nel concetto di "popolo eletto".
Personalmente, credo che le varie religioni siano solo dei mezzi (limitati) per cercare di comprendere un'entit� superiore, un'eventuale dimensione immateriale, o di una materialit� diversa da quella che conosciamo, quindi il discorso di "paradiso riservato agli adepti" dell'una o dell'altra � una favola per bambini, priva di alcun senso. Posso accettare l'idea che l'accesso a questa diversa dimensione dipenda dall'evoluzione spirituale, ma non certo dall'adesione all'uno o all'altro credo religioso.

[Il gatto]

si superava il razzismo insito nel concetto di "popolo eletto".

O forse si era recepito il concetto per il quale limitandosi ad una razza, pure limitata numericamente, si sarebbe rimasti in pochi e destinati alla scomparsa quindi, aprendosi alle razze biologiche, si generava il popolo dei fedeli, una razza concettuale, abbastanza ampia da imporsi e imporre.
Infatti in seguito gli ebrei furono perseguitati e i cristiani perseguitarono dando ragione all'idea espansiva.

[okno]

Di recente ho letto gli atti degli apostoli, che conoscevo poco. Non mi chiedete citazioni, perch� ho la memoria labile, per� ho trovato interessante che nei primi anni della cristianit� vi sia stato il dibattito sull'opportunit� o meno di aprire la nuova religione ai gentili, ai pagani, insomma ai "non ebrei". Molti convertiti, infatti, si opponevano alla predicazione degli apostoli ai pagani, ritenendo che la rivelazione di cristo fosse riservata al popolo eletto, del quale era il messia. Quindi col cristianesimo quest'apertura c'� stata, rispetto all'ebraismo, almeno alle origini. Certo, era pur sempre un'apertura che tendeva alla conversione, ma comunque si superava il razzismo insito nel concetto di "popolo eletto".
Personalmente, credo che le varie religioni siano solo dei mezzi (limitati) per cercare di comprendere un'entit� superiore, un'eventuale dimensione immateriale, o di una materialit� diversa da quella che conosciamo, quindi il discorso di "paradiso riservato agli adepti" dell'una o dell'altra � una favola per bambini, priva di alcun senso. Posso accettare l'idea che l'accesso a questa diversa dimensione dipenda dall'evoluzione spirituale, ma non certo dall'adesione all'uno o all'altro credo religioso.

Nahui, non mi immischio del tuo credo o dei tuoi principi, ma tieni sempre presente che quello che tu leggi e' materiale selezionato, tradotto, editato, revisionato e pubblicato da Chiesa Cattolica Corp. E' il digest dei cattolici, non e' cio' che e' stato scritto ne tantomeno cio' che accadde.

A ragionare partendo da quello che sta scritto nei Vangeli si commettono grossi errori.

[axeUgene]

O forse si era recepito il concetto per il quale limitandosi ad una razza, pure limitata numericamente, si sarebbe rimasti in pochi e destinati alla scomparsa quindi, aprendosi alle razze biologiche, si generava il popolo dei fedeli, una razza concettuale, abbastanza ampia da imporsi e imporre.
Infatti in seguito gli ebrei furono perseguitati e i cristiani perseguitarono dando ragione all'idea espansiva.

certo;
va anche detto che in quell'epoca, e soprattutto nel bacino del Mediterraneo, non esisteva un concetto biologico di "popolo", che nel caso degli ebrei biblici si identificava nella comunit� dei credenti nell'unico dio, a fronte di tutti gli altri popoli.

[nahui]

Nahui, non mi immischio del tuo credo o dei tuoi principi, ma tieni sempre presente che quello che tu leggi e' materiale selezionato, tradotto, editato, revisionato e pubblicato da Chiesa Cattolica Corp. E' il digest dei cattolici, non e' cio' che e' stato scritto ne tantomeno cio' che accadde.

A ragionare partendo da quello che sta scritto nei Vangeli si commettono grossi errori.

Questo lo so, per� l'espansione del cristianesimo dalla palestina agli altri paesi � un fatto storico.

[okno]

Come il virus per sopravvivere che ha bisogno di infettare piu' organismi possibili.

[nahui]

Come il virus per sopravvivere che ha bisogno di infettare piu' organismi possibili.

Madd�i Quello di cristo in origine era un bel messaggio, almeno rispetto al vecchio testamento Lascia perdere il giudizio sulla chiesa come istituzione, venuta dopo.

[okno]

Ma e' proprio di questo che stiamo parlando, Cristo ha detto "ama il prossimo tuo come ami te stesso", non "adoratemi come il figlio di Dio". L'evangelizzazione non e' praticata come via per salvare il mondo, ma come mezzo per salvare il proprio gruppo religioso.

[conogelato]

Di recente ho letto gli atti degli apostoli, che conoscevo poco. Non mi chiedete citazioni, perch� ho la memoria labile, per� ho trovato interessante che nei primi anni della cristianit� vi sia stato il dibattito sull'opportunit� o meno di aprire la nuova religione ai gentili, ai pagani, insomma ai "non ebrei". Molti convertiti, infatti, si opponevano alla predicazione degli apostoli ai pagani, ritenendo che la rivelazione di cristo fosse riservata al popolo eletto, del quale era il messia. Quindi col cristianesimo quest'apertura c'� stata, rispetto all'ebraismo, almeno alle origini. Certo, era pur sempre un'apertura che tendeva alla conversione, ma comunque si superava il razzismo insito nel concetto di "popolo eletto".
Personalmente, credo che le varie religioni siano solo dei mezzi (limitati) per cercare di comprendere un'entit� superiore, un'eventuale dimensione immateriale, o di una materialit� diversa da quella che conosciamo, quindi il discorso di "paradiso riservato agli adepti" dell'una o dell'altra � una favola per bambini, priva di alcun senso. Posso accettare l'idea che l'accesso a questa diversa dimensione dipenda dall'evoluzione spirituale, ma non certo dall'adesione all'uno o all'altro credo religioso.

Barbara, ti abbraccio virtualmente forte forte
Con Ges� Cristo s'� infatti inaugurata l'Eternit� per ogni uomo e ogni donna di buona volont�: Indipendentemente dalla sua razza, cultura, lingua e religione.

[anaffettivo]

certo;
va anche detto che in quell'epoca, e soprattutto nel bacino del Mediterraneo, non esisteva un concetto biologico di "popolo", che nel caso degli ebrei biblici si identificava nella comunit� dei credenti nell'unico dio, a fronte di tutti gli altri popoli.

B�, non generalizzerei. Per i greci era greco chi aveva padre greco e dunque vi era una chiara identificazione (ora diremmo razzista) tra l'appartenenza culturale e la discendenza biologica. Questa idea verr� superata solo in seguito e con grandi resistenze.
E non sono un'eccezione i greci ma la norma, prima che sviluppassero una visione pi� universalista (e quinti volta all'integrazione) anche i latini ritenevano latino solo chi avesse il padre latino.
Per gli ebrei viceversa era ebreo chi nasceva da madre ebrea, quindi in tutti e tre i casi si vincolava l'appartenenza culturale alla discendenza biologica.

[axeUgene]

B�, non generalizzerei. Per i greci era greco chi aveva padre greco e dunque vi era una chiara identificazione (ora diremmo razzista) tra l'appartenenza culturale e la discendenza biologica. Questa idea verr� superata solo in seguito e con grandi resistenze.
E non sono un'eccezione i greci ma la norma, prima che sviluppassero una visione pi� universalista (e quinti volta all'integrazione) anche i latini ritenevano latino solo chi avesse il padre latino.
Per gli ebrei viceversa era ebreo chi nasceva da madre ebrea, quindi in tutti e tre i casi si vincolava l'appartenenza culturale alla discendenza biologica.

beh, insomma...
queste istituzionalizzazioni sono state un po' troppo amplificate e a ben vedere avevano un senso non troppo affine alla nostra nozione moderna di popolo come comunit� etnica:

se per i Greci,identificati dalla presenza persiana e nelle altre direzioni dai "barbari, colonizzati per finire anche con l'Egitto dei Tolomei, quello che dici � sostanzialmente vero, anche se si tratta di una configurazione politica peculiare, la nozione di latinit� si � soffermata allo stato tribale, stemperata presto da apporti di tutte le popolazioni italiche, fino alla repubblica, e poi da tutte le altre nell'impero;
per gli ebrei, pure coagulatisi come insieme di trib�, la storia � ancora pi� paradossale poich�, pur non praticando proselitismo, � demograficamente certo che la maggior parte degli ebrei moderni pu� solo essere il risultato della conversione in massa, soprattutto di popolazioni caucasiche (i Kazari, in primis, il cui regno � durato sei secoli ) migrate poi in Europa orientale nel basso medioevo all'arrivo dei Vareghi e dei Mongoli;

la prima idea "biologica" di comunit� di popolo viene comunemente fatta risalire alla reconquista spagnola dell'Andalusia e alla nozione di Limpieza de sangre che venne espressa in quell'epoca, ma una moderna nozione biologica di nazione e/o popolo fu elaborata solo col positivismo ottocentesco, e andava a puntellare il profilo politico del diritto a colonizzare e sottomettere popoli cui si attribuiva un diverso valore gerarchico;

cio�, non si dovrebbe valutare l'ideologia nazionalista ed esclusivista applicando retrospettivamente ad una antica e tribale di comunit� la nozione moderna di popolo elaborata nell'epoca degli stati nazionali, perch� c'� il rischio di attribuire ideologie coerenti e strutturate dove non ci sono, oppure dove hanno tutt'altro senso.

[axeUgene]

doppio

[anaffettivo]

la nozione di latinit� si � soffermata allo stato tribale, stemperata presto da apporti di tutte le popolazioni italiche, fino alla repubblica, e poi da tutte le altre nell'impero

Certo, ma questo passaggio � stato appunto graduale ed a richiesto svariati secoli. Di pari passo alla graduale accettazione dell'altro si � espanso il diritto di cittadinanza, limitato inizialmente solo a chi aveva ascendenza in una ben precisa trib�, poi generalizzata agli italici ma comunque vincolata all'eredit� di sangue (passaggio questo avvenuto tra il 222 ed il 90 avanti cristo), per poi diventare un diritto generalizzato a chiunque, figlio di uomini liberi, fosse nato nell'impero (212 dopo cristo, pi� di 300 anni dopo).

a maggior parte degli ebrei moderni pu� solo essere il risultato della conversione in massa dei Kazari

verissimo, praticamente tutti gli ebrei dell'est europa, quelli pi� riconosciuti nell'immaginario collettivo, hanno l'origine che descrivi; ma questo � avvenuto millenni pi� tardi degli eventi biblici. Per millenni, fino praticamente alla diaspora, l'identit� ebraica � rimasta tribale e strettamente vincolata alla discendenza biologica.

cio�, non si dovrebbe valutare l'ideologia nazionalista ed esclusivista applicando retrospettivamente ad una antica e tribale di comunit� la nozione moderna di popolo elaborata nell'epoca degli stati nazionali, perch� c'� il rischio di attribuire ideologie coerenti e strutturate dove non ci sono, oppure dove hanno tutt'altro senso.

Pi� che altro il problema, secondo me, � sempre lo stesso. Cercare di applicare altrove (o altroquando?) le proprie presenti esperienze. Ogni idea era diversa secoli fa, ancor pi� millenni fa. Di sicuro vi era una qualche forma di "identit�" greca (strettamente vincolata alla diretta discendenza) che faceva s� che i greci si riconoscessero come tali pur ammazzandosi l'un l'altro. Di sicuro questa era distinta, come lo era nell'Italia rinascimentale, da qualunque idea di governo comune o di comunanza politica.