La Religione di Abramo, Il Razzismo & la Democrazia.

[rubyn]

una religione che afferma di essere l'unica detentrice della verit� divina, e che eleva il popolo che l'ha creata e divulgata, come popolo eletto, non vi sembra che in ci� vi sia dell'abbondante e premeditato razzismo Universale?

Certo, ma � ovvio che la religione si basi sulla discriminazione. Il razzismo non � altro che una forma di discriminazione di determinati esseri umani.
Per� trovo incorretto parlare di razzismo perch� la discriminazione religiosa non � razzista, ovvero riferita a fattori fisici, ma invece � spirituale, ovvero si basa sui comportamenti etici degli individui.
Potrebbe al massimo essere razzista nei confronti degli animali visto che li considera esseri inferiori a prescindere.
In pratica, ogni religione discrimina, ed � ovvio che discrimini, tutte le cose che ritiene eticamente non corrette, o gli individui che si comportano in modo eticamente sbagliato.
Ma del resto, ognuno di noi discrimina chi si comporta in modo poco etico, in base alla propria etica.

[vapensiero]

axeUgene

quanto alle religioni e relative dottrine e precettistica, credo che vadano contestualizzate rispetto alla loro epoca e raffrontate alla cultura e antropologia che le esprime;

E' quello che volevo accadesse in questo dibattito. Per quel che mi riguarda ho valutato le azioni e le parole prese dalla Bibbia, saltando pari pari gli altri accadimenti storici che, per varie vicissitudini, possono aver deviato per opportunismo, fino ad arrivare al nostro tempo. Ecco! La sensazione � quella che ho gi� espresso, ovvero: di un popolo che ha partorito una religione che, per quel che mi riguarda, fin dal suo inizio a oggi, non ho nessuna difficolt� a definire razzista. Tra le alte cose, ho vissuto per qualche anno in ambienti frequentati da ebrei, e le opinioni che ho ascoltato nei confronti dei "gentili" farebbero drizzare i capelli anche ai pi� duri e incalliti atei, laici o cattolici. Con ci� non voglio fare di tutta l'erba un fascio, per� la mia sensazione � che il problema � abbastanza generalizzato, anche se gli stessi sono molto bravi a camuffarlo.

[vapensiero]

rubyn

Certo, ma � ovvio che la religione si basi sulla discriminazione. Il razzismo non � altro che una forma di discriminazione di determinati esseri umani.
Per� trovo incorretto parlare di razzismo perch� la discriminazione religiosa non � razzista, ovvero riferita a fattori fisici, ma invece � spirituale, ovvero si basa sui comportamenti etici degli individui.
Potrebbe al massimo essere razzista nei confronti degli animali visto che li considera esseri inferiori a prescindere.
In pratica, ogni religione discrimina, ed � ovvio che discrimini, tutte le cose che ritiene eticamente non corrette, o gli individui che si comportano in modo eticamente sbagliato.
Ma del resto, ognuno di noi discrimina chi si comporta in modo poco etico, in base alla propria etica.

Allora possiamo affermare: razzismo uguale a forma discriminatoria di determinati esseri umani. Perci� pu� essere fisica ma ancor pi� grave quando essa � spirituale, poich� tende a sminuire, considerandola inferiore, non solo la parte fisica, ma la personalit� in toto di colui che viene discriminato. In questo caso il razzismo/discriminatorio religioso � tra i pi� odiosi che l'uomo possa manifestare. Andando all'inizio e alla nascita del dio unico, in contrapposizione degli dei mitologici, possiamo costatare che il parto � stato una prosopopea discriminatoria verso tutto e tutti; mentre, per tornare ai nostri tempi, a mio modo di vedere, la ferocia con cui l'attuale popolo di Israele si � accanito nei confronti di quello palestinese, rubandogli tutto ci� che aveva, compresa la libert�, con pretesti storici qualunquistici e ridicoli, non � altro che la continuit� di quelle caratteristiche che certe genti si portano appresso fin dalla notte dei tempi. In pratica, il razzismo discriminatorio sembra proprio che faccia parte del loro DNA. Forse il loro dio unico ha voluto che fosse cos�; in pratica: una mente malata.

[axeUgene]

Allora possiamo affermare: razzismo uguale a forma discriminatoria di determinati esseri umani. Perci� pu� essere fisica ma ancor pi� grave quando essa � spirituale, poich� tende a sminuire, considerandola inferiore, non solo la parte fisica, ma la personalit� in toto di colui che viene discriminato. In questo caso il razzismo/discriminatorio religioso � tra i pi� odiosi che l'uomo possa manifestare. Andando all'inizio e alla nascita del dio unico, in contrapposizione degli dei mitologici, possiamo costatare che il parto � stato una prosopopea discriminatoria verso tutto e tutti; mentre, per tornare ai nostri tempi, a mio modo di vedere, la ferocia con cui l'attuale popolo di Israele si � accanito nei confronti di quello palestinese, rubandogli tutto ci� che aveva, compresa la libert�, con pretesti storici qualunquistici e ridicoli, non � altro che la continuit� di quelle caratteristiche che certe genti si portano appresso fin dalla notte dei tempi. In pratica, il razzismo discriminatorio sembra proprio che faccia parte del loro DNA. Forse il loro dio unico ha voluto che fosse cos�; in pratica: una mente malata.

aspetta, perch� qui compi un classico errore di metodo storico, attribuendo a tesi un "vincolo della continuazione" ad elementi di genus diverso;

a) la religione: se non distingui una teologia dalla precettistica e dalle relative prassi storicamente concretizzate, anche il Cristianesimo (o l'Islam, che � una dottrina bellissima e affascinante) che � indubitabilmente una dottrina di per s� filantropica e amorevole, � segnato da 1500 anni di mostruose violenze e aberrazioni, assolutamente legittimate dalla dottrina amministrata; tanto per restare in tema "razzismo", la prima nozione etnica di quel tipo si ha esattamente nella Reconquista cristiana della Spagna di fine XV� sec.;

per questo mi incazzo particolarmente quando si assimila l'Islam alla barbarie di dalcune societ� che lo professano, la quale dipende dalla cultura rurale e patriarcale, esattamente come nella cristianissima Europa mediterranea di appena qualche decennio fa: ti dice qualcosa il fatto che in Italia il cd. Delitto d'onore sia stato abolito quale attenuante solo all'inizio degli anni '80 ?
e questo ci porta al punto successivo;

b) il costume sociale: come tutte le minoranze immigrate e fortemente identitarie, come puoi constatare anche oggi in Italia, tipicamente gli ebrei della Diaspora hanno sviluppato prassi esclusiviste, nel timore di essere assimilati e perdere l'identit�; ma questo, appunto, � accaduto con tutte le immigrazioni, segnate da differenze religiose e relative emarginazioni fino all'affermarsi di societ� secolarizzate e multietniche;
gli italiani, soprattutto del sud (ma, in una certa misura anche gli irlandesi), emigrati negli Stati Uniti a fine Ottocento erano considerati praticamente alla stregua dei neri, anche in documenti ufficiali, e a loro volta evitavano accuratamente di mischiarsi con altre etnie; allo stesso modo oggi assistiamo a quei drammi della modernit� che sono le segregazioni di giovani ragazze di famiglie musulmane immigrate che vorrebbero vivere come le coetanee italiane; si tratta di dinamiche sociali, non religiose, ove la religione � solo un pretesto molto tirato per i capelli, sebbene una cattiva e tendenziosa divulgazione lasci spesso intendere il contrario;

c) la questione politica: lo stato d'Israele ha effettivamente un fondamento etnocentrico - come ho gi� scritto, paradossale - e razzista; ma non si tratta di un razzismo attribuibile all'ebraismo religioso, ma del lascito culturale colonialista ed etnocentrico tipico della cultura politica europea dell'Ottocento;
infatti, il vero problema politico che Israele pone in quell'area geografica non riguarda certo i poveri palestinesi, gi� abbondantemente perseguitati da tutti gli antichi vicini arabi prima che giungessero i coloni ebrei, ma il modello di modernit� e secolarizzazione euro-americano che quello stato rappresenta dirimpetto a societ� patriarcali e rurali, al punto che gli ebrei pi� tollerati dagli integralisti islamici sono esattamenti gli ultra-ortodossi, coi quali condividono la nozione teocratica e l'avulsione dalla modernit� storica;

per rispondere ad un altro 3d sull'Islam, ma anche sulle tante critiche al Cristianesimo (cattolico) e relative dottrine, quando andiamo a stringere, il punto socialmente e politicamente rilevante � che nelle societ� rurali e para-feudali la nozione di famiglia tradizionale, la subordinazione femminile � una condizione essenziale per tenere sotto controllo gli ultimi, il proletariato e sottoproletariato maschile, i paria, che cos� diventano penultimi, si accontentano e non fanno rivoluzioni;
la condizione femminile � il fil-rouge che unisce le fratture culturali di di tutte le societ� meno secolarizzate o di recente secolarizzazione, ma si tratta di un dato di tipo sociale, che non ha direttamente a che vedere con l'essenza prima - teologica, non storica - di nessuna dottrina religiosa in quanto tale.

[rubyn]

Allora possiamo affermare: razzismo uguale a forma discriminatoria di determinati esseri umani.

Si.

Perci� pu� essere fisica ma ancor pi� grave quando essa � spirituale, poich� tende a sminuire, considerandola inferiore, non solo la parte fisica, ma la personalit� in toto di colui che viene discriminato.

No, stai sbagliando: mentre il razzismo considera inferiore una categoria di persone, la religione offre la redenzione, ovvero qualsiasi essere umano pu� redimersi. Mentre nel razzismo se sei dalla parte del discriminato non puoi fare niente, per le religioni puoi redimerti. Ma tutto ci� � ovvio: la religione si propone come guida spirituale e, in quanto tale, ti insegna a distinguere (secondo la propria etica) il bene dal male, e i buoni dai cattivi. Senza questa discriminazione la religione non avrebbe senso di esistere.

la ferocia con cui l'attuale popolo di Israele si � accanito nei confronti di quello palestinese

Questi discorsi c'entrano poco con la religione: giudicare un credo in base al comportamento dei credenti sarebbe come giudicare un'ideale politico guardando al politico di turno: se � corrotto, e quindi non persegue l'ideale originale, non significa che quell'ideale sia sbagliato, ma che lui sta assumendo un comportamento sbagliato.

[conogelato]

Mi sembra che la tua sia una interpretazione quanto meno estrosa. Di fatto ho affermato quello che la storia ci ha raccontato: che i suoi contemporanei non lo hanno accettato come il Messia. Il resto lo hai messo tu.

Coloro che invece lo hanno accettato come tale (uno sparuto gruppetto) han visto crescere e svilupparsi qualcosa di meraviglioso! La discussione � veramente interessante, ma secondo me etichettare le varie religioni � esercizio sbagliato e pericoloso: Tutte hanno la loro funzione. A prescindere dagli innegabili lati oscuri che ciascuna di esse si porta appresso...

[crepuscolo]

Mi sembra che la tua sia una interpretazione quanto meno estrosa. Di fatto ho affermato quello che la storia ci ha raccontato: che i suoi contemporanei non lo hanno accettato come il Messia. Il resto lo hai messo tu.

Va bene, va bene.
Non capisco perch� la mia domanda sia estrosa, � una domanda che ogni tanto si fa per avere maggiori chiarimenti da chi colloquia con noi. Tra l'altro mi � sorta spontanea dopo aver letto quello che hai scritto. In sostanza tu dici che la storia considera Ges� un perdente e molte cose scritte nei vangeli quindi sono quindi fantasie se non raggiri.

[vapensiero]

conogelato

Coloro che invece lo hanno accettato come tale (uno sparuto gruppetto) han visto crescere e svilupparsi qualcosa di meraviglioso! La discussione � veramente interessante, ma secondo me etichettare le varie religioni � esercizio sbagliato e pericoloso: Tutte hanno la loro funzione. A prescindere dagli innegabili lati oscuri che ciascuna di esse si porta appresso...

cono, mi sono limitato a fissare quello accaduto al tempo di Ges� proprio per non andare fuori tema. Quello avvenuto in seguito lo sappiamo tutti e non centra con il tema sul razzismo che io ho intravisto nella costituzione della religione ebraica che continuo ad intravedere, e che tu indichi come lati oscuri. L'altro lato oscuro della religione ebraica mi sembra di intravederlo nella "maniacale" sottomissione razzistica perpetrata nei confronti delle donne, ritenute inferiori, poi passata pari pari nell'islamismo e nel cristianesimo, anche se in quest'ultimo in tono "leggermente minore". Se vogliamo sono queste discrasie che mi tengono lontano da qualsiasi religione, poich� in forte contraddizione con gli insegnamenti destinati "ad altri". Per dirla tutta, a me non piace il detto che afferma: "Fai quello che il prete dice ma non quello che fa". Questo concetto mi sembra una barzelletta per menti deboli e prive di una qualsiasi logica di vita a dimensione umana. Per finire, perch� una religione deve avere i lati oscuri? Dove sta scritto? Quale insegnamento � venuto, in tal senso, da Dio, Ges�, Maometto, Bubba ecc.?

[vapensiero]

crepuscolo

Va bene, va bene.
Non capisco perch� la mia domanda sia estrosa, � una domanda che ogni tanto si fa per avere maggiori chiarimenti da chi colloquia con noi. Tra l'altro mi � sorta spontanea dopo aver letto quello che hai scritto. In sostanza tu dici che la storia considera Ges� un perdente e molte cose scritte nei vangeli quindi sono quindi fantasie se non raggiri.

Estrosa perch� gli accadimenti che si sono verificati in seguito sono conosciuti da tutti. Perci� come posso definire Ges� un perdente se la sua storia ha perforato due millenni per giungere fino a noi? Ripeto a te quello gi� detto a cono; ovvero: mi sono limitato a riportare quello accaduto in quel tempo, dove il popolo di Israele non accett� Ges� come il Messia che aspettavano. Ora se lui l'abbia vissuto come un fallimento non posso saperlo, ma non era questo che io intendevo. Per altro il Thread non riguardava Ges�.

[vapensiero]

vapensiero

Perci� pu� essere fisica ma ancor pi� grave quando essa � spirituale, poich� tende a sminuire, considerandola inferiore, non solo la parte fisica, ma la personalit� in toto di colui che viene discriminato.

rubyn

No, stai sbagliando: mentre il razzismo considera inferiore una categoria di persone, la religione offre la redenzione, ovvero qualsiasi essere umano pu� redimersi. Mentre nel razzismo se sei dalla parte del discriminato non puoi fare niente, per le religioni puoi redimerti. Ma tutto ci� � ovvio: la religione si propone come guida spirituale e, in quanto tale, ti insegna a distinguere (secondo la propria etica) il bene dal male, e i buoni dai cattivi. Senza questa discriminazione la religione non avrebbe senso di esistere.

Allora, le donne gi� redente perch� vengono razzisticamente messe da parte? Sono tremila e cinquecento anni che le stanno schiacciando in un angolo, ma nessuno ha niente da ridire: tutto comandato dal signore?

[axeUgene]

L'altro lato oscuro della religione ebraica mi sembra di intravederlo nella "maniacale" sottomissione razzistica perpetrata nei confronti delle donne, ritenute inferiori, poi passata pari pari nell'islamismo e nel cristianesimo, anche se in quest'ultimo in tono "leggermente minore".

oddio, questa � una considerazione un po' troppo avventata, che da te non mi sarei aspettato;
la sottomissione e segregazione femminile � un connotato delle societ� arcaiche, rurali e militarizzate, non della religione in quanto tale;
la condizione femminile � funzione della modernit� delle societ� e anche in ambito cristiano evangelico hai sette tradizionaliste che relegano la donna ad un rango inferiore, accanto alla pastora valdese che celebra matrimoni tra lesbiche, insomma...

forse, almeno per gli ebrei della Diaspora, � vero il contrario di quello che dici, dato che l'assenza di strutture statali e militari di quelle comunit� ha rimosso per secoli l'ntelaiatura patriarcale del suo motivo essenziale; del resto, basta aver letto qualche scrittore ebreo americano o europeo del Novecento per notare l'evidente impronta matriarcale di quelle comunit�;

la sottomissione femminile comunque c'� anche in Cina, in Giappone, e ovunque si sia affermato l'istituto della propriet� terriera trasmissibile; il motivo � semplice:
il controllo sulla donna - e, soprattutto, sulla sua sessualit� - doveva garantire al maschio di trasmettere la propriet� a figli suoi e non di altri, e questa � la ragione che ha fatto sostanziare la prassi in precetti religiosi.

[rubyn]

Allora, le donne gi� redente perch� vengono razzisticamente messe da parte? Sono tremila e cinquecento anni che le stanno schiacciando in un angolo, ma nessuno ha niente da ridire: tutto comandato dal signore.

nelle donne cattoliche non vedo alcun diritto oppresso rispetto ai maschi, se non quello di diventare preti.

[vapensiero]

rubyn

Nelle donne cattoliche non vedo alcun diritto oppresso rispetto ai maschi, se non quello di diventare preti.

E' vero! Perci� non possono battezzare, rappresentare la messa, dare l'estrema unzione, unire in matrimonio e bla bla bla bla. Secondo te perch� tutte queste esclusioni poste in atto fin dalla nascita? Forse che la donna non ha una testa, due occhi, due braccia, due gambe un cervello e una dignit� per esercitare quelle funzioni? Visto? Siamo talmente condizionati da millenni d�ingiustizie nei confronti di altri esseri umani da non distinguere pi� quello che � giusto da quello sbagliato. Umiliamo l'altro sesso in nome di un dio che non ha mai pensato di farlo, e se l�ha pensato vuol dire che non era quel vero Dio che indichiamo come caritatevole, lento all'ira e pronto al perdono. Mi sembra di ricordare che sul thread: le donne nella chiesa, per giustificare certe limitazioni sono state indicate delle motivazioni "ambientali", in vigore a quei tempi, e che riguardavano l'impossibilit� delle donne ad andare in giro per il mondo per portare la lieta novella ecc. Oggi siamo sempre in quelle condizioni "ambientali"? Forse sar� perch� Dio � lento all'ira che gli uomini si sono sempre approfittati di loro. Per finire: se non � razzismo questo...

[vapensiero]

vapensiero

Allora possiamo affermare: razzismo uguale a forma discriminatoria di determinati esseri umani. Perci� pu� essere fisica ma ancor pi� grave quando essa � spirituale, poich� tende a sminuire, considerandola inferiore, non solo la parte fisica, ma la personalit� in toto di colui che viene discriminato. In questo caso il razzismo/discriminatorio religioso � tra i pi� odiosi che l'uomo possa manifestare. Andando all'inizio e alla nascita del dio unico, in contrapposizione degli dei mitologici, possiamo costatare che il parto � stato una prosopopea discriminatoria verso tutto e tutti; mentre, per tornare ai nostri tempi, a mio modo di vedere, la ferocia con cui l'attuale popolo di Israele si � accanito nei confronti di quello palestinese, rubandogli tutto ci� che aveva, compresa la libert�, con pretesti storici qualunquistici e ridicoli, non � altro che la continuit� di quelle caratteristiche che certe genti si portano appresso fin dalla notte dei tempi. In pratica, il razzismo discriminatorio sembra proprio che faccia parte del loro DNA. Forse il loro dio unico ha voluto che fosse cos�; in pratica: una mente malata.

axeUgene

Aspetta, perch� qui compi un classico errore di metodo storico, attribuendo a tesi un "vincolo della continuazione" ad elementi di genus diverso;

a) la religione: se non distingui una teologia dalla precettistica e dalle relative prassi storicamente concretizzate, anche il Cristianesimo (o l'Islam, che � una dottrina bellissima e affascinante) che � indubitabilmente una dottrina di per s� filantropica e amorevole, � segnato da 1500 anni di mostruose violenze e aberrazioni, assolutamente legittimate dalla dottrina amministrata; tanto per restare in tema "razzismo", la prima nozione etnica di quel tipo si ha esattamente nella Reconquista cristiana della Spagna di fine XV� sec.;

per questo mi incazzo particolarmente quando si assimila l'Islam alla barbarie di dalcune societ� che lo professano, la quale dipende dalla cultura rurale e patriarcale, esattamente come nella cristianissima Europa mediterranea di appena qualche decennio fa: ti dice qualcosa il fatto che in Italia il cd. Delitto d'onore sia stato abolito quale attenuante solo all'inizio degli anni '80 ?

per rispondere ad un altro 3d sull'Islam, ma anche sulle tante critiche al Cristianesimo (cattolico) e relative dottrine, quando andiamo a stringere, il punto socialmente e politicamente rilevante � che nelle societ� rurali e para-feudali la nozione di famiglia tradizionale, la subordinazione femminile � una condizione essenziale per tenere sotto controllo gli ultimi, il proletariato e sottoproletariato maschile, i paria, che cos� diventano penultimi, si accontentano e non fanno rivoluzioni;
la condizione femminile � il fil-rouge che unisce le fratture culturali di tutte le societ� meno secolarizzate o di recente secolarizzazione, ma si tratta di un dato di tipo sociale, che non ha direttamente a che vedere con l'essenza prima - teologica, non storica - di nessuna dottrina religiosa in quanto tale.

Secondo me non compio errori di metodo storico, mentre ho la sensazione che tu gridi alla scoperta dell'acqua calda. Ovvero, per farmi rilevare l'errore di metodo, applichi una distinzione netta tra: le usanze rurali di quei tempi e la religione, come se la stessa non fosse stata pensata, orchestrata e divulgata da quegli stessi uomini "rurali" che tu insisti nel separare dai concetti religiosi. A mio modo di vedere, quello su cui dovremmo dibattere � questo: perch� dopo tanti millenni manteniamo in'alterate certe discrasie, pur comprendendo che sono, con certezza lapallisiana, razziste e umilianti per la condizione umana delle donne?

[vapensiero]

axeUgene

oddio, questa � una considerazione un po' troppo avventata, che da te non mi sarei aspettato;
la sottomissione e segregazione femminile � un connotato delle societ� arcaiche, rurali e militarizzate, non della religione in quanto tale;
la condizione femminile � funzione della modernit� delle societ� e anche in ambito cristiano evangelico hai sette tradizionaliste che relegano la donna ad un rango inferiore, accanto alla pastora valdese che celebra matrimoni tra lesbiche, insomma...

Per portare un esempio che si avvicini di pi� a quei tempi, la donna dell'impero romano era ritenuta pari all'uomo; anzi qualche volta anche superiore. Forse la quantit� di dei che vigevano all'epoca, al posto del dio unico, non si erano accorti di questa anomalia.