Il comportamento di Israele

[Cornolio]

In questi giorni l'Israele sta bombardando la striscia di Gaza. Purtroppo non � una novit�. Vorrei andare oltre il rammarico per le vittime civili (da entrambe le parti) e ragionare, raccogliere opinioni, sulla politica di Israele appunto.

All'atto della sua nascita il paese � stato immediatamente attaccato dai suoi vicini arabi, nei decenni successivi � iniziato un "gioco" di provocazioni e attacchi deliberati da entrambe le parti, ma con il passare degli anni (se non ricordo male) � stato proprio Israele ad assumersi la regia degli scontri, oltre a rendersi protagonista di massacri ingiustificati (vedi sabra e shatila). Io capisco difendersi, ma francamente faccio fatica a giustificare, o anche semplicemente a comprendere razionalmente il loro comportamento.

Magari sar� banale e sono io che mi ci faccio propri pensieri, per� trovo terrificante impressione che ho che Israele punti razionalmente (non solo con gli attacchi, vedi le colonie in cisgiordania, l'uso delle risorse a danno degli arabi in israele e nei territori occupati) alla demolizione della societ� civile palestinese. � dovuto alla religione? sono accecati dal torto che hanno subito? vorrei sentire le vostre impressioni

[bumble-bee]

non c'� molto da dire. Si odiano.

Un comandante israeliano quando gli chiesi di che razza fosse il cane che teneva a bordo, mi rispore "arab" per intendere che era un bastardo, un meticcio.

Un comandante egiziano invece mi disse che durante la guerra contro gli isreaeliani, tra le forze armate egiziane si contavano diversi "ebrei" egiziani. Naturalmente rimasi a fissarlo incredulo... com'era possibile gli chiesi. E lui di rimando, ma scusa voi italiani non avete combattuo contro i francesi che pure sono cristiani? Nel nostro caso gli israeliani stavano attaccando il nostro paese e pertanto anche gli ebrei egiziani si sono sentiti in dovere di difendere la patria.

Il discorso non faceva una grinza... ma ancora adesso ti giuro che faccio fatica a immaginarlo e da "appassionato" di eventi storici e soprattutto bellici, mi piacerebbe trovare qualcosa in proposito, piuttosto che basarmi solo su quanto mi ha riferito questo comandante egiziano, tanto per capacitarmene.

[axeUgene]

� un bel ginepraio di merda, in effetti,

allora, per orientarsi un po' meglio sarebbe bene puntualizzare alcuni elementi che spesso nella percezione semplificata sfuggono e determinano una difficolt� di lettura della questione:

a) la questione del conflitto israelo-palestinese � solo una parte della faccenda e, dal punto di vista dell'albero degli eventi, interviene in un secondo momento come questione drammatica;
bisogna considerare che tutta la regione dal Libano a Suez era comunque segnata da un conflitto potenziale in previsione del ritiro britannico (Palestina, Trangiordania e Irak) e francese (Libano e Siria), antecedente alla crezione di Israele, in cui la Palestina era gi� sotto le mire delle entit� statali create ex-novo col sistema dei mandati governate da dinastie e dirigenze insediate d'autorit� dagli inglesi e francesi, Egitto incluso, e gli arabi di Palestina costituivano il soggetto pi� debole di tutto il quadro;

b) con l'immigrazione ebraica e l'incapacit� britannica di gestire una decolonizzazione secondo i criteri progressivi e piani, si � subito creato un sistema esplosivo di estremismi diretto a sollecitare prese di posizione chiare, perch� le soluzioni proposte non soddisfacevano le parti;

c) la Guerra fredda ha standardizzato il conflitto, poich� lo ha regolato con la sua dinamica di schieramento, dalla Crisi di Suez dl 56 alla guerra del Kippur del 73;

a met� degli anni 70 per�, con la guerra libanese, la situazione si � fluidificata e il conflitto si � cronicizzato su uno standard di tensione latente che esplode periodicamente, su cui si innestano altre dinamiche inter-religiose - il tentativo delle fazioni sciite, pi� estremiste, che dominano in Iran, Siria e cercano l'egemonia in Libano e si scontrano con le milizie cristiano-maronite, quelle responsabili dei massacri di Sabra e Chatila;

dagli anni 80, il gioco politico va interpretato alla luce dell'interesse della destra israeliana e delle fazioni palestinesi pi� intransigenti, diretto ad elevare il livello dello scontro per ottenere pi� potere e aiuto esterno, sollecitando l'attenzione e la protezione americana, da parte di Israele, e degli stati islamici da parte di Hamas, che ha soppiantato l'OLP;

Israele poi, ha una dottrina militare di ritorsione intransigente, anche perch� discende da una concezione economica del conflitto, dovuta alla sua esiguit� in termini demografici; ossia, deve fissare un'asticella di deterrenza molto elevata e rendere estremamente costoso ogni attacco che gli venga rivolto, perch� in caso contrario, secondo quella dottrina, si esporrebbe ad una guerra di logoramento destinata ad annientare il paese;

al tempo stesso, negli stati arabi in Iran, le fazioni islamiche pi� oltranziste hanno un buon elemento di propaganda che grantisce consenso, e alimentano a loro volta la strategia israeliana di ritorsione promessa, come nel caso delle centrali nucleari iraniane;

a complicare ulteriormente le cose, va detto che una parte considerevole di questa dinamica � puramente un bluff ad uso interno, nel senso che Ahmadinejiad e gli altri leader islamici che minacciano la distruzione di Israele, fanno efficace propaganda, ma non pensano minimamente di rischiare davvero una ritorsione nucleare israeliana da massive retaliation, come si chiama nelle dottrine strategiche;

in tutto ci�, dei palestinesi non importa davvero una cippa a nessuno, fuorch� in una certa ad alcuni importanti ambienti democratici USA nella cordata Carter-Clinton, e forse a qualche cane sciolto europeo.

[axeUgene]

Un comandante egiziano invece mi disse che durante la guerra contro gli isreaeliani, tra le forze armate egiziane si contavano diversi "ebrei" egiziani. Naturalmente rimasi a fissarlo incredulo... com'era possibile gli chiesi. E lui di rimando, ma scusa voi italiani non avete combattuo contro i francesi che pure sono cristiani? Nel nostro caso gli israeliani stavano attaccando il nostro paese e pertanto anche gli ebrei egiziani si sono sentiti in dovere di difendere la patria.

Il discorso non faceva una grinza... ma ancora adesso ti giuro che faccio fatica a immaginarlo e da "appassionato" di eventi storici e soprattutto bellici, mi piacerebbe trovare qualcosa in proposito, piuttosto che basarmi solo su quanto mi ha riferito questo comandante egiziano, tanto per capacitarmene.

se � per questo, c'erano diverse migliaia di ebrei "arianizzati" o trascurati anche nella Wehrmacht, tra i quali anche il vice-comandante della Luftwaffe, Milch
leggiti questo:
http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788854110687

[Frutto]

all'universit� avevo seguito un seminario fatto di pi� incontri tenuto da un inviato di guerra che andava e veniva dalla striscia di gaza da 20 anni e pi�, fu molto interessante ma ammetto di ricordarmi molto poco perch� era un tipo di conferenza molto specifico e difficile da seguire con solo un esame di contemporanea alle spalle e qualche nozione sparacchiata di r.i.
devo trovare gli appunti che potrebbero illuminarmi e poi in caso scrivo qualcosa con cognizione di causa. a meno di essermi ammattita e di star sovrapponendo ricordi che non c'entrano nulla, ricordo che parlava molto del ruolo dei russi. se trovo scrivo.

[bumble-bee]

se � per questo, c'erano diverse migliaia di ebrei "arianizzati" o trascurati anche nella Wehrmacht, tra i quali anche il vice-comandante della Luftwaffe, Milch
leggiti questo:
http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788854110687

ce l'ho quel libro e quando lo comprai mi fece ricordare la storia che mi raccont� questo egiziano. La cosa pi� assurda � che tra questi "mezzosangue" molti si distinsero in battaglia ricevendo medaglie e onoreficenze.

[vapensiero]

axeUgene

� un bel ginepraio di merda, in effetti,

allora, per orientarsi un po' meglio sarebbe bene puntualizzare alcuni elementi che spesso nella percezione semplificata sfuggono e determinano una difficolt� di lettura della questione:

a) la questione del conflitto israelo-palestinese � solo una parte della faccenda e, dal punto di vista dell'albero degli eventi, interviene in un secondo momento come questione drammatica;
bisogna considerare che tutta la regione dal Libano a Suez era comunque segnata da un conflitto potenziale in previsione del ritiro britannico (Palestina, Trangiordania e Irak) e francese (Libano e Siria), antecedente alla creazione di Israele, in cui la Palestina era gi� sotto le mire delle entit� statali create ex-novo col sistema dei mandati governate da dinastie e dirigenze insediate d'autorit� dagli inglesi e francesi, Egitto incluso, e gli arabi di Palestina costituivano il soggetto pi� debole di tutto il quadro;

b) con l'immigrazione ebraica e l'incapacit� britannica di gestire una decolonizzazione secondo i criteri progressivi e piani, si � subito creato un sistema esplosivo di estremismi diretto a sollecitare prese di posizione chiare, perch� le soluzioni proposte non soddisfacevano le parti;

a met� degli anni 70 per�, con la guerra libanese, la situazione si � fluidificata e il conflitto si � cronicizzato su uno standard di tensione latente che esplode periodicamente, su cui si innestano altre dinamiche inter-religiose - il tentativo delle fazioni sciite, pi� estremiste, che dominano in Iran, Siria e cercano l'egemonia in Libano e si scontrano con le milizie cristiano-maronite, quelle responsabili dei massacri di Sabra e Chatila;

Aver fatto un riepilogo fin da quando � iniziata questa brutta storia da parte di axeUgene, mi � sembrato corretto e intellettualmente onesto, per una valutazione dei fatti; altrimenti si rischiava di parlarne senza contenuti. Personalmente ho riportato in grassetto alcune frasi, per meglio comprendere la situazione di quel tempo, la dove si afferma: " antecedente alla creazione di Israele. Ovvero, fino a quel momento in Palestina, non esisteva nessuna Nazione israeliana, poich� quello era territorio Palestinese, dove vivevano da sempre i palestinesi. Perci� fino a quel momento Israele non esiste. L'altro grassetto riguarda la dicitura: "con l'immigrazione ebraica. Ovvero, in quel caos colonialista che si stava sgretolando, sotto la direzione degli inglesi, alcune migliaia d�israeliani provenienti da tutto il mondo, di quella famosa diaspora, hanno iniziato l'immigrazione verso la Palestina. Inizialmente comprandosi terreni, case ecc. Quando la loro posizione si era sufficientemente rafforzata, si armarono in modo sufficiente, andando a formare anche un servizio segreto denominato Mossad. Ora vi sarebbe da fare una riflessione indicativa; ovvero: se quei coloni erano andati in Palestina con intenzioni pacifiche, a cosa doveva servire la costituzione di un servizio segreto? E' presto detto: questo servizio segreto inizi� a fare del terrorismo in grande, contro i palestinesi, mettendo bombe nelle case, mercati, scuole, ospedali, tribunali ecc. per creare un clima di tensione nella popolazione, per poi creare dei presupposti di rappresaglia qualora i palestinesi avessero reagito. In pratica, da quei coloni che sono venuti da tutto il mondo, si � passati a formare uno stato in un paese a loro straniero. Ovvero: quello Palestinese.
Per completare il quadro, con l'aiuto di tutti gli ebrei in giro per il mondo, questo stato si � rafforzato fino al punto di relegare le popolazioni locali, in territori sempre pi� ristretti e, addirittura, dentro dei campi di concentramento. Nella pratica sarebbe la replica di quello che avvenne in America al tempo dei coloni con gli indiani. Forse sar� anche per questo che L�America sta dalla parte di Israele. L'altro grassetto riguarda: " Sabra e Chatila; � infatti, quella strage non fu fatta direttamente dall'esercito israeliano, ma lo stesso, impiegato in quei posti proprio per la protezione di quei campi, non mosse un dito per evitarla. Si � solo limitato a guardare mentre sgozzavano donne e bambini indifesi. Sar� per questo che li ho sempre definiti: gli eroi israeliani. Il continuo della storia � che il popolo palestinese rivuole la sua terra, la sua libert� e la sua dignit�. Israele, che ha rubato a questa gente tutto quello che poteva rubargli, cerca che ci� non avvenga; poich�, chiaramente, l'intenzione finale � quella di farlo scomparire dalla faccia della terra per prendersi tutta la Palestina. Tutto questo, con il bene placido dell'America e del silenzio omertoso dell'Europa. PS. Una ragione per tutto questo Israele la espone, ed � questa: poich� tremila e cinquecento anni fa noi abitavamo quella terra, oggi ce la siamo ripresa. Purtroppo la storia non si pu� falsificare, perch� anche tremila e cinquecento anni fa, una volta scappati dall�Egitto e usciti dopo anni dal deserto, si misero in cammino e rubarono tutte quelle terre che incontravano sul loro percorso, e Amen.

[axeUgene]

vapensiero, le cose sono andate un po' diversamente da come credi:

gli ebrei hanno cominciato ad emigrare in Palestina gi� da fine Ottocento, ma erano pochi;
poi, nel 1919 Lord Balfour pronunci� una famosa dichiarazione che patrocinava la costiuzione di un "focolare ebraico in Palestina", e l'immigrazione si � intensificata, ma era gestibile perch� le terre che compravano erano perlopi� disabitate o desertiche;

sino agli anni 30, ebrei e palestinesi convivevano pacificamente, e le tensioni sono iniziate quando le immigrazioni ebraiche si sono ulteriormente intensificate e i britannici non riuscivano ad arginarle, n� a trovare soluzioni di compromesso soddisfacenti;
il terrorismo ebraico era rivolto principalmente nei confronti degli inglesi, per indurli a consentire maggiore immigrazione;
a quel punto, la frittata era fatta, perch� nel '48 era la Guerra fredda a dettare le esigenze delle grandi potenze; i britannici stavano smantellando l'impero, i francesi pure, e la questione � stata subito assorbita dal conflitto USA-URSS, con un periodo breve di latenza dovuto all'immediato riconoscimento sovietico di Israele.

[Cornolio]

axe

Balfour non era anche quello che aveva promesso la palestina ai palestinesi?

Secondo te Israele ha lo scopo, prefissato, di acquisire il pieno controllo dei territori occupati costringendo la societ� civile araba a emigrare presso i paesi vicini, oppure pi� semplicemente si comporta pi� "alla giornata"?

[vapensiero]

axeUgene

vapensiero, le cose sono andate un po' diversamente da come credi:

gli ebrei hanno cominciato ad emigrare in Palestina gi� da fine Ottocento, ma erano pochi;
poi, nel 1919 Lord Balfour pronunci� una famosa dichiarazione che patrocinava la costiuzione di un "focolare ebraico in Palestina", e l'immigrazione si � intensificata, ma era gestibile perch� le terre che compravano erano perlopi� disabitate o desertiche;

sino agli anni 30, ebrei e palestinesi convivevano pacificamente, e le tensioni sono iniziate quando le immigrazioni ebraiche si sono ulteriormente intensificate e i britannici non riuscivano ad arginarle, n� a trovare soluzioni di compromesso soddisfacenti;
il terrorismo ebraico era rivolto principalmente nei confronti degli inglesi, per indurli a consentire maggiore immigrazione;
a quel punto, la frittata era fatta, perch� nel '48 era la Guerra fredda a dettare le esigenze delle grandi potenze; i britannici stavano smantellando l'impero, i francesi pure, e la questione � stata subito assorbita dal conflitto USA-URSS, con un periodo breve di latenza dovuto all'immediato riconoscimento sovietico di Israele.

Cazzo! Non ti sta mai bene niente. In ogni modo, non cominciamo a duettare tu ed io, poich� alla luce di quello che sta accadendo, i primi coloni andarono in Palestina perch�, erroneamente, ritenevano quella terra la patria dei loro padri; ma, in realt�, le trib� ebraiche erano erranti e non avevano uno stato o un proprio territorio. Per questo ho affermato che quei coloni credevano: erroneamente, la terra dei loro padri. In ogni caso, in queste prime opinioni mi sembra che siano uscite le aggressivit� degli israeliani nei confronti dei pi� deboli, e l'arroganza con cui si comportavano anche nei tempi passati. Per la cronaca, quando uscirono dal deserto per andare nella terra promessa (poi da chi), erano diventati tre milioni, e per quei tempi, dove una citt� era formata da duemila anime, questa massa enorme incuteva paura. Lo stratagemma che adott� Mos� fu il seguente: lui mandava degli uomini a parlare con il capo della citt�, per chiedere il permesso di attraversarla, e quando questi, impauriti da quella massa, negavano il permesso, loro s�impadronivano della citt� uccidendo tutti gli abitanti. Questi erano gli israeliani di allora e tali sono rimasti oggi.

[vapensiero]

Cornolio

Balfour non era anche quello che aveva promesso la palestina ai palestinesi?

Secondo te Israele ha lo scopo, prefissato, di acquisire il pieno controllo dei territori occupati costringendo la societ� civile araba a emigrare presso i paesi vicini, oppure pi� semplicemente si comporta pi� "alla giornata"?

Altrimenti, perch� sarebbero arrivati addirittura ad assassinare il loro primo ministro Rabin, poich� stava per giungere veramente alla pace con i palestinesi?

[Cornolio]

Beh erano estremisti, non possiamo mica attribuire agli estremisti la volont� popolare / del governo

[vapensiero]

Cornolio

Beh erano estremisti, non possiamo mica attribuire agli estremisti la volont� popolare / del governo

D'accordo; per� quello � soltanto un episodio, anche se molto indicativo, perch� l'estremista, come risaputo, si pu� facilmente giostrare: e nessuno pu� dire che quella non fosse stata la volont� del governo o meno. Se ci si deve sporcare le mani, si manda l'estremista cretino che � accecato dalla sua ottusit�. Gli altri sintomi li possiamo ritrovare in quella realt�, dove Israele ha fatto fallire tutti i tentativi di pace che sono stati intrapresi fino ad oggi, per mille motivi e un milione di scusanti; ivi compreso il non rispetto delle decine di risoluzioni emanate dall'ONU a favore dei palestinesi. Per altro, la violenza che questi mettono nell'uccidere i civili, sopratutto bambini, la dice lunga su i loro propositi distruttivi di quel popolo. Durante l'operazione piombo fuso, sono morti 800 civili, di cui quattrocento bambini sotto i quindici anni, bruciati con le bombe al fosforo. Oppure come ha ricordato axe, nei campi di Sabra e Shatila, dove sono state massacrati, circa, 3.500 civili, senza che l'esercito israeliano muovesse un dito per fermare quella strage. Voglio dire, di messaggi in tal senso ve ne sono moltissimi. A tale motivo mi sono convinto che Israele non permetter� mai la costituzione dello stato palestinese, salvo che non gli sia imposto con la forza dal mondo intero; ma se questo avverr�, la Nazione israeliana, nel termine di tre o quattro generazioni terminer� miseramente la sua avventura. Chi vivr� vedr�.

[axeUgene]

Cazzo! Non ti sta mai bene niente

il mio problema � che sono curioso e mi piace capire, anche situazioni articolate e complesse, e a quel punto gli slogan non sono pi� sufficienti, come quando avevo 15 anni

Balfour non era anche quello che aveva promesso la palestina ai palestinesi?

Secondo te Israele ha lo scopo, prefissato, di acquisire il pieno controllo dei territori occupati costringendo la societ� civile araba a emigrare presso i paesi vicini, oppure pi� semplicemente si comporta pi� "alla giornata"?

probabilmente entrambe le cose, pi� altre ancora;
"Israele" non � una persona, ma contiene una pluralit� di forze, convergenti e divergenti, la cui risultante esprime una politica oggi, una diversa domani; come per qualsiasi paese;

a occhio e croce, stanno cercando di tenere il boccino e lasciarsi aperte diverse soluzioni; cio�, non vogliono esaurire le possibilit� di poter concedere qualcosa in un negoziato, e la situazione equivoca dei territori ha quella funzione;

nel medio-lungo periodo, l'aspettativa, essenziale anche per gli USA, � che alcuni stati vicini si organizzino democraticamente ed esprimano leader moderati e propensi alla modernizzazione, perch� questo riduce notevolmente le probabilit� di conflitto;

la storia della dichiarazione di Lord Balfour � piuttosto complessa e discussa, ma grossomodo si pu� dire che nel 1917, in previsione di una possibile influenza britannica in quell'area a seguito del crollo ottomano, gli inglesi volessero ottenere teste di ponte affidabili tra gli ebrei, ma anche non inimicarsi le popolazioni arabe, divise tra loro per questioni politiche; il che spiega l'ambiguit� e le difficolt� di tutta la successiva gestione; ma � veramente un argomento lungo e complesso, perch� bisognerebbe considerare i rapporti inter-arabi e inter-islamici, le dinastie regnanti e i conflitti tribali, e poi anche il ruolo dell'Egitto sotto l'influenza britannica; un ginepraio...

[vapensiero]

vapensiero

Cazzo! Non ti sta mai bene niente.

axeUgene

il mio problema � che sono curioso e mi piace capire, anche situazioni articolate e complesse, e a quel punto gli slogan non sono pi� sufficienti, come quando avevo 15 anni

Bah, questa battuta polemica e un po' vanitosetta te la potevi risparmiare, poich� completamente gratuita. Inoltre � in contraddizione con la curiosit� e il tuo piacere di comprendere. Di fatto, di quello che ho postato io, non hai cambiato una virgola, sennonch� l'immigrazione dei coloni israeliani era cominciata molto prima dell'invasione di massa avvenuta in seguito all'ultima guerra mondiale. Per altro, voglio confermarti, come da te sottolineato, che quei primi coloni non avevano turbato minimamente le relazioni con i palestinesi, per cui, affermare come hai fatto tu: vapensiero, le cose sono andate un po' diversamente da come credi; come per dichiarare che quello che avevo postato erano solo mie credenze e non erano esatte. Invece, come ripeto, con la tua spiegazione non hai aggiunto nulla d�importante che spiegasse meglio quello che sta avvenendo ora. Per altro, ognuno cerca di aggiungere un tassello, non si sta scrivendo mica una tesi di laurea; altrimenti bisognerebbe iniziare dalla volont� sionista di formare uno stato indipendente e sovrano, per tutti gli ebrei della diaspora. Di fatto, il sionismo era, e lo � ancora, un movimento politico internazionale, nato alla fine del XIX secolo tra gli ebrei residenti in Europa, il cui fine era l'affermazione del diritto all'autodeterminazione del popolo ebraico mediante l'istituzione di uno stato. Questo movimento fa parte del pi� vasto fenomeno del nazionalismo moderno. Importante ma minoritario nel mondo ebraico, per tutta la prima met� del XX secolo, il movimento divenne maggioritario in seguito alla Shoah messa in atto dalla Germania nazista. Dopo la creazione dello stato di Israele nel 1948, in cui oggi vive circa il 40% degli ebrei del mondo. Il sionismo si � trasformato in movimento di sostegno internazionale allo stato, oltre a continuare il tradizionale aiuto all'immigrazione in Israele. (Informazione wikipedia). Certamente hai ragione quando affermi che la situazione � veramente ingarbugliata, ma quello che a me premeva far uscire, oltre ad un accenno vagamente storico, era la ferocia di questi israeliani che somiglia molto a quella dei loro antenati, quando con la violenza e la forza dei numeri, s�impossessavano dei paesi che incontravano durante il tragitto vero la terra promessa.

Ps. Il primo presidente dello stato di Israele, Ben Gurion, durante una riunione dei ministri disse: mi dovete spiegare perch� i palestinesi dovrebbero fare la pace con noi, dopo avergli rubato: terreni, case, ospedali, tribunali, scuole ecc. Perci� tutto quello che possiedono gli israeliani, non lo hanno solo comprato ma, sopratutto rubato. Per altro, i servizi segreti denominati Mossad, istituito nel 1949, il terrorismo non lo hanno fatto contro gli Inglesi che, tra l'altro, gi� erano andati via, ma lo hanno attuato contro la popolazione palestinese proprio per creare quel clima di terrore che gli faceva tanto comodo.