Un motivo per esistere

[crepuscolo]

Affermare che adori dio perch� lo ami, senza spiegare il perch� di questo amore, � come non aver risposto al quesito. A questo punto dovresti spiegare: perch� lo ami? Sopratutto perch� affermi che parlando di dio lo si deve fare al condizionale. Mi sembra un po' ingarbugliato e contraddittorio il tuo pensiero.

Tu hai la facolt� di rendere complicate le cose. Amo Dio perch� la mia singolarit� acquista un valore universale che ha senso; tutto ci� che provo e che penso trova posto, come un singolo puzzle quando concorre alla composizione finale; da solo non significa niente, anche se senza di esso l'immagine che ne risulta non � completa.
E' come se mi chiedessi: perch� ami tua moglie? la amo perch� ci sto bene, la amo perch� mi completa, la amo perch� � la madre dei miei figli, ed infine la amo perch� senza di lei trovo difficile vivere bene, ecc.
Come puoi pretendere, caro vapensiero, di dare una logica universalmente valida, quindi condivisibile da tutti, ai nostri sentimenti?
Poi, uso il condizionale perch� nessuno pu� essere sicuro che esista Dio fino a che i nostri sogni non diverranno reali, perch� nel presente i nostri sogni e le nostre aspettative rimangono tali e solo il futuro pu� traformarli in realt�. E' il futuro che mi impone di usare il condizionale perch� ancora quel futuro non c'�; � inutile che io mi comporti come Ges� mi ha insegnato se poi Ges� non esiste, ma, se esiste, sono certamente avvantaggiato rispetto a chi non ci crede perch� ho sempre vissuto pensando che Ges� esistesse.

[vapensiero]

crepuscolo

Tu hai la facolt� di rendere complicate le cose. Amo Dio perch� la mia singolarit� acquista un valore universale che ha senso; tutto ci� che provo e che penso trova posto, come un singolo puzzle quando concorre alla composizione finale; da solo non significa niente, anche se senza di esso l'immagine che ne risulta non � completa.
E' come se mi chiedessi: perch� ami tua moglie? la amo perch� ci sto bene, la amo perch� mi completa, la amo perch� � la madre dei miei figli, ed infine la amo perch� senza di lei trovo difficile vivere bene, ecc.
Come puoi pretendere, caro vapensiero, di dare una logica universalmente valida, quindi condivisibile da tutti, ai nostri sentimenti?
Poi, uso il condizionale perch� nessuno pu� essere sicuro che esista Dio fino a che i nostri sogni non diverranno reali, perch� nel presente i nostri sogni e le nostre aspettative rimangono tali e solo il futuro pu� trasformarli in realt�. E' il futuro che mi impone di usare il condizionale perch� ancora quel futuro non c'�; � inutile che io mi comporti come Ges� mi ha insegnato se poi Ges� non esiste, ma, se esiste, sono certamente avvantaggiato rispetto a chi non ci crede perch� ho sempre vissuto pensando che Ges� esistesse.

I concetti, possono risultare chiari o tortuosi in base al punto di partenza. Non essendo un religioso, e non ponendo la fede in nessuna religione, mi viene spontaneo rilevare le contraddizioni che noto. Per esempio, tu affermi:

Amo Dio perch� la mia singolarit� acquista un valore universale che ha senso; tutto ci� che provo e che penso trova posto, come un singolo puzzle quando concorre alla composizione finale; da solo non significa niente, anche se senza di esso l'immagine che ne risulta non � completa.
E' come se mi chiedessi: perch� ami tua moglie? la amo perch� ci sto bene, la amo perch� mi completa, la amo perch� � la madre dei miei figli, ed infine la amo perch� senza di lei trovo difficile vivere bene, ecc.
Come puoi pretendere, caro vapensiero, di dare una logica universalmente valida, quindi condivisibile da tutti, ai nostri sentimenti?

Ecco, il paragone tra l'amore per dio e quello per la moglie non lo trovo coerente, poich� la moglie � un fatto concreto, l'altro astratto. Poi continui nell'affermare:

Poi, uso il condizionale perch� nessuno pu� essere sicuro che esista Dio fino a che i nostri sogni non diverranno reali, perch� nel presente i nostri sogni e le nostre aspettative rimangono tali e solo il futuro pu� trasformarli in realt�. E' il futuro che mi impone di usare il condizionale perch� ancora quel futuro non c'�; � inutile che io mi comporti come Ges� mi ha insegnato se poi Ges� non esiste, ma, se esiste, sono certamente avvantaggiato rispetto a chi non ci crede perch� ho sempre vissuto pensando che Ges� esistesse.

In pratica, potremmo sintetizzare che ami dio e Ges� perch� in caso della loro esistenza tu ti troveresti avvantaggiato? Trovo il tuo ragionamento molto "umano" e in armonia con gli insegnamenti che ti sono stati dati o che hai assorbito, nel senso che in quegli insegnamenti � scritto che se ti comporterai in un certo modo alla fine sarai premiato e ti troverai avvantaggiato. Come vedi, ragionando, la motivazione per cui si pu� venerare un dio, viene fuori? Naturalmente ognuno ha le sue ragioni; ma � proprio per questo che ho aperto questo thread non religioso, proprio per conoscere i meccanismi psicologici, sociologici o tutte e due messi insieme, per cui si giunge ad amare un�entit� astratta. Per le stesse ragioni ho affermato che la moderatrice che ha spostato il topic in religione, non aveva ben compreso le vere intenzioni "sociologiche" e non religiose della mia domanda. In questa sezione si parla di religione e della dottrina, i motivi psicologici o sociologici che portano ad accettarla sono un'altra cosa.

[crepuscolo]

Penso sia inutile insistere sul fatto che la mia fede � concreta per il semplice fatto che regola il mio comportamento, non tanto per il premio ma anche, e ci� mi sembra coerente, infatti normalmente succede cos� anche nel mondo in cui viviamo: se ti comporti in un certo modo va bene altrimenti no, e con il va bene di solito arrivano le soddisfazioni e probabilmente anche quello che tu chiami il premio. Ma non � proprio cos�, con il tempo ho imparato a trarre soddisfazione solo dal mio comportamento o il mio esserci, e non saprei fare altrimenti perch� alla fin fine sono fatto cos�, anche se il mio essere dipende sempre dal mio divenire, infatti � proprio su quest'ultimo che intervengo ed opero trovando soddisfazione sul mio "essere tale", in poche parole se Dio esiste tanto meglio per me, ma se Dio non esiste sono contento lo stesso perch� comportarmi secondo il Vangelo � gi� fonte di soddisfazione. Da ragazzo ho praticato molto sport e mi piaceva fare salto in alto, ma se arrivavo primo la soddisfazione morale non era mai paragonabile a quella che provavo nel ricevere la medaglia. Quando parlavo del regno dei cieli che � gi� in atto intendevo proprio questo cio�: essere fatto in una certa maniera, che deriva da un modo di vita e di pensiero, questo mi � gi� fonte di soddisfazione, poi quel che viene in pi� � la conseguenza di un buon comportamento, ma non certo la causa.
Quindi riassumendo ribadisco, anche se non proprio identico,che l'amore verso Dio � simile all'amore verso la propria donna, e perch� tutto funzioni bene � necessario essere fatto in un certo modo, ad esempio, affettuoso, docile e soprattutto aperto a qualsiasi situazione poich� � proprio quel tipo di carattere di cui ti ho parlato che mi da la forza per superare le difficolt� future, e qualora ci� non sorgesse dalla fiducia ma dalla certezza sarei certamente gi� in crisi con me stesso perch� bugiardo: che ne so che cosa sar� di me domani. Comprendere in un certo modo con tutte le conseguenze che ci� compporta non � mai discorso cattedrattico o presunzione di possedere la verit� in generale, casomai posso vegheggiare che questa � la mia verit�, ossia ci� che credo io.

[vapensiero]

crepuscolo

Penso sia inutile insistere sul fatto che la mia fede � concreta per il semplice fatto che regola il mio comportamento, non tanto per il premio ma anche, e ci� mi sembra coerente, infatti, normalmente succede cos� anche nel mondo in cui viviamo: se ti comporti in un certo modo, va bene altrimenti no, e con il va bene di solito arrivano le soddisfazioni e probabilmente anche quello che tu chiami il premio. Ma non � proprio cos�, con il tempo ho imparato a trarre soddisfazione solo dal mio comportamento o il mio esserci, e non saprei fare altrimenti perch� alla fin fine sono fatto cos�, anche se il mio essere dipende sempre dal mio divenire, infatti � proprio su quest'ultimo che intervengo ed opero trovando soddisfazione sul mio "essere tale", in poche parole se Dio esiste tanto meglio per me, ma se Dio non esiste sono contento lo stesso perch� comportarmi secondo il Vangelo � gi� fonte di soddisfazione.

La tua conclusione, anche con i suoi limiti, mi piace; poi ti elencher� quali sono i limiti che intravedo. Il dare e l��avere sono una legge di natura, tant�� che � attuato anche da molte specie vegetali e animali. Ti potrei elencare il pesce pilota dello squalo, che � il �dentista� dello stesso, il quale apre la bocca per farsi pulire i denti dal cibo residuo rimasto incagliato. Oppure nel mondo vegetale, la simbiosi che avviene tra le piante ad alto fusto e i funghi macroscopici, dove la pianta cede un po� della sua acqua mentre il fungo un po� dei suoi minerali. Anche tu, seppur in via preventiva, ti appoggi alla religione per ottenere uno scambio, caso mai dovesse esistere un dio; per� poi, a mio modo di vedere, affermi una cosa molto importante, in altre parole: caso mai non dovesse esistere nessun dio o Ges�, tu sei moralmente contento, ugualmente, perch� hai seguito degli insegnamenti �scritti da uomini�, che ti permettono di vivere in armonia con te stesso e gli altri. Poich� tra le altre cose hai affermato che sei un pragmatico, se i consigli per vivere una vita serena, sono stati scritti da uomini come te e non da entit� astratte (La religione cristiana sicuramente per la maggior parte proviene dalla cultura greca e anche da altre), andare a cercare eventuali divinit� astratte, non ti sembra di voler poggiare i piedi su due staffe, in questo caso inutilmente? Non credi che, in questo, vi sia un cinismo eccessivo (se poi ce, ce, altrimenti �.). I limiti che intravedevo sono che, il tuo ragionamento non � universale, ma settoriale. Ovvero: tu guardi il tuo orticello senza considerare che il credente dell�altra parte del mondo, pur avendo avuto informazioni differenti dalle tue, raggiunge gli stessi risultati, adorando cose differenti, ancor seppur ugualmente astratte? Senza contare che in un'altra parte del mondo o il vicino di casa tua, raggiunge gli stessi risultati senza tutte quelle stampelle cervellotiche e improbabili: semplicemente vivendo da uomo semplice e umile.

[Vega]

E' chiaro che nel sistema di credenze e nella fede vi sia anche dell'opportunismo. Quello che fa arrabbiare � che si voglia farlo passare per qualcosa di nobile in assoluto.

Tornando al discorso del perch� crediamo e adoriamo una divinit�, torno a quello che avevo detto all'inizio, cio� che fa parte del nostro sistema cognitivo trovare dei nessi di causa, sentirsi capaci di prevedere il comportamento dell'altro e le mosse del nemico (che in psicologia e scienze cognitive viene detta "lettura della mente"), ragionare per funzioni nei confronti degli oggetti, anche nel caso di una nuvola ad esempio, dove si crede che "la nuvola � fatta per piovere".
Viene fatto poi un distinguo: a monte delle paure e dei fenomeni naturali attribuiti a qualche entit� c'� dell'altro. In questi casi, terremoto provocato da una divinit� o l'anima in paradiso, � gi� scontata la credenza, si ritiene gi� vera.
Quindi da dove parte la credenza in spiriti, dei, vita dopo la morte...? A monte, secondo studi nei settori della mente, pare esserci la distinzione che viene fatta nella mente fra quelle che vengono definite entit� di natura fisica, non animate, da quelle di natura psicologica e sociale, dotate invece di scopi e animate.
In sostanza avremmo insito un dualismo nella mente che porta quindi a concepire anche qualcosa come un corpo privo di mente ed una mente priva di corpo.
La nostra mente pare essersi evoluta per concepire obiettivi ed intenzioni in ci� che ci circonda. Da qui il passo verso un'entit� superiore, una divinit� che muove tutto.

[crepuscolo]

Diciamo allora che un motivo per esistere non c'� visto che non ci siamo fatti da soli e viviamo per caso.

[vapensiero]

crepuscolo

Diciamo allora che un motivo per esistere non c'� visto che non ci siamo fatti da soli e viviamo per caso.

Bhe! Questo non si pu� affermare in assoluto, poich� esistono altre versioni sulla nascita della vita sulla terra, e non sono tutte propriamente religiose. Se poi aggiungi che tu lasci aperta una finestra di dubbio per scavalcarla in qualsiasi momento, non sarei cos� drastico nelle conclusioni. Ragioniamoci sopra.

[conogelato]

Tu hai la facolt� di rendere complicate le cose. Amo Dio perch� la mia singolarit� acquista un valore universale che ha senso; tutto ci� che provo e che penso trova posto, come un singolo puzzle quando concorre alla composizione finale; da solo non significa niente, anche se senza di esso l'immagine che ne risulta non � completa.
E' come se mi chiedessi: perch� ami tua moglie? la amo perch� ci sto bene, la amo perch� mi completa, la amo perch� � la madre dei miei figli, ed infine la amo perch� senza di lei trovo difficile vivere bene, ecc.
Come puoi pretendere, caro vapensiero, di dare una logica universalmente valida, quindi condivisibile da tutti, ai nostri sentimenti?
Poi, uso il condizionale perch� nessuno pu� essere sicuro che esista Dio fino a che i nostri sogni non diverranno reali, perch� nel presente i nostri sogni e le nostre aspettative rimangono tali e solo il futuro pu� traformarli in realt�. E' il futuro che mi impone di usare il condizionale perch� ancora quel futuro non c'�; � inutile che io mi comporti come Ges� mi ha insegnato se poi Ges� non esiste, ma, se esiste, sono certamente avvantaggiato rispetto a chi non ci crede perch� ho sempre vissuto pensando che Ges� esistesse.

Le cose, spesso, sono semplicissime!

[crepuscolo]

Bhe! Questo non si pu� affermare in assoluto, poich� esistono altre versioni sulla nascita della vita sulla terra, e non sono tutte propriamente religiose. Se poi aggiungi che tu lasci aperta una finestra di dubbio per scavalcarla in qualsiasi momento, non sarei cos� drastico nelle conclusioni. Ragioniamoci sopra.

Beh, i pensieri logici fondamentali per me sono due: o si o no; poi le sfumature sono sempre vie di mezzo che impediscono un ragionamento radicale e, tra l'altro, per me i due ragionamenti sono autoescludenti.
O facciamo parte di un disegno superiore ideato da una mente oggi inconoscibile nella sua complessit� e l'uomo diventa, in questo caso, un indagatore della realt� che ci circonda per la ricerca di questo disegno e di conseguenza di questa mente, altrimenti siamo tutti qui per caso e per caso ce ne andremo e di noi in futuro non rimarr� niente dato che non possimo vivere in eterno. Non saprei che altra via possa esistere.

[conogelato]

Non ve ne sono, infatti.

[vapensiero]

vapensiero
Bhe! Questo non si pu� affermare in assoluto, poich� esistono altre versioni sulla nascita della vita sulla terra, e non sono tutte propriamente religiose. Se poi aggiungi che tu lasci aperta una finestra di dubbio per scavalcarla in qualsiasi momento, non sarei cos� drastico nelle conclusioni. Ragioniamoci sopra.

crepuscolo

Beh, i pensieri logici fondamentali per me sono due: o si o no; poi le sfumature sono sempre vie di mezzo che impediscono un ragionamento radicale e, tra l'altro, per me i due ragionamenti sono autoescludenti.
O facciamo parte di un disegno superiore ideato da una mente oggi inconoscibile nella sua complessit� e l'uomo diventa, in questo caso, un indagatore della realt� che ci circonda per la ricerca di questo disegno e di conseguenza di questa mente, altrimenti siamo tutti qui per caso e per caso ce ne andremo e di noi in futuro non rimarr� niente dato che non possiamo vivere in eterno. Non saprei che altra via possa esistere.

Non trovi che vi sia un qualcosa di fermamente contraddittorio nella tua "logica linearit�?" Ovvero: se noi diventiamo ricercatori di una mente complessa che abbia creato l'universo, allora tutto va bene, se invece noi andiamo alla ricerca, non di una mente complessa, e quindi di un dio, ma semplicemente cerchiamo di comprendere come possa aver fatto la materia a partorire la vita, allora non siamo nulla e di noi in futuro non rimarr� niente. Stai tranquillo crepuscolo che, tra 5 miliardi di anni non solo non ci saremo noi, ma nemmeno la terra e tutti i pianeti che conosciamo, perch� verranno attratti dal sole che li inghiottir� virus e batteri compresi. Perci� trovo il tuo ragionamento molto umano, perch� non disinteressato e, tutto sommato, ingenuo, davanti a tutte le scoperte scientifiche che sono state fatte in tal senso. Allora, se tutte le dimostrazioni scientifiche non contano nulla, in che direzione dovremmo condurre la ricerca di quella mente complessa che ha creato l'Universo?

[vapensiero]

conogelato

Non ve ne sono, infatti.

L'oracolo di Delfi. La tua paura per la vita cono, mi rattrista e dispiace. Di fatto assumere certe prese di posizione non potendole documentare, se non con la tua fede, � sinonimo di paura per la vita; e soltanto un fede con una fervida fantasia, appunto, pu� tamponare questa paura interiore. Ti racconto una storiella che forse servir� a cancellare la paura, poich� si basa su cose concrete. Buona lettura e buon anno 2013.

UBUNTU

Un antropologo propose un gioco ad alcuni bambini di una trib� africana. Mise un cesto di frutta vicino ad un albero e disse ai bambini che chi sarebbe arrivato prima avrebbe vinto tutta la frutta.
Quando gli fu dato il segnale per partire, tutti i bambini si presero per mano e si misero a correre insieme, dopodich�, una volta preso il cesto, si sedettero e si godettero insieme il premio.
Quando fu chiesto ai bambini perch� avessero voluto correre insieme, visto che uno solo avrebbe potuto prendersi tutta la frutta, risposero �UBUNTU: come potrebbe uno essere felice se tutti gli altri sono tristi?�
UBUNTU nella cultura africana sub-sahariana vuol dire: �Io sono perch� noi siamo.�

Solo per affermare che, una volta che ci nascondiamo dietro una religione, l'umanit� non potr� pi� prendersi per mano per correre insieme verso la felicit�. UBUNTU cono.

[marinocastellan]

Poich� chi possiede una fede, il tema religioso l'ho inserisce in qualsiasi argomento trattato in questo forum, il pi� delle volte a sproposito e, per di pi�, come verit� assoluta, per confrontarmi con questi credenti sull'utilit� della religione, pongo a essi la seguente domanda: esiste un fondamento inconfutabile per cui la religione ha un motivo per esistere? Ovvero: quali sono le motivazioni per cui l'uomo deve adorare una qualche entit� che, a quanto sembra, � sempre misteriosa e inarrivabile? Sinceramente ho tentato svariate volte di darmi una risposta soddisfacente, ma senza riuscirci. Pu� darsi che chi ha fede questa risposta gi� l'abbia in tasca. Naturalmente sto parlando delle religioni vicine a noi ma, sostanzialmente, credo che il quesito valga per tutte.

[marinocastellan]

Sono anni che a cono gli si rivolgono le stesse lamentele, poich� ci fa ripassare il catechismo all'infinito; ma con il tuo intervento non mi sembra che si pu� risolvere il quiz chiamato conogelato.

Pensa allora a quei Samurai che si suicidavano quando moriva l'imperatore.

[marinocastellan]

Poich� chi possiede una fede, il tema religioso l'ho inserisce in qualsiasi argomento trattato in questo forum, il pi� delle volte a sproposito e, per di pi�, come verit� assoluta, per confrontarmi con questi credenti sull'utilit� della religione, pongo a essi la seguente domanda: esiste un fondamento inconfutabile per cui la religione ha un motivo per esistere? Ovvero: quali sono le motivazioni per cui l'uomo deve adorare una qualche entit� che, a quanto sembra, � sempre misteriosa e inarrivabile? Sinceramente ho tentato svariate volte di darmi una risposta soddisfacente, ma senza riuscirci. Pu� darsi che chi ha fede questa risposta gi� l'abbia in tasca. Naturalmente sto parlando delle religioni vicine a noi ma, sostanzialmente, credo che il quesito valga per tutte.

E tutte quelle religioni che sono atee?
Che non adorano nessun Dio come Buddhismo,Taoismo e Giainismo?
A cosa servono?
Sono paragonabili al Norton Antivirus,servono cio� a eliminare i virus,tipo la religione,dal cervello umano.

Il titolo di un libro del Guru Osho: "Cristianit�,il veleno mortale & Zen,l'antidoto al veleno.

Lo Zen � LA Religione,non UNA religione.

http://www.cristianesimo.it/danni.htm