mai visto un delfinario?

[Full di Jack]

E, giusto per capire, tu cosa fai?
"Io piuttosto rinuncerei al tonno" significa che ancora lo mangi, no?
Quindi prima di boicottare i delfinari bisogna smettere di mangiare tonno, e prima di smettere di mangiare tonno cosa bisogna fare?
Ci dev'essere un "prima di", altrimenti avresti gi� smesso di mangiarlo, dato che ti dichiari animalista.

As do mar, mi fido di greenpeace e prendo per buone le loro indicazioni (vedi link gi� postato sopra).

Edit..Non siamo polemici.

No, mi piace la polemica ma Grillo questa volta non c' entra.


Lo spetacolo che offre un delfinario non � una sceneggiata da circo dove l' orso beve la bottiglia di birra e la scimmia fuma la sigaretta, i delfini e le orche sono una rara dimostrazione della forza della natura, gli esemplari pi� grandi sono quelli che saltano pi� alto, hanno una forza che con una pinnata sono in grado di spezzare un uomo e li vedi a cogliere delicatamente con la pinna caudale l' istruttore per lanciarlo a cinque metri di altezza, li vedi spingere o trascinare in coppia... Vi rendete conto che parliamo di pesci (anche se sono mammiferi sono sostanzialmente dei pesci) che l' uomo riesce a far lavorare in coppia? La straordinaria intelligenza che hanno non la vedi osservandoli nuotare in natura, la vedi quando l' uomo gliela tira fuori e l' unico posto in cui � concesso di ammiare questo lavoro straordinario � il delfinario.

I pi� fortunati di noi possono anche andare in australia in quella famosa spiaggia dove i delfini vengono a riva a giocare con la gente, magari un giorno ci andr� anch' io, per ora ho visto due delfinari e non riuscirete a farmi sentire in colpa per questo, erano spettacoli eccezzionali che andavano ben oltre al divertimento.

[Baboulenka]

Di che spiaggia stai parlando?

Cmq capisco il tuo punto di vista, ma nonostante tutto penso che non mi sentirei a posto con la mia coscienza se andassi in un delfinario. Pensare che quegli animali vengono sfruttati per mostrare all'uomo la loro intelligenza mi turba.
Il desiderio di conoscenza � legittimo, per� ci sono dei limiti che non andrebbero superati. In quanto essere senzienti hanno tutto il diritto di vivere la loro vita senza essere messi in gabbia. Poi se mi dici che prima di occuparci dei delfinari potremmo pensare ad altro sono d'accordo.
Nel mio piccolo per� cerco di fare quello che posso.

[erin]

As do mar, mi fido di greenpeace e prendo per buone le loro indicazioni (vedi link gi� postato sopra).

Quindi consideri ingiusto catturare i delfini nelle reti per i tonni, ma non c'� niente di male nel "tirargli fuori" la "straordinaria intelligenza" per il piacere degli spettatori?
Mi sta bene che tu non voglia sentirti un colpa per essere andato al delfinario (ci mancherebbe, chi non � stato almeno una volta in uno zoo o in un delfinario?), ma non capisco perch� tu ti voglia definire animalista. Gi� considerare intelligenza l'eseguire gli ordini dell'addestratore (per cui non ci vuole intelligenza, ma solo sufficiente subordinazione) e non, ad esempio, la capacit� di comunicare con le onde sonore, mi sembra molto poco rispettoso del delfino.

[terra]

Vi rendete conto che parliamo di pesci (anche se sono mammiferi sono sostanzialmente dei pesci)

no, aspetta. vai a riprendere un sussidiario e ripassa, perch� una cosa cos� proprio non si pu� leggere. poi semmai parliamo del resto, che da dire ce ne sarebbe.

[bumble-bee]

D'accordo per lasciare vivere nel loro ambiente delfini, orche, foche e trichechi, aggiungerei pure, per� non ho capito perch� dovremmo smettere di mangiare tonni.

[Baboulenka]

no, aspetta. vai a riprendere un sussidiario e ripassa, perch� una cosa cos� proprio non si pu� leggere. poi semmai parliamo del resto, che da dire ce ne sarebbe.

D'accordo per lasciare vivere nel loro ambiente delfini, orche, foche e trichechi, aggiungerei pure, per� non ho capito perch� dovremmo smettere di mangiare tonni.

http://www.youtube.com/watch?v=sislzczsbS0

http://www.lamattanzadeitonni.org/

Perch� i tonni che ci troviamo in scatola vengono massacrati e seviziati. Se ti va guarda il video che ti ho passato o vai sul sito.
I massacri dei tonni (ma anche di squali, balene e delfini) sono famosi in Giappone ad esempio, ma quella dei tonni � una pratica diffusa anche in certe zone d'Italia.

[Doppio]

I pi� fortunati di noi possono anche andare in australia in quella famosa spiaggia dove i delfini vengono a riva a giocare con la gente, magari un giorno ci andr� anch' io, per ora ho visto due delfinari e non riuscirete a farmi sentire in colpa per questo, erano spettacoli eccezzionali che andavano ben oltre al divertimento.

Il forum mi ha mangiato il post... lo riscrivo.

Non serve andare fino agli antipodi per chi veleggia non e' inconsueto essere avvicinato dai delfini, e incontrarli nel loro elemento e' piu' emozionante che non in una vasca. Hai ragione sul fatto che i delfinari sono ben poca cosa rispetto alla pesca intensiva, ma questa faccenda della vita media mi ha fatto pensare: molti animali si adattano abbastanza alla cattivita' e quantomeno possono vantare una aspettativa di vita piu' lunga che quella del loro simili in natura, i delfini evidentemente no, pertanto forse sarebbe meglio lasciarli in pace a casa loro.

Comunque affermare che sono pesci e' proprio sbagliato, se sono mammiferi non sono pesci... e in ogni caso alcune spacie di delfini hanno un cervello con un numero di circonvoluzioni piu' alto di quello umano, ergo un cervello piu' evoluto del nostro, non e' il caso di sentrici tanto superiori, piu' di loro noi abbiamo le mani per manipolare e adattare a noi il mondo che ci circonda, ma non e' improbabile che l'intelligenza di molti cetacei non sia di fatto inferiore alla nostra.

[Baboulenka]

Quoto tutto Doppio.
Fra l'altro mi sta venendo in mente una cosa a cui non so rispondere. I grossi pesci tenuti in cattivit� hanno gli stessi atteggiamenti (autolesionismi, paranoia) e le stesse conseguenze in termini di aspettativa di vita dei delfini?
Questo potrebbe essere un aspetto discriminante per capire le differenze. Probabilmente proprio il considerarli "pesci" o creature inferiori ci porta a pensare che possiamo manipolarle a nostro piacimento. Non so, non vorrei andare troppo oltre, ma ragionare su specie cos� intelligenti mi fa pensare agli esperimenti sugli uomini.
Se troviamo sbagliato mettere in una gabbia un uomo dovremmo pensare lo stesso di un delfino, o di una scimmia e via dicendo (ma qui apro una discussione infinita, lo so).

[Baboulenka]

Ah, ovviamente questo non significa che sono d'accordo col tenere un grosso tonno in un acquario, per� sento che c'� una differenza fra le due cose.

[erin]

Il forum mi ha mangiato il post... lo riscrivo.

Non serve andare fino agli antipodi per chi veleggia non e' inconsueto essere avvicinato dai delfini, e incontrarli nel loro elemento e' piu' emozionante che non in una vasca. Hai ragione sul fatto che i delfinari sono ben poca cosa rispetto alla pesca intensiva, ma questa faccenda della vita media mi ha fatto pensare: molti animali si adattano abbastanza alla cattivita' e quantomeno possono vantare una aspettativa di vita piu' lunga che quella del loro simili in natura, i delfini evidentemente no, pertanto forse sarebbe meglio lasciarli in pace a casa loro.

Comunque affermare che sono pesci e' proprio sbagliato, se sono mammiferi non sono pesci... e in ogni caso alcune spacie di delfini hanno un cervello con un numero di circonvoluzioni piu' alto di quello umano, ergo un cervello piu' evoluto del nostro, non e' il caso di sentrici tanto superiori, piu' di loro noi abbiamo le mani per manipolare e adattare a noi il mondo che ci circonda, ma non e' improbabile che l'intelligenza di molti cetacei non sia di fatto inferiore alla nostra.

Quoto, anche se fare una classifica di "intelligenze" credo sia futile, dato che le scelte sono necessariamente arbitrarie e antropocentriche.

Ah, ovviamente questo non significa che sono d'accordo col tenere un grosso tonno in un acquario, per� sento che c'� una differenza fra le due cose.

C'� differenza infatti: uno � un pesce (il tonno), l'altro un mammifero (il delfino).

[Full di Jack]

Di che spiaggia stai parlando?

http://it.wikipedia.org/wiki/Monkey_Mia

Cmq capisco il tuo punto di vista, ma nonostante tutto penso che non mi sentirei a posto con la mia coscienza se andassi in un delfinario. Pensare che quegli animali vengono sfruttati per mostrare all'uomo la loro intelligenza mi turba.
Il desiderio di conoscenza � legittimo, per� ci sono dei limiti che non andrebbero superati. In quanto essere senzienti hanno tutto il diritto di vivere la loro vita senza essere messi in gabbia. Poi se mi dici che prima di occuparci dei delfinari potremmo pensare ad altro sono d'accordo.
Nel mio piccolo per� cerco di fare quello che posso.

I delfinari non sono corride, gli animali non vengono maltrattati ma senzaltro sono costretti a vivere in prigione e questo crea ad alcuni di loro problemi anche gravi, nessuno lo nega. Anche il cane da guardia tenuto alla catena vive lo stesso problema, facciamo una crociata anche per lui? Quanti altri esempi potrei fare?

Quindi consideri ingiusto catturare i delfini nelle reti per i tonni, ma non c'� niente di male nel "tirargli fuori" la "straordinaria intelligenza" per il piacere degli spettatori?

E' una questione di numeri, migliaia di delfini muoiono "per sbaglio" nelle tonnare e vengono lasciati in mare per il nostro cosidetto "fabbisogno" di comode scatolette di tonno e neanche ce ne accorgiamo salvo boicottare i delfinari in cui muore una parte dei delfini (quelli che non si adattano alla cattivit?) calcolabile in qualche decina. Su questo ? il disaccordo, Erin.

L' utilit? di questo sacrificio sta nello spettacolo che offrono, non ? un divertimento "circense", ? una dimostrazione di sincronismo-potenza-grazia-delicatezza-comunicazione (sembra che parlino con l' uomo) senza uguali; non c'? animale terrestre (se non il cane) in grado di eguagliare queste creature e vedere fare certe cose ad animali marini ? straordinario, imho.

Poi c'? chi non sa apprezzare una finta di Baggio o un do di Pavarotti, che vuoi che ti dica...

Mi sta bene che tu non voglia sentirti un colpa per essere andato al delfinario (ci mancherebbe, chi non � stato almeno una volta in uno zoo o in un delfinario?), ma non capisco perch� tu ti voglia definire animalista.

Potresti aver ragione, mi piace pensarmi animalista ma forse ? una definizione che non mi si addice. Mangio carne (non molta), sono d' accordo sulla selezione dei cinghiali e dei caprioli quando sconvolgono l' equilibrio di un ecosistema, pesco e trattengo i pesci migliori... direi che animalista non sono.

Gi� considerare intelligenza l'eseguire gli ordini dell'addestratore (per cui non ci vuole intelligenza, ma solo sufficiente subordinazione)

Ah si? Fallo fare agli squali o ai copodogli.

no, aspetta. vai a riprendere un sussidiario e ripassa, perch� una cosa cos� proprio non si pu� leggere. poi semmai parliamo del resto, che da dire ce ne sarebbe.

Cosa non si pu? leggere? Che il delfino ? un pesce? L' ho specificato che ? un mammifero (come tutti i cetacei) e dicendo che sostanzialmente ? un pesce intendevo creatura marina, davvero non si era capito?
A differenza della foca e del tricheco che sono anfibi, tra l' altro.

D'accordo per lasciare vivere nel loro ambiente delfini, orche, foche e trichechi, aggiungerei pure, per� non ho capito perch� dovremmo smettere di mangiare tonni.

Link nel post n?13.
Scusa se non mi dilungo ma sto ripetendo come un pappagallo cose che ho gi? detto e devo uscire.

[lo stregatto]

Full, lo sai che ti voglio bene come al fratello grillino che non ho mai avuto, edita prima che torni terra.
(Foca e tricheco, intendo) Per� giuro che ho googlato per sicurezza.

[lo stregatto]

Quoto, anche se fare una classifica di "intelligenze" credo sia futile, dato che le scelte sono necessariamente arbitrarie e antropocentriche.

Non inizio ora il discorso perch� domani parto per un viaggio di lavoro e non potrei seguire la conversazione, ma quando torno, se posso ti scrivo, perch� l'anti-specismo � troppo per me, che ho effettivamente una concezione antropocentrica e trovo ci sia differenza tra una mucca e un essere umano, beh non sempre in effetti.
Non rispondermi [cit.] riprendo il thread quanto torno, se interessa anche ad altri oppure in privato, se hai tempo.

[bumble-bee]

Boh... d'accordo sul tonno in scatola che fa strage di delfini... ma riguardo alla mattanza... beh � nostra storia e tradizione e non mi impressiona tutto quel sangue... del resto un conto � la pesca sportiva, un altro conto � quella commerciale.... e molti pescatori vivono di questo. Da Siracusa a Porto Palo sono presenti ancora i resti di almeno cinque tonnare e il metodo di pesca purtroppo quello era.... io stesso ho fatto pesca sub e di pesci ne no infiocinati parecchi.

[erin]

Non inizio ora il discorso perch� domani parto per un viaggio di lavoro e non potrei seguire la conversazione, ma quando torno, se posso ti scrivo, perch� l'anti-specismo � troppo per me, che ho effettivamente una concezione antropocentrica e trovo ci sia differenza tra una mucca e un essere umano, beh non sempre in effetti.
Non rispondermi [cit.] riprendo il thread quanto torno, se interessa anche ad altri oppure in privato, se hai tempo.

Ti rispondo solo per precisare: non ho detto che non c'� differenza tra mucca e essere umano, ho solo detto che non � fattibile (secondo me) una classifica di intelligenze poich� abbiamo una concezione inevitabilmente antropocentrica dell'intelligenza. Persino i metodi per misurarla tra esseri umani (vedi ad esempio il Q.I.) si sono dimostrati inefficaci, quindi figurati mettendo come termini di paragone due specie completamente diverse.