mai visto un delfinario?

[Doppio]

I delfinari non sono corride, gli animali non vengono maltrattati ma senzaltro sono costretti a vivere in prigione e questo crea ad alcuni di loro problemi anche gravi, nessuno lo nega. Anche il cane da guardia tenuto alla catena vive lo stesso problema, facciamo una crociata anche per lui? Quanti altri esempi potrei fare?

Il cane e' proprio emblematico di quello che avevo detto pocanzi: alcune specie si adeguano meglio alla cattivita' rispetto ad altre, il cane vive ormai asservito all'uomo e, eccezion fatta per i dingo australiani che si sono inselvatichiti, non esiste piu' allo stato brado, se un altro animale invece soffre talmente la cattivita' da vedere la sua vita ridursi cosi' drasticamente la situazione e' differente. Io non sono molto sensibile nei confronti degli animali in genere, non sono solito difenderli a spada estratta e rispetto a boicottaggi vari preferisco optare per compromessi quando e' possibile, il caso specifico pero' pone di fronte al fatto che anche in strutture che lavorano avvalendosi di persone esperte come possono esserlo dei biologi marni, degli etologi etc, non si riesca a creare condizioni che garantiscano una vita adeguata alle bestie in questione, pertanto mi si forma l'idea che ci sia qualcosa di sbagliato, non credo proprio che siano animali maltrattati in senso stretto (non volontariamente comunque), eppure non riescono a vivere... se l'essere umano decide di avvalersi del suo diritto di "piu' forte" (in senso lato) sulle altre specie, cosa che non ritengo illegittima, ha anche la responsabilita' degli animali sui quali si impone, se non puo' ottemperare alle sue responsabilita' sarebbe opportuno facesse un passo indietro.

[lo stregatto]

erin, eh per� (questo � il punto che mi interessa) o fai delle classifiche basate su un criterio (necessariamente arbitrario) oppure finisci nell'anti-specismo che � davvero difficile da portare avanti con coerenza, secondo me e, in ultima analisi, non lo condivido.
Del resto non mi viene in mente un criterio non arbitrario, praticamente in nessun ambito, ma i criteri vengono via via stabiliti da un patto sociale, da una forza maggiore ecc ecc..

Quindi non accettando l'intelligenza quale criterio sarebbe migliore?

[Doppio]

Quindi non accettando l'intelligenza quale criterio sarebbe migliore?

L'adattamento alle condizioni, insomma, sa vive poco e male non sono condizioni accettabili.

[Baboulenka]

C'� differenza infatti: uno � un pesce (il tonno), l'altro un mammifero (il delfino).

Benvenuti alla fiera dell'ovvio

L'adattamento alle condizioni, insomma, sa vive poco e male non sono condizioni accettabili.

Questo � un interessante criterio, bravo Doppio. Fra l'altro col mio spunto sui tonni e i delfini intendevo qualcosa di simile. Per dirti, non so esattamente sui tonni, ma i pesci si adattano facilmente a vivere in cattivit� (pensiamo agli acquari domestici) tant'� che si riproducono con facilit�. Al contrario i mammiferi no, tant'� che nel video specificano che viene considerato un caso eccezionale che un cucciolo riesca a nascere in cattivit�. Quindi mi viene il dubbio, spero legittimo, che il tonno non soffra a stare in una vasca, mentre il delfino si.
Mi ricordo ad esempio che quando sono stata all'acquario di genova provavo pena per pinguini e delfini, ma non altrettanta per gli squali che a mio sentire (soggettivissimo) non se la passavano tanto male.

Quindi probabilmente il tuo criterio � pi� valido di molti altri.


Per rispondere a bumble, ci sta che secondo te sia tradizione, nessuno ti obbliga a non mangiare tonno. Dal mio punto di vista se posso evitare lo faccio: preferisco nutrirmi di pesci/frutti di mare che non soffrono come invece avviene con i tonni durante la mattanza. Tutto dipende dal proprio sentire.
Francamente se devo scegliere fra un pesce che soffre le pene dell'inferno per essere ucciso e un pesce che viene ucciso con maggiore riguardo, preferisco la seconda opzione.

[lo stregatto]

L'adattamento alle condizioni, insomma, sa vive poco e male non sono condizioni accettabili.

Ottimo, sono d'accordo, per la questione animali in cattivit�.

In verit� volevo effettivamente fare un discorso un po' pi� generale, perch� sono molti i casi in cui l'uomo sfrutta gli animali, ma era tutto nella mia testa, per quello parlavo di specismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Antispecismo
L'approccio antispecista ritiene che:
le capacit� di sentire (di provare sensazioni come piacere e dolore), di interagire con l'esterno, di manifestare una volont�, di intrattenere rapporti sociali, non siano prerogative della specie umana;
l'attribuzione di tali capacit� agli animali di specie non umana comporti un cambiamento essenziale del loro status etico, da equiparare a quello normalmente riconosciuto agli animali di specie umana;
da ci� debba conseguire una trasformazione profonda dei rapporti tra individui umani ed individui non umani.

Seguendo questo approccio non esiste nessuno sfruttamento dell'uomo sull'animale che sia tollerabile. Ma mi rendo conto di essere OT.

[Full di Jack]

Full, lo sai che ti voglio bene come al fratello grillino che non ho mai avuto

E qua ci stava bene questa: Tanto non sono permaloso, reggo bene

edita prima che torni terra.

Ma no dai, sono sicuro che capir�!

(Foca e tricheco, intendo) Per� giuro che ho googlato per sicurezza.

Meglio specificare, hai ragione: ho detto una mezza cazzata, voglio dire che la terraferma fa parte dell' habitat naturale di foche e trichechi, escono dall' acqua spontaneamente e passano ore ed ore a crogiolarsi al sole, cosa che un delfino non far� mai perch� il suo unico elemento � l' acqua (come per i pesci).

@Erin: per� se glielo si insegna lo fa, caso unico con le orche tra i cetacei ed i pesci. Io la chiamo intelligenza, non allargherei il dibattito sulla soggettivit� e sui criteri che portano a giudicare l' intelligenza dagli animali se no non se ne esce.

[lo stregatto]

Tanto non sono permaloso, reggo bene
.

Lo so bene.

[Full di Jack]

Quindi non accettando l'intelligenza quale criterio sarebbe migliore?

L'adattamento alle condizioni, insomma, sa vive poco e male non sono condizioni accettabili.

Questo ci riporta al filmato di apertura che io ritengo di parte e contenente alcune esagerazioni. Non dico che sia falso, attenzione, ma i dati riportati li ho confrontati con quelli di wiki che descrive una situazione diversa:

http://it.wikipedia.org/wiki/Delfina...cattivit.C3.A0

[cit.]: "Le specie pi� comuni nei delfinari sono senza dubbio i tursiopi: sono relativamente facili da addestrare, vivono a lungo in cattivit� ed hanno un aspetto amichevole. Centinaia se non migliaia di tursiopi vivono in cattivit� in tutto il mondo, sebbene sia difficile stimare un numero preciso. Anche le orche vengono utilizzate per gli spettacoli, soprattutto negli Stati Uniti, ma il loro numero � molto basso, specie se paragonato a quello dei tursiopi. Nel 2007 sono conosciute 48 orche in cattivit�. [2]."

e ancora: "Anche la speranza di vita dei delfini in cattivit� � stato oggetto di dibattito e ricerche hanno mostrato come le orche mostrino un tasso di sopravvivenza in cattivit� molto pi� basso rispetto alla vita in natura, mentre nei tursiopi non sono state riscontrate differenze significative[4]."

Il ruolo dei delfinari come strutture:

"In risposta alle critiche, i delfinari spesso puntano l'attenzione sul fatto che viene fatto ogni sforzo per assicurare il benessere degli animali. Molti delfinari sono anche coinvolti in progetti di ricerca, danno aiuto in caso di spiaggiamenti, forniscono soccorso ad animali malati o feriti in natura e prevedono dei programmi educativi. In molti delfinari viene praticata la pet therapy, che porta dei benefici a molte persone, soprattutto bambini, con problemi neurologici o psicologici, come autismo, depressione, sindrome di Down e problemi nello sviluppo[6]."

Dove st� la verit�? forse nel mezzo. Ci saranno delfinari migliori e meglio gestiti di altri, in alcuni gli animali hanno ampi spazi di mare aperto recintato in cui passano la giornata quando non lavorano, in altri vivono in vasche troppo strette...
Siamo partiti generalizzando troppo, secondo me.

[erin]

erin, eh per� (questo � il punto che mi interessa) o fai delle classifiche basate su un criterio (necessariamente arbitrario) oppure finisci nell'anti-specismo che � davvero difficile da portare avanti con coerenza, secondo me e, in ultima analisi, non lo condivido.
Del resto non mi viene in mente un criterio non arbitrario, praticamente in nessun ambito, ma i criteri vengono via via stabiliti da un patto sociale, da una forza maggiore ecc ecc..

Quindi non accettando l'intelligenza quale criterio sarebbe migliore?

Guarda, non sono abbastanza ferrata sull'antispecismo che conosco solo superficialmente. La questione secondo me ha due aspetti:
1. non vedo la necessit� di fare gerarchie di intelligenza (ma neanche di forza, o di bellezza, o di bont� o whatever you want)
2. gli strumenti di misurazione dell'intelligenza (gli strumenti di misurazione in generale) sono arbitrari, e quindi di per s� non oggettivi (se mai esiste al mondo qualcosa di oggettivo), quindi arbitrario � il giudizio costruito su di essi

In generale credo che l'approccio relativista (mi riferisco al relativismo di stampo antropologico) sia l'unico compromesso fattibile tra l'antispecismo (mi baso sulla definizione che hai citato) e l'antropocentrismo. Ossia, ogni caratteristica deve essere valutata in relazione all'ambiente, e non in termini assoluti. In altre parole, se in uno scontro umano-piccione l'umano vince il test di matematica, direi che perde miseramente il test di orientamento.
Lo so che � un esempio stupido, abbi pazienza sono le due di notte

Benvenuti alla fiera dell'ovvio

Anche secondo me � un'ovviet�, ma mi sembrava un po' scortese farlo notare cos� brutalmente a chi non sa bene dove si collochi il delfino

[Doppio]

2. gli strumenti di misurazione dell'intelligenza (gli strumenti di misurazione in generale) sono arbitrari, e quindi di per s� non oggettivi (se mai esiste al mondo qualcosa di oggettivo), quindi arbitrario � il giudizio costruito su di essi

La neuroanatomia � un criterio abbastanza oggettivo, per quanto empirico. Studiando il cervello, le sue proporzioni rispetto al corpo e soprattutto le sue circonvoluzioni � possibile evincere l'intelligenza di un animale. Inoltre non � impensabile stabilire dei criteri di misurazione validi per confrontare le varie specie: lo studio delle strategie di caccia (o di fuga dai predatori nel caso degli erbivori) dice molto dell'intelligenza... mi sono imbattuto proprio l'altra notte in un documentario che parlava delle strategie degli animali marini: mostrava da un lato delfini e squali e il loro differente approccio nella caccia di enormi banchi di sardine nel Pacifico, dall'altro, al largo dell'Alaska, non mi ricordo quale specie di balene (era una specie che non conoscevo, ritenevo che le balene si nutrissero pi� o meno tutte di plancton, queste invece erano carnivore) applicavano un sistema simile a quello dei delfini, ma a mio avviso pi� intelligente, per ingollarsi tonnelate di aringhe.

Sul fatto che sia o meno opportuno stabilire delle gerarchie tra gli animali posso anche essere in parte d'accordo con te, ma credo che, oltre oltre ad essere interessante e in qualche modo spontaneo per l'uomo, costituisca un approccio che pu� insegnarci molto sugli animali e sul loro mondo, che poi � anche il nostro: se si pensa a quanto abbiamo imparato da quei gorilla ai quali � stata insegnata la versione adattata alla conformazione delle loro mani della lingua americana dei segni (specifico perch� ho in mente in particolare la gorilla Hanabiko, per gli amici Koko, della quale ho studiato un po' la storia durante un corso di semiotica... peraltro il mio primo esame universitario), pensare di poter comunicare con dei mammiferi marini mi sembra ancor pi� potenzialmente profiquo per la nostra comprensione dl mondo... il mare � un territorio vastissimo ed in gran parte precluso ai nostri piccoli polmoni, pensa a quanto potremmo imparare dalla viva voce di animali abbastanza intelligenti da poter apprendere un modo di comunicare con noi.

[erin]

La neuroanatomia � un criterio abbastanza oggettivo, per quanto empirico. Studiando il cervello, le sue proporzioni rispetto al corpo e soprattutto le sue circonvoluzioni � possibile evincere l'intelligenza di un animale. Inoltre non � impensabile stabilire dei criteri di misurazione validi per confrontare le varie specie: lo studio delle strategie di caccia (o di fuga dai predatori nel caso degli erbivori) dice molto dell'intelligenza... mi sono imbattuto proprio l'altra notte in un documentario che parlava delle strategie degli animali marini: mostrava da un lato delfini e squali e il loro differente approccio nella caccia di enormi banchi di sardine nel Pacifico, dall'altro, al largo dell'Alaska, non mi ricordo quale specie di balene (era una specie che non conoscevo, ritenevo che le balene si nutrissero pi� o meno tutte di plancton, queste invece erano carnivore) applicavano un sistema simile a quello dei delfini, ma a mio avviso pi� intelligente, per ingollarsi tonnelate di aringhe.

Mi rendo conto che � un dibattito abbastanza di nicchia (e impopolare) anche in ambito accademico, ma anche le neuroscienze, come tutte le scienze, si basano sull'osservazione umana attraverso misurazioni fatte con strumenti costruiti dagli umani. E cercano cose che interessano agli umani. Sembra una banalit�, detta cos�, ma questo significa che anche le neuroscienze sono antropocentriche (necessariamente, dato che gli attori sono gli esseri umani) e di conseguenza � la nostra idea di intelligenza quella che fa da metro di paragone. Non so se si capisce cosa sto cercando di dire. In altre parole, NOI scegliamo cosa cercare e sempre NOI scegliamo come guardare e cosa misurare. Questo significa che se una cosa non riusciamo a pensarla come possibile, difficilmente riusciremo a vederla.

Sul fatto che sia o meno opportuno stabilire delle gerarchie tra gli animali posso anche essere in parte d'accordo con te, ma credo che, oltre oltre ad essere interessante e in qualche modo spontaneo per l'uomo, costituisca un approccio che pu� insegnarci molto sugli animali e sul loro mondo, che poi � anche il nostro: se si pensa a quanto abbiamo imparato da quei gorilla ai quali � stata insegnata la versione adattata alla conformazione delle loro mani della lingua americana dei segni (specifico perch� ho in mente in particolare la gorilla Hanabiko, per gli amici Koko, della quale ho studiato un po' la storia durante un corso di semiotica... peraltro il mio primo esame universitario), pensare di poter comunicare con dei mammiferi marini mi sembra ancor pi� potenzialmente profiquo per la nostra comprensione dl mondo... il mare � un territorio vastissimo ed in gran parte precluso ai nostri piccoli polmoni, pensa a quanto potremmo imparare dalla viva voce di animali abbastanza intelligenti da poter apprendere un modo di comunicare con noi.

Certo, ma questo non ha nulla a che vedere con il creare gerarchie o con quale animale sia pi� intelligente: si tratta di studiare le strategie di comunicazione dei vari animali e verificare quale � pi� adatta a essere medium tra noi e loro. Possiamo anche decidere che un determinato animale � il pi� intelligente al mondo, ma se comunica in modi troppo diversi dai nostri (o non � adatto a forme di socialit�) c'� ben poco da fare.
Il caso di Koko l'avevo studiato anche io (e anche io per un esame di semiotica).

[Baboulenka]

Il ruolo dei delfinari come strutture:

"In risposta alle critiche, i delfinari spesso puntano l'attenzione sul fatto che viene fatto ogni sforzo per assicurare il benessere degli animali. Molti delfinari sono anche coinvolti in progetti di ricerca, danno aiuto in caso di spiaggiamenti, forniscono soccorso ad animali malati o feriti in natura e prevedono dei programmi educativi. In molti delfinari viene praticata la pet therapy, che porta dei benefici a molte persone, soprattutto bambini, con problemi neurologici o psicologici, come autismo, depressione, sindrome di Down e problemi nello sviluppo[6]."

Dove st� la verit�? forse nel mezzo. Ci saranno delfinari migliori e meglio gestiti di altri, in alcuni gli animali hanno ampi spazi di mare aperto recintato in cui passano la giornata quando non lavorano, in altri vivono in vasche troppo strette...
Siamo partiti generalizzando troppo, secondo me.

Mi soffermo su questo punto che trovo molto interessante. In effetti hai ragione, diverse strutture curano e aiutano gli animali dispersi/spiaggiati, ma l'obiettivo di questi centri non � l'addestramento degli animali. Al contrario dopo il recupero, cercano di curarli per poi rimetterli in libert� nel loro habitat naturale. Qualsiasi biologo ti dir� che l'animale nel suo habitat sta meglio. Quindi concordo col dire che ci sono delfinari migliori di altri (anche probabilmente in base a quanto spazio mettono a disposizione agli animali) ma non riesco a concordare sul fatto che stare in strutture simili sia un bene per l'animale. Posso accettarlo solo nel caso di animali nati in cattivit� che non riuscirebbero a sopravvivere in natura.

[erin]

Mi soffermo su questo punto che trovo molto interessante. In effetti hai ragione, diverse strutture curano e aiutano gli animali dispersi/spiaggiati, ma l'obiettivo di questi centri non � l'addestramento degli animali. Al contrario dopo il recupero, cercano di curarli per poi rimetterli in libert� nel loro habitat naturale. Qualsiasi biologo ti dir� che l'animale nel suo habitat sta meglio. Quindi concordo col dire che ci sono delfinari migliori di altri (anche probabilmente in base a quanto spazio mettono a disposizione agli animali) ma non riesco a concordare sul fatto che stare in strutture simili sia un bene per l'animale. Posso accettarlo solo nel caso di animali nati in cattivit� che non riuscirebbero a sopravvivere in natura.

Sottoscrivo.

[bumble-bee]

Per rispondere a bumble, ci sta che secondo te sia tradizione, nessuno ti obbliga a non mangiare tonno. Dal mio punto di vista se posso evitare lo faccio: preferisco nutrirmi di pesci/frutti di mare che non soffrono come invece avviene con i tonni durante la mattanza. Tutto dipende dal proprio sentire.
Francamente se devo scegliere fra un pesce che soffre le pene dell'inferno per essere ucciso e un pesce che viene ucciso con maggiore riguardo, preferisco la seconda opzione.

Le pene dell'inferno? Vengono issati a bordo con uncini e lasciati morire.... i frutti di mare se non vengono mangiati ancora vivi, vengono bolliti... sempre vivi.

Gli agnelli vengono scannati... cos� come i maiali.... ha mai sentito piangere un maiale che sta per morire? Io si. Tanto vale non mangiare niente allora, nemmeno un'insalata... perch� probabilmente nel suo piccolo soffre anche lei, nel venire fatta a pezzettini, immagino.

Comunque � questione di sentibilit� e non insisto quindi.

[Baboulenka]

Oddio, io ho visto video in cui vengono arpionati o presi a mazzate, non � il massimo. Cmq una mia amica vegetariana mi diceva che una buona discriminante per decidere se mangiare o meno un essere vivente � che non sia dotato di sistema nervoso centrale.
Ad esempio il tonno ce l'ha, quindi � sicuro che provi dolore, i frutti di mare non ce l'hanno quindi non si pu� sapere se provino dolore o meno, ma di certo non nelle modalit� del tonno. Lei quindi i frutti di mare li mangia.
Magari qualche vegetariano ti sapr� dire se ho detto una cosa corretta o sapr� darti pi� delucidazioni in merito. Personalmente non sono contro il consumo di carne, ma preferisco comprare prodotti di aziende che hanno una maggiore cura per l'animale (come vedi anche Full parlava della guida di green peace).
Lo so che sembrano cavolate, ma tanti piccoli gesti legati al consumo possono fare la differenza.