Prostituzione

[erin]

resta il fatto che verosimilmete nessuna prostituta vorrebbe che la propria figlia faccia la stessa professione, e qualcosa vorr� pur dire, no ?

Io non ne sono cos� certa. O meglio ne sono certa per quanto riguarda la prostituzione da strada, ma credo che per il sex work in generale la cosa sia un po' meno daterminata. Credo che in genere si speri per le figlie un lavoro sicuro e ben pagato, e non un lavoro precario e logorante, e questo unito al fatto che la prostituzione porta con s� uno stigma sociale non lo rende certo il mestiere pi� auspicabile, ma Carla (si chiama Carla?) Corso parla addirittura del piacere di prostituirsi, quindi credo che anche qui la questione sia pi� sfumata.

a parte l'esposizione alla discriminazione sociale, evidentemente si produce, anche nelle circostanze pi� libere e fortunate, una sostanziale menomazione della vita di relazione e famigliare che un sentire medio avverte come non desiderabile.

Perch� menomazione della vita di relazione? Lavoro e vita privata sono due cose separate, indipendentemente dal lavoro che fai.

[axeUgene]

Perch� menomazione della vita di relazione? Lavoro e vita privata sono due cose separate, indipendentemente dal lavoro che fai.

questo in pura teoria;
in pratica, l'emulazione dell'intimit� che si produce nel sesso mercenario e la circostanza di un possibile piacere restano verosimilmente qualcosa di potenzialmente molto destabilizzante nella percezione del partner;

ho l'impressione che un rapporto di coppia con una persona che si protituisce nella migliore delle ipotesi finisca inevitabilmente col richiedere una grande opera di rimozione di problemi e insicurezze che gi� in relazioni ordinarie pesano, a meno di vivere in una societ� reichiana rivoluzionaria

[erin]

questo in pura teoria;
in pratica, l'emulazione dell'intimit� che si produce nel sesso mercenario e la circostanza di un possibile piacere restano verosimilmente qualcosa di potenzialmente molto destabilizzante nella percezione del partner;

ho l'impressione che un rapporto di coppia con una persona che si protituisce nella migliore delle ipotesi finisca inevitabilmente col richiedere una grande opera di rimozione di problemi e insicurezze che gi� in relazioni ordinarie pesano, a meno di vivere in una societ� reichiana rivoluzionaria

Anche questo � "in teoria"
I racconti delle prostitute sono molto vari e variegati, e quando parlano di problemi relazionali si riferiscono molto pi� spesso ai rapporti precedenti alla scelta di prostituirsi.
Da un certo punto di vista credo che sia paragonabile alla questione della coppia aperta (con la differenza che, in quanto rapporti a pagamento, l'insicurezza dovuta alla paura di perdere il partner � abbastanza limitata). Chi non la sperimenta afferma che sia destabilizzante e inaccettabile, in una relazione di coppia, ma poi chi la pratica afferma il contrario, anche perch� le insicurezze vengono messe in tavola e affrontate, anzich� evitate, come nelle coppie chiuse. Forse si pu� pensare a una situazione simile anche per quanto riguarda le relazioni di coppia con una prostituta (o tra prostitute, anche).

edit: chiaramente sempre parlando di chi sceglie di prostituirsi, il discorso schiavit� segue ovviamente scenari molto diversi da questo

[vapensiero]

vapensiero

Postato a pp.5

Ecco: chi li frequentava per vendersi erano donne che sceglievano di fare quella vita liberamente. Intendiamoci, liberamente nel senso che non le costringeva nessuno, se non la mancanza di cultura e le estreme difficolt� economiche. Perci�, non si potr� parlare mai, in nessun tempo, di vera e propria libert�, oggi come allora. Di fatto, secondo me, se avessero una possibilit� di vita differente, credo che tutte sceglierebbero di fare altro. Ho voluto portare questo esempio, giacch� all'epoca non esistevano sfruttatori se non lo stato che gli faceva versare le marchette. Per voler dire che, non sempre c'� stata la tratta delle schiave - parlando sempre dell'Italia. Per finire, se all'epoca vi erano migliaia di donne che si prostituivano "liberamente", in cosa sono cambiati i modi perch� oggi non lo si possa fare? Per un attimo ho avuto la sensazione di una difesa di categoria. Cio�: donne che vogliono difenderne altre, mettendo la scusante dell'obbligatoriet� violenta di singoli uomini o di organizzazioni che, pur ci sono. Perci� bisogna ammettere, nella disamina dei fatti, che vi sono molte donne, sopra tutto quelle italiane, che lo fanno per motivi loro e non perch� costrette.

axeUgene;

esiste anche gente che rinuncia ai propri diritti pur di lavorare, perch� si trova in stato di bisogno;
per questo l'ordinamento giuridico contempla i cd. diritti indisponibili (allo stesso soggetto titolare), ossia per impedire che uno stato di bisogno induca a scelte che altrimenti non si compirebbero;

poi, magari esistono anche casi particolari e capisco bene che la questione � complessa;
resta il fatto che verosimilmete nessuna prostituta vorrebbe che la propria figlia faccia la stessa professione, e qualcosa vorr� pur dire, no ?

a parte l'esposizione alla discriminazione sociale, evidentemente si produce, anche nelle circostanze pi� libere e fortunate, una sostanziale menomazione della vita di relazione e famigliare che un sentire medio avverte come non desiderabile.

Come potrai leggermi, in questo senso avevo anticipato axe; anzi, dir� di pi�, sono andato oltre, poich� ho affermato che, in definitiva, anche se sceglievano quella strada liberamente, libere non erano, giacch� indotte da vari morivi, sopratutto economici.

[dark lady]

questo in pura teoria;
in pratica, l'emulazione dell'intimit� che si produce nel sesso mercenario e la circostanza di un possibile piacere restano verosimilmente qualcosa di potenzialmente molto destabilizzante nella percezione del partner;

ho l'impressione che un rapporto di coppia con una persona che si protituisce nella migliore delle ipotesi finisca inevitabilmente col richiedere una grande opera di rimozione di problemi e insicurezze che gi� in relazioni ordinarie pesano, a meno di vivere in una societ� reichiana rivoluzionaria

Come potrai leggermi, in questo senso avevo anticipato axe; anzi, dir� di pi�, sono andato oltre, poich� ho affermato che, in definitiva, anche se sceglievano quella strada liberamente, libere non erano, giacch� indotte da vari morivi, sopratutto economici.

Quoto entrambi. Da quanto ho potuto vedere in numerosissimi documentari, e naturalmente escludendo la prostituzione da strada sotto sfruttamento che, come avete detto voi, segue altri binari, molte donne si prostituiscono non per scelta libera, ma perch� indotte da stati di necessit� (le bollette da pagare, i figli da mandare a scuola, ecc). E sicuramente avendo scelta farebbero pi� volentieri un altro tipo di mestiere. Cos� � emerso anche da un'inchiesta che feci io stessa sulla prostituzione locale, anni fa.
Per quanto riguarda l'aspetto relazionale, concordo sommariamente con Axe: ci saranno anche i casi in cui il partner non ha nulla da dire, ma non credo siano la maggioranza. Non credo sia facile fare i conti, quando sei a letto con la tua compagna, con il pensiero a quanti uomini saranno passati nel suo letto durante la giornata...

[axeUgene]

Anche questo � "in teoria"
I racconti delle prostitute sono molto vari e variegati, e quando parlano di problemi relazionali si riferiscono molto pi� spesso ai rapporti precedenti alla scelta di prostituirsi.
Da un certo punto di vista credo che sia paragonabile alla questione della coppia aperta (con la differenza che, in quanto rapporti a pagamento, l'insicurezza dovuta alla paura di perdere il partner � abbastanza limitata). Chi non la sperimenta afferma che sia destabilizzante e inaccettabile, in una relazione di coppia, ma poi chi la pratica afferma il contrario, anche perch� le insicurezze vengono messe in tavola e affrontate, anzich� evitate, come nelle coppie chiuse. Forse si pu� pensare a una situazione simile anche per quanto riguarda le relazioni di coppia con una prostituta (o tra prostitute, anche).

per�, questo procedimento non � metodologicaente corretto, dato che il pregresso esistenziale di una persona � comunque un elemento costitutivo della "scelta", che non pu� esserne avulso;

anche le dichiarazioni delle prostitute libere sulla loro scelta andrebbero in qualche modo depurate da un processo di adattamento, dall'elemento soggettivo caratteristico di chi deve sopravvivere ad una condizione;

non penso di essere bacchettone o sessuofobo, ma credo che la generale cultura delle relazioni famigliari, sessuali e sociali in questa epoca contempli ipotesi di coppia aperta solo come spunto marginale e controculturale, che ci pu� pure stare, eh, ma in un contesto di nicchia che fa eccezione alla regola, e forse si motiva proprio sulla contestazione di quella normalit�;

non credo che la prostituzione possa essere considerata un mestiere come gli altri, e non solo a causa dello stigma sociale, e sarei un capellino propenso a considerare che una buona fetta dell'opinione in tal senso sia costituita da utenti in atto o in potenza che non vogliono porsi la questione come problema;

poi, ripeto, nonostante questa idea, non mi sento di sparare giudizi definitivi perch� forse molti aspetti mi sfuggono...

[vapensiero]

dark lady

Quoto entrambi. Da quanto ho potuto vedere in numerosissimi documentari, e naturalmente escludendo la prostituzione da strada sotto sfruttamento che, come avete detto voi, segue altri binari, molte donne si prostituiscono non per scelta libera, ma perch� indotte da stati di necessit� (le bollette da pagare, i figli da mandare a scuola, ecc). E sicuramente avendo scelta farebbero pi� volentieri un altro tipo di mestiere. Cos� � emerso anche da un'inchiesta che feci io stessa sulla prostituzione locale, anni fa.
Per quanto riguarda l'aspetto relazionale, concordo sommariamente con Axe: ci saranno anche i casi in cui il partner non ha nulla da dire, ma non credo siano la maggioranza. Non credo sia facile fare i conti, quando sei a letto con la tua compagna, con il pensiero a quanti uomini saranno passati nel suo letto durante la giornata...

Per quanto riguarda l'aspetto relazionale, un marito, un compagno, un fidanzato o chiunque sia che accetta la prostituzione della propria compagna, a quel punto non � pi� tale ma diventa lo sfruttatore di turno, anche se quei soldi dovessero servire per pagare le bollette, la scuola, la vacanza ecc. Infatti, per par condicio, perch� non si prostituisce anche lui affittando al miglior offerente qualche "pertuso"?

[erin]

non penso di essere bacchettone o sessuofobo, ma credo che la generale cultura delle relazioni famigliari, sessuali e sociali in questa epoca contempli ipotesi di coppia aperta solo come spunto marginale e controculturale, che ci pu� pure stare, eh, ma in un contesto di nicchia che fa eccezione alla regola, e forse si motiva proprio sulla contestazione di quella normalit�;

E questo non pu� valere anche per la prostituzione?
Io credo sia importante tenere conto delle interpretazioni che le persone danno delle loro azioni.

http://www.womenews.net/spip3/spip.php?article9708

Come potrai leggermi, in questo senso avevo anticipato axe; anzi, dir� di pi�, sono andato oltre, poich� ho affermato che, in definitiva, anche se sceglievano quella strada liberamente, libere non erano, giacch� indotte da vari morivi, sopratutto economici.

Il fatto che una scelta sia indotta da vari motivi, tra cui quelli economici, si pu� dire praticamente di qualsiasi scelta umana, comprese quelle di comprare casa, sposarsi o convivere, fare o non fare figli, ecc.

Per quanto riguarda l'aspetto relazionale, un marito, un compagno, un fidanzato o chiunque sia che accetta la prostituzione della propria compagna, a quel punto non � pi� tale ma diventa lo sfruttatore di turno, anche se quei soldi dovessero servire per pagare le bollette, la scuola, la vacanza ecc.

Secondo la legge italiana s�. Anche un coinquilino, tra l'altro, o quello che le affitta casa. In pratica, chiunque riceva direttamente o indirettamente soldi da una prostituta.

[lo stregatto]

Sto cercando di elaborare un concetto, siate clementi.

Parto da qua:
Sono una puttana colta perch� la gente dice che se fai la puttana � perch� non hai altre possibilit�
Dal link postato da erin.

Per� sopra scrive anche un sacco di cose tra le quali che � un artista, ma evidentemente con la sua arte non riesce a vivere. Tra le varie cose che scrive ci sono alcune frasi che mi hanno ricordato le testimonianze di "Temporarily yours", spesso esperienze non positive con i partner o con la famiglia, per cui nella prostituzione le donne trovano pi� piena consapevolezza e, sintetizzo, "mettono loro i limiti", cio� sembra che la prostituzione segni la fine di un abuso.
Non so se erin condividi questa conclusione.

Ecco cerco di mettere insieme gli interventi di axeugene con questo e l'idea che mi sono fatto � che per essere una sexworker felice, sia necessario passare attraverso dei traumi che ti fanno mettere in discussione la societ� cos� come � strutturata, chi resta dentro gli schemi di questa societ� fa fatica a capire la scelta, ma non � affatto detto che, superato l'ovvio problema dello scontro con tutto ci� che diamo per scontato (ma che in verit� non lo �) non sia poi possibile essere davvero pienamente consapevoli e soddisfatti della scelta.
Non so se mi sono spiegato.

[erin]

Sto cercando di elaborare un concetto, siate clementi.

Parto da qua:
Sono una puttana colta perch� la gente dice che se fai la puttana � perch� non hai altre possibilit�
Dal link postato da erin.

Per� sopra scrive anche un sacco di cose tra le quali che � un artista, ma evidentemente con la sua arte non riesce a vivere. Tra le varie cose che scrive ci sono alcune frasi che mi hanno ricordato le testimonianze di "Temporarily yours", spesso esperienze non positive con i partner o con la famiglia, per cui nella prostituzione le donne trovano pi� piena consapevolezza e, sintetizzo, "mettono loro i limiti", cio� sembra che la prostituzione segni la fine di un abuso.
Non so se erin condividi questa conclusione.

Ecco cerco di mettere insieme gli interventi di axeugene con questo e l'idea che mi sono fatto � che per essere una sexworker felice, sia necessario passare attraverso dei traumi che ti fanno mettere in discussione la societ� cos� come � strutturata, chi resta dentro gli schemi di questa societ� fa fatica a capire la scelta, ma non � affatto detto che, superato l'ovvio problema dello scontro con tutto ci� che diamo per scontato (ma che in verit� non lo �) non sia poi possibile essere davvero pienamente consapevoli e soddisfatti della scelta.
Non so se mi sono spiegato.

Condivido pienamente

Aggiungo che tra gli schemi sociali criticati c'� anche il modello economico. Cio� il fatto che c'� un'enorme disparit� tra la ricchezza di alcuni e la povert� di molti e che per i lavori considerati onesti, a meno che non siano ad alto livello di specializzazione e carriera, si viene pagati una miseria. Molte prostitute raccontano di essere arrivate in italia con l'idea di lavorare uno o due anni e poi tornare nel proprio paese per mettere su un negozietto, ma hanno scoperto che con gli stipendi italiani avrebbero dovuto lavorare una vita senza probabilmente arrivare mai a mettere da parte i soldi sufficienti. Stesso discorso per quanto riguarda i soldi da mandare alle famiglie.
In breve la prostituzione pu� essere vissuta come empowerment ed emancipazione sia dai rapporti interpersonali insoddisfacenti (quello di cui parla stregatto), sia da rapporti economici di sfruttamento.

[dark lady]

Sicuramente ci saranno delle sex work felici, anche se � una felicit� che io non comprendo. Il fatto � che se una arriva a vendere il proprio corpo perch� non ha alternative, se vuole tirare a campare, non so quanto possa esserne felice...

[erin]

Sicuramente ci saranno delle sex work felici, anche se � una felicit� che io non comprendo. Il fatto � che se una arriva a vendere il proprio corpo perch� non ha alternative, se vuole tirare a campare, non so quanto possa esserne felice...

Ma le prostitute non vendono il proprio corpo pi� di quanto un operaio non lo venda lavorando in catena di montaggio, o io non venda la mia mente quando scrivo un articolo per una rivista.
Vendono un servizio, cio� la simulazione di un rapporto affettivo-sessuale (dico anche affettivo perch� le prostitute raccontano anche di clienti che vogliono solo parlare) senza complicazioni, poich� basato su uno scambio economico. Se ti pago tu non mi puoi trattare come un'idiota, e una volta che me ne sono andato chi s'� visto s'� visto (cio� nessun obbligo morale di continuare il rapporto).

[dark lady]

Ma le prostitute non vendono il proprio corpo pi� di quanto un operaio non lo venda lavorando in catena di montaggio, o io non venda la mia mente quando scrivo un articolo per una rivista.
Vendono un servizio, cio� la simulazione di un rapporto affettivo-sessuale (dico anche affettivo perch� le prostitute raccontano anche di clienti che vogliono solo parlare) senza complicazioni, poich� basato su uno scambio economico. Se ti pago tu non mi puoi trattare come un'idiota, e una volta che me ne sono andato chi s'� visto s'� visto (cio� nessun obbligo morale di continuare il rapporto).

Non dico di no, ma � un po' diverso vendere il proprio corpo per un lavoro come l'operaio e venderlo per scopi sessuali. Poi ripeto, se a una va bene cos� tanto meglio, ma molte prostitute lo considerano degradante, e non lo fanno certo volentieri. Tanto pi� che non sempre trovi uomini che sono dei "signori", e soprattutto sei sempre esposta a rischi, soprattutto se lavori in strada. E non sei tutelata.

[erin]

Non dico di no, ma � un po' diverso vendere il proprio corpo per un lavoro come l'operaio e venderlo per scopi sessuali. Poi ripeto, se a una va bene cos� tanto meglio, ma molte prostitute lo considerano degradante, e non lo fanno certo volentieri. Tanto pi� che non sempre trovi uomini che sono dei "signori", e soprattutto sei sempre esposta a rischi, soprattutto se lavori in strada. E non sei tutelata.

S� certo, su questo non ci piove. E infatti le associazioni di sex workers (come il comitato per i diritti civili delle prostitute) si battono proprio perch� il lavoro venga legalizzato e tutelato da norme giuridiche.
Per� credo che la differenza che noi vediamo tra l'affittare le proprie braccia o la propria mente e vendere un'esperienza sessuale sia in gran parte viziata dall'educazione che abbiamo ricevuto, in particolare noi donne. E qui si ritorna alle rivendicazioni delle lavoratrici del sesso a cui faceva riferimento stregatto. Alla fine anche moltissimi ricercatori considerano umiliante scrivere paper che verranno poi firmati dai baroni, tanto pi� che non vieni nemmeno pagato quanto meriti, eppure il ricercatore non � considerato un mestiere degradante (vi assicuro che se chiedete a chi sta facendo un dottorato, quando meno nelle discipline umanistiche, ne avrete conferma)

[lo stregatto]

Tanto pi� che non sempre trovi uomini che sono dei "signori".

Di prostitute non ne conosco tante, ma di puttanieri (in attesa del termine politicamente corretto ) ne conosco tanti, l'avevo detto anche nell'altro thread quest'idea secondo cui un uomo che va con una prostituta lo faccia per umiliarla o altro credo sia, di nuovo, legata ad una visione distorta della prostituzione.
Ovviamente tu ti sei occupata di abusi quindi capisco che la tua esperienza sia quella, ma come abbiamo detto tante volte qua esistono anche uomini che picchiano le proprie donne.
Non ha a che fare con la prostituzione, � proprio quell'uomo che � un animale.
Un uomo "normale" rispetta la prostituta. La maggior parte dei miei amici puttanieri parla delle prostitute come di "amiche".