Chi comanda davvero?

[dark lady]

E' tempo che rifletto sulle effettive forze del potere politico rispetto a quello economico. Mi sono fatta anche una mia personale idea, ma la esporr� in un secondo momento. Ora mi interessa sapere voi cosa ne pensate. Chi comanda davvero gli Stati? Chi ha davvero in mano le redini del potere? Noi ci accaniamo contro Monti, contro Berlusconi, contro Bersani, ma comandano davvero loro? E l'Europa?
So che l'argomento non � facile e sicuramente cadremo nella fantapolitica, ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensate!

[Il gatto]

Il potere che si concretizza con le scelte del momento � una risultante di numerose pressioni ciascuna delle quali � un potere con i suoi momenti di alti e bassi in funzione del contesto corrente.
Se sei indebitato � conseguente che i creditori assumano un potere che non avrebbero qualora la tua situazione economica fosse stata pi� tranquilla, ma la scelta di indebitarti l'hai fatta prima quando potevi fare certe considerazioni fra il mantenerti un pieno potere interno con i suoi disagi, o metterti in meno ai creditori con i suoi vantaggi.
Al contorno, nel momento in cui le tue scelte influenzano le situazioni altrui � normale che gli altrui mettano bocca e facciano azione di pressione sulle tue scelte e la sovranit� limitata � cosa normale per chi non � una superpotenza autosufficiente e deve chiedere.

[axeUgene]

posta cos�, la domanda � essa stessa una risposta, nel senso che induce ad immaginare una qualche "regia" egemonica, coerente ed intenzionale;

all'osservazione, il sistema politico-economico contempla molteplici attori con maggiore o minore peso politico, le cui strategie mutano in itinere man mano che interagiscono con quelle degli altri;

gli avvenimenti politici, sociali ed economici che si producono possono essere letti correttamente solo come una risultante di forze ad intensit� variabile, pi� o meno misurabili; altrimenti, la scelta degli attori osservati contempla gi� una tesi interpretativa;

per rispondere ad una domanda del genere, si dovrebbe procedere ad un censimento ponderato dei macro-attori socio economici e poi seguirne le mosse in modo ordinato per tempi e contesti, tenendo sempre conto che le ipotesi che si possono fare sono sempre estremamente approssimative; es:
che linearit� e coerenza si pu� attribuire al percorso tecnico-politico di Monti che, appoggiato in modo pi� o meno convinto e/o a tratti riluttante da PD e PDL, decide di avvicinarsi in qualche modo ad una candidatura contro entrambi, con l'appoggio della casa-madre di uno dei due ?

[BiO-dEiStA]

Chi comanda davvero? Comandano i produttori di armi, di petrolio e di materie prime in genere, ovvero quelli che in combutta riescono nel miracolo di far pagare le loro guerre a noi, e gonfiarsi le tasche loro. Comandano le banche, che a costoro concedono crediti illimitati e interessi di favore, mentre ci strozzano e chiedono allo stato (cio� a noi) di salvarle.
Scendendo la scala, comandano via via quelli che in varia misura subiscono le decisioni dei primi, ma riescono grazie anche ad accordi di cartello a mantenere inalterato il loro margine di profitto scaricando il tutto, come al solito, sul consumatore finale. Certo, in fin dei conti siamo tutti consumatori finali, ma qualcuno pu� permettersi il lusso di scaricare i propri pesi sulla schiena degli altri, mentre la gran massa � puro e semplice bestiame da soma.

[dark lady]

Chi comanda davvero? Comandano i produttori di armi, di petrolio e di materie prime in genere, ovvero quelli che in combutta riescono nel miracolo di far pagare le loro guerre a noi, e gonfiarsi le tasche loro. Comandano le banche, che a costoro concedono crediti illimitati e interessi di favore, mentre ci strozzano e chiedono allo stato (cio� a noi) di salvarle.
Scendendo la scala, comandano via via quelli che in varia misura subiscono le decisioni dei primi, ma riescono grazie anche ad accordi di cartello a mantenere inalterato il loro margine di profitto scaricando il tutto, come al solito, sul consumatore finale. Certo, in fin dei conti siamo tutti consumatori finali, ma qualcuno pu� permettersi il lusso di scaricare i propri pesi sulla schiena degli altri, mentre la gran massa � puro e semplice bestiame da soma.

Questa � l'analisi che pi� si avvicina al mio pensiero.

[BiO-dEiStA]

Questa � l'analisi che pi� si avvicina al mio pensiero.

Aspetta a dirlo, il topic � appena partito.

[axeUgene]

Chi comanda davvero? Comandano i produttori di armi, di petrolio e di materie prime in genere, ovvero quelli che in combutta riescono nel miracolo di far pagare le loro guerre a noi, e gonfiarsi le tasche loro. Comandano le banche, che a costoro concedono crediti illimitati e interessi di favore, mentre ci strozzano e chiedono allo stato (cio� a noi) di salvarle.
Scendendo la scala, comandano via via quelli che in varia misura subiscono le decisioni dei primi, ma riescono grazie anche ad accordi di cartello a mantenere inalterato il loro margine di profitto scaricando il tutto, come al solito, sul consumatore finale. Certo, in fin dei conti siamo tutti consumatori finali, ma qualcuno pu� permettersi il lusso di scaricare i propri pesi sulla schiena degli altri, mentre la gran massa � puro e semplice bestiame da soma.

questa � una spiegazione che poteva avere un qualche senso 25/30 annifa;
bisogna fare attenzione a non confondere il concetto di "comandare", nella sua accezione lineare e dirigista, con quello di "esercitare un'importante influenza, applicato ad una dinamica circolare, che rappresenta meglio l'effettivo dipanarsi delle relazioni economiche e politiche;

quei soggetti che citi, come tutti gli altri soggetti complessi, non sono antropomorfi e rispondono sempre a dinamiche contraddittorie, per tempi e obbiettivi in rapporto all'ambiente in cui operano;
pensa solo alle contraddizioni tra obbiettivi produttivi di m/lungo periodo e andamenti di borsa, oppure alle politiche suicide di saturazione dei mercati che creano strozzature economiche e crisi;
la stessa politica reaganiana intesa a "vincere2 la Guerra fredda, perorata dalla lobby degli armamenti, ha finito per distruggere tutto un set di vincoli politici e strategici che garantivano quello stesso oligopolio di produttori, aprendo una serie di rischiosissime incognite;

e cos� via per le banche, la finanza, ecc...

il punto � che, per quanto influente, non c'� nessuna entit� o settore in grado di dirigere efficacemente politiche che si spingano oltre l'orizzonte di breve periodo, se non in modo molto, ma molto approssimativo ed il pi� delle volte fallace, perch� le interazioni sono troppe e troppo complesse.

[BiO-dEiStA]

questa � una spiegazione che poteva avere un qualche senso 25/30 annifa;

Se allora s�, perch� adesso no?

bisogna fare attenzione a non confondere il concetto di "comandare", nella sua accezione lineare e dirigista, con quello di "esercitare un'importante influenza, applicato ad una dinamica circolare, che rappresenta meglio l'effettivo dipanarsi delle relazioni economiche e politiche;

D'accordo. Resta il fatto che in quella dinamica circolare il popolo bue non entra.

quei soggetti che citi, come tutti gli altri soggetti complessi, non sono antropomorfi e rispondono sempre a dinamiche contraddittorie, per tempi e obbiettivi in rapporto all'ambiente in cui operano;

Ottimo. Per caso 25/30 anni fa quegli stessi soggetti erano antropomorfi?

pensa solo alle contraddizioni tra obbiettivi produttivi di m/lungo periodo e andamenti di borsa, oppure alle politiche suicide di saturazione dei mercati che creano strozzature economiche e crisi;
la stessa politica reaganiana intesa a "vincere2 la Guerra fredda, perorata dalla lobby degli armamenti, ha finito per distruggere tutto un set di vincoli politici e strategici che garantivano quello stesso oligopolio di produttori, aprendo una serie di rischiosissime incognite;

Non puoi essere cos� ingenuo.
La maggioranza del traffico delle armi � sommersa, e spesso e volentieri gli stessi produttori riforniscono tutte le parti in lotta. Se la guerra fredda non c'� pi�, vuol dire che i mercati si aprono anche al blocco cinese ed ex-sovietico. Poi chi dovere decider� a chi dare il materiale di prima scelta e a chi i fondi di magazzino.
Chi ha i mezzi per imporre a interi paesi le strategie economiche di medio/lungo periodo non solo si fa un baffo degli andamenti di borse e mercati, ma con ogni probabilit� � in prima fila fra gli speculatori che la determinano. Poi quei "soggetti complessi" si scanneranno fra loro per dividersi la torta, ma senz'altro chi ne fa le spese siamo sempre noi.

il punto � che, per quanto influente, non c'� nessuna entit� o settore in grado di dirigere efficacemente politiche che si spingano oltre l'orizzonte di breve periodo, se non in modo molto, ma molto approssimativo ed il pi� delle volte fallace, perch� le interazioni sono troppe e troppo complesse.

La logica del cui prodest funziona ancora, e il flusso di denaro segue sempre le stesse strade. Possono cambiare gli attori, ma le loro lotte intestine non avvantaggiano i comuni mortali. Storicamente ogni sistema tende all'autoconservazione, finch� non maturano i tempi per rovesciarlo.
Non farti infinocchiare dai manuali di economia.

[axeUgene]

Se allora s�, perch� adesso no?

perch� gli attori importanti erano in numero minore e soprattutto, in parteper lo stesso motivo sistemico, i loro interessi potevano essere pi� facilmente pianificati e resi congruenti e convergenti;

D'accordo. Resta il fatto che in quella dinamica circolare il popolo bue non entra.

beh, no; il popol bue, nelle sue diverse espressioni, rappresenta sempre interessi pi� o meno organizzati; puoi giustamente osservare che non riesce quasi mai ad esprimere posizioni congruenti; ma questo � l'effetto dello stesso meccanismo pluralista; pensa alla contraddizione tra lavoro e salute che si � determinata col caso ILVA di Taranto e al relativo effetto politico:

Ottimo. Per caso 25/30 anni fa quegli stessi soggetti erano antropomorfi?

certamente no, ma, come ho scritto precedentemente, erano in numero minore e avevano interessi modulati in modo pi� "rustico" e facili da rendere convergenti in termini di politiche concrete;

Non puoi essere cos� ingenuo.
La maggioranza del traffico delle armi � sommersa, e spesso e volentieri gli stessi produttori riforniscono tutte le parti in lotta. Se la guerra fredda non c'� pi�, vuol dire che i mercati si aprono anche al blocco cinese ed ex-sovietico. Poi chi dovere decider� a chi dare il materiale di prima scelta e a chi i fondi di magazzino.
Chi ha i mezzi per imporre a interi paesi le strategie economiche di medio/lungo periodo non solo si fa un baffo degli andamenti di borse e mercati, ma con ogni probabilit� � in prima fila fra gli speculatori che la determinano. Poi quei "soggetti complessi" si scanneranno fra loro per dividersi la torta, ma senz'altro chi ne fa le spese siamo sempre noi.

ho citato la borsa perch� certi andamenti desiderati sono spesso e volentieri contraddittori rispetto a politiche produttive di m e lungo periodo, e rappresentano anche intuitivamente l'orizzonte relativamente limitato di entit� economiche complesse;

quanto al mercato degli armamenti, � vero che resta relativamente florido, ma ha senz'altro perduto la leadership srategica che esercitava nell'et� della Guerra fredda, e con quella leadership anche quei margini di garanzia negli investimenti che derivavano da una sorta di "corso forzoso" di esportazione dei nuovi prodotti Hi-Tech;

La logica del cui prodest funziona ancora, e il flusso di denaro segue sempre le stesse strade. Possono cambiare gli attori, ma le loro lotte intestine non avvantaggiano i comuni mortali. Storicamente ogni sistema tende all'autoconservazione, finch� non maturano i tempi per rovesciarlo.
Non farti infinocchiare dai manuali di economia.

l'effetto non comporta necessariamente una causa intenzionale; altrimenti sarebbe giusto ci� che Cono argomenta a proposito della validit� della religione;

l'idea che a presiedere gli avvenimenti storici vi sia un qualcosa di identificabile come un "sistema" pu� ben essere un'opinione rispettabile, ma non rappresenta niente di cui si possa discutere costruttivamente su base convenzionale;

se ammettiamo l'idea che un "potere", diciamo la mafia, abbia una sua capacit� autonoma dall'ambiente di esercitare un'influenza, questa dovrebbe manifestarsi con la stessa intensit� in igni luogo materialmente accessibile e con le stesse caratteristiche;
invece � evidente che in alcuni luoghi si tratta di un potere ubiquitario, quasi legalizzato, che permea ogni aspetto della vita sociale, mentre in altri � assente, oppure si atteggia a ordinaria organizzazione criminale, potente ma estranea al tessuto sociale;

qui non si tratta di dar retta ai manuali di economia, ma di semplice metodo di osservazione e valutazione del dato storico, che risvisto in modo metodico mostra sempre percorsi frammentari e niente affatto coerenti;
perch� dovremmo immaginare nel presente sviluppi che contraddicono il dato storico, e proprio nel momento il cui il mondo � divenuto infinitamente pi� complesso a causa dell'irruzione rapida di numerosi altri soggetti precedentemente esclusi o inibiti ?

[lo stregatto]

ho citato la borsa perch� certi andamenti desiderati sono spesso e volentieri contraddittori rispetto a politiche produttive di m e lungo periodo, e rappresentano anche intuitivamente l'orizzonte relativamente limitato di entit� economiche complesse;

Uhm s� e no, nel senso che la Borsa si pu� leggere in entrambi i sensi, cio� come micromovimenti nel breve, ed ha un senso, ma anche come andamento nel lungo, ed ha comunque senso, un altro.
E' proprio l'incapacit� di leggere i due piani che crea spesso confusione, chi ha bisogno di un andamento nel lungo se ne frega dei micromovimenti, perch� sul lungo periodo, marginali.
(Citi la Borsa solo per costringermi ad intervenire, lo so).

[BiO-dEiStA]

perch� gli attori importanti erano in numero minore e soprattutto, in parteper lo stesso motivo sistemico, i loro interessi potevano essere pi� facilmente pianificati e resi congruenti e convergenti;

Mi sa che tu confondi gli attori con le comparse.

beh, no; il popol bue, nelle sue diverse espressioni, rappresenta sempre interessi pi� o meno organizzati; puoi giustamente osservare che non riesce quasi mai ad esprimere posizioni congruenti; ma questo � l'effetto dello stesso meccanismo pluralista; pensa alla contraddizione tra lavoro e salute che si � determinata col caso ILVA di Taranto e al relativo effetto politico:

Immagino sia quello stesso meccanismo pluralista che fa in modo di mandare sulle sedie pi� ambite e meglio pagate gente che nessuno ha votato.

certamente no, ma, come ho scritto precedentemente, erano in numero minore e avevano interessi modulati in modo pi� "rustico" e facili da rendere convergenti in termini di politiche concrete;

Questa trappola cognitiva � tipica degli storici. Poich� sulla base dei documenti � politicamente corretto rilevare principi ispiratori e malefatte di gente morta e sepolta, ma chi tenta di farlo su quelli che siedono oggi sulla stanza dei bottoni viene tacciato da visionario cospirativo, ecco che ci si lamenta di non poter vedere dietro la cortina fumogena della complessit� della situazione. Oserei dire creata ad arte dalle voci asservite ai padroni.
L'"approccio sistemico" per valutare azioni e reazioni degli attori in campo valeva ieri come vale anche oggi. Spesso le cose pi� interessanti saltano fuori proprio a fatti appena accaduti, quando la cortina non ha avuto ancora il tempo di fare effetto.

ho citato la borsa perch� certi andamenti desiderati sono spesso e volentieri contraddittori rispetto a politiche produttive di m e lungo periodo, e rappresentano anche intuitivamente l'orizzonte relativamente limitato di entit� economiche complesse;

Non vedo alcuna contraddizione. Sarebbe come voler paragonare le previsioni del tempo giornaliere al clima o al succedersi delle stagioni.

quanto al mercato degli armamenti, � vero che resta relativamente florido, ma ha senz'altro perduto la leadership srategica che esercitava nell'et� della Guerra fredda, e con quella leadership anche quei margini di garanzia negli investimenti che derivavano da una sorta di "corso forzoso" di esportazione dei nuovi prodotti Hi-Tech;

Le armi sono espressione del potere. Chiediti perch� morto uno spauracchio se ne fa un altro.

l'effetto non comporta necessariamente una causa intenzionale; altrimenti sarebbe giusto ci� che Cono argomenta a proposito della validit� della religione;

Traduco: ogni effetto non ha un'unica causa, e le cause sono interdipendenti fra loro. Approccio sistemico, no?

l'idea che a presiedere gli avvenimenti storici vi sia un qualcosa di identificabile come un "sistema" pu� ben essere un'opinione rispettabile, ma non rappresenta niente di cui si possa discutere costruttivamente su base convenzionale;

Se la "base convenzionale" � quella di discutere di ci� che avviene giorno per giorno senza memoria storica, direi proprio che non si possa costruire granch�.

se ammettiamo l'idea che un "potere", diciamo la mafia, abbia una sua capacit� autonoma dall'ambiente di esercitare un'influenza, questa dovrebbe manifestarsi con la stessa intensit� in igni luogo materialmente accessibile e con le stesse caratteristiche;

Non l'ho mai detto, vedi sopra.

invece � evidente che in alcuni luoghi si tratta di un potere ubiquitario, quasi legalizzato, che permea ogni aspetto della vita sociale, mentre in altri � assente, oppure si atteggia a ordinaria organizzazione criminale, potente ma estranea al tessuto sociale;

Questo si chiama adattamento all'ambiente, ed � un fattore chiave per la sopravvivenza.

qui non si tratta di dar retta ai manuali di economia, ma di semplice metodo di osservazione e valutazione del dato storico, che risvisto in modo metodico mostra sempre percorsi frammentari e niente affatto coerenti;

Quindi che he ne � della diversit� di approccio fra breve, medio e lungo periodo? Prima li nomini e poi te ne ritrai spaventato?

perch� dovremmo immaginare nel presente sviluppi che contraddicono il dato storico, e proprio nel momento il cui il mondo � divenuto infinitamente pi� complesso a causa dell'irruzione rapida di numerosi altri soggetti precedentemente esclusi o inibiti ?

I soggetti non hanno tutti lo stesso peso, e il peso di qualcuno ai nostri occhi appare gonfiato ad arte proprio da chi ha pi� peso di loro. Il resto non l'ho capito.

[Il gatto]

Tutto il sistema naturale poggia sull'azione delle forze quindi semmai ci sarebbe da valutare quali dinamiche complesse hanno posto quelle forze in mano a chi le detiene in quel momento.
Es le necessit� alimentari vanno a costituire una forza in mano a chi le pu� soddisfare, ma se rinunci alla tua autosufficienza alimentare per altri scopi, come uno sviluppo industriale, poi c'� da vedere chi � l'oppressore e chi l'improvvido che sbagli� a vivere.

[Il gatto]

In generale comanda sempre chi � in grado di dare ci� che gli altri vogliono, quindi la partita si gioca sulla capacit� propria di essere autosufficienti.
Nel momento in cui una qualunque capacit� di rsposta propria alle pi� svariate domande di interesse proprio decade si delega in parallelo pure la propria autonomia di scelta.

Ora che c'� fame di capitale comanda, nel periodo, chi ne lo detiene, ma ci� non pu� essere scorporato dalla precedente decisione propria di dipendere eccessivamente da questo fattore.

[Il gatto]

Magari la questione si pu� porre e nella nostra dimensione si pone nei termini non di chi comanda, ma di chi sono i comandati perch�, se � vero che le posizioni di comando sono molto incerte e volubili tanto che il grande vecchio non � identificabile se non in una risultante virtuale, � pure vero che a fare la parte dell'ortolano che intercetta i paduli volanti sono sempre gli stessi.
Quindi sul lato del comando, pur disponendo di un potere di influenza, nulla � garantito, invece sul lato dell'ortolano, non disponendo di una forza adeguata si � in balia dei venti caotici che, pur non concretizzando l'esistenza di un signore dei venti, concretizzano l'esistenza dei succubi.
Nello spicciolo se hai adeguate risorse tue non definisci i destini del mondo, ma hai buone possibilit� di sottrarti ai venti a te contrari che il mondo fa soffiare, sicuramente hai pi� possibilit� di chi quelle risorse non ha.

[conogelato]

Cosa rende stupendamente simili i potenti ai poveracci? La morte. Nella bara nessuno porta con s� niente. A cosa serve, in quell'istante, il potere effimero di questo mondo?