Boxe: altra morte sul ring (immagini "forti")

[Full di Jack]

Il pugilato, se fatto a livello dilettantistico, � un grande sport: ti forma, tempra il carattere e la volont�. Oltre un certo limite, ti deforma.

Forse il ragazzo non avrebbe dovuto alzare le mani ma piegare le gambe, ha compiuto il gesto errato. Forse non connetteva gi� pi� ma ha proprio sbagliato, povero ragazzo. E povero anche l' altro pugile.

Ve la sentite di incolpare l' allenatore che lo ha mandato sul ring? E i genitori non hanno colpa? Ricordo che era un diciassettenne.
Io non ho un opinione, forse entrambe le cose, spesso i genitori ripongono troppe aspettative nei figli, non so cosa altro pensare... � uno sport che ho sempre seguito ma non amato fino in fondo.

[okno]

Un 17enne non pu� e non deve essere pro secondo me. A parte questo, il ragazzo ha alzato le mani perch� ha capito che qualcosa non andava, non � detto che i cartoni che ha preso dopo siano direttamente responsabili dell'arresto cardiaco. Considera che sono pesi leggeri. � probabile che avesse qualcosa che non andava, magari il medico sa un paio di cose. Poi vabb�, pu� essere che sia morto per i cazzotti, ma non � che il pugilato sia uno sport pi� pericoloso dell'automobilismo. O no?

[Full di Jack]

Un 17enne non pu� e non deve essere pro secondo me. A parte questo, il ragazzo ha alzato le mani perch� ha capito che qualcosa non andava, non � detto che i cartoni che ha preso dopo siano direttamente responsabili dell'arresto cardiaco. Considera che sono pesi leggeri. � probabile che avesse qualcosa che non andava, magari il medico sa un paio di cose. Poi vabb�, pu� essere che sia morto per i cazzotti, ma non � che il pugilato sia uno sport pi� pericoloso dell'automobilismo. O no?

Beh, si, di sport pericolosi ce ne sono tanti, ricordiamo bene Sic in moto e Ulrike Maier sugli sci a Garmish o la disgrazia capitata a Zanardi ma sono incidenti che possono capitare, fatalit� che non � insita in quegli sport.
Nella boxe, credo io, � diverso: nella "noble art" lo scopo � di colpire l' avversario pi� forte che puoi, pi� picchi duro e maggiore � la possibilit� di vittoria, devi metterci tuta la cattiveria di cui sei capace (chiamarla "grinta" � un eufemismo), si picchia per fare male. Molti, troppi pugili anziani portano addosso i segni della loro carriera, troppi colpi alla testa.

Sul caso del topic potresti avere ragione, Okno, se il cuore non era a posto i medici non dovevano permettere l' incontro, non abbiamo elementi in mano ma credo che gli ultimi due pugni siano stati fatali, hai visto nel replay quanta escursione all' indietro ha fatto la nuca?
Non so, eh, chiedo pareri a tutti, fatemi capire cosa � successo.

[okno]

Per quanto riguarda gli "anziani" rovinati per i colpi alla testa ti suggerisco di leggere qualcosa sul football americano, c'� da rabbrividire.

Comunque determinare le cause della morte da un video � impossibile, posso solo mettere in evidenza che si trattava di pro, quindi gente allenata e capace non solo di dare cazzotti ma anche di prenderli, e di pesi leggeri.

Pi� che un problema di pugilato, io vorrei valutare le responsabilit� di chi fa combattere tra i professionisti dei 17enni e di chi, o per inettitudine o per compiacenza, da l'ok a combattere a gente che magari sarebbe morta anche giocando a hockey.

Ho trovato su internet un elenco, non so quanto preciso, di pugili morti sembra a causa delle botte subite dal 1960 ad oggi e ne ho contati 33.

[Full di Jack]

33 morti in 50anni � una ecatombe e chiss� quanti sono quelli rimasti lesionati... lo stesso Mohamed Al�, ridotto a larva, non sono tanto sicuro che che sia rimasto cos� a causa del solo "parkinson". (Anche Damiani sembra un p� "toccato", mandarlo contro Tyson fu un grosso azzardo).
Non credo che ci sia un altro sport che possa "vantare" gli stessi numeri.

Ma mi chiedo: perch� non obbligare l' uso del caschetto come per i dilettanti? Se quello che ammiriamo � la tecnica non cambierebbe nulla. Ho il forte dubbio che invece vogliamo vedere il sangue, la violenza portata all' estremo... non dico la morte ma il limite massimo della resistenza ai colpi... questo � il tipo di spettacolo che f� business. Arcate sanguinanti, volti tumefatti, pugili barcollanti in attesa del colpo di grazia... Ma � giusto considerarlo sport?!!

[okno]

Nel '55 a Le Mans morirono in un solo colpo 81 spettatori e un pilota. Nella sola F1 ne sono morti 31 dal '53 ad oggi, pi� altri 12 in gare non titolate. E ho solo fatto una breve ricerca su google. E aggiungo, non sto parlando di un intero sport (automobilismo) ma di una sola categoria appartenente a questo sport. Seguendo lo stesso ragionamento, visto che tanto nella formula 1 apprezziamo la tecnica di guida, non sarebbe la stessa cosa far gareggiare i piloti in un simulatore?

Per quanto riguarda la boxe, non la vedo assolutamente come la vedi tu. Rispetto il tuo punto di vista, ma secondo me non sei obiettivo perch� non la conosci bene. E' lo stesso giudizio che ho io sull'automobilismo, per me non � uno sport. Ma ammetto che di automobilismo non capisco una mazza, e che ci sono persone in giro che potrebbero parlarmi per ore della bellezza degli aspetti tecnici e di gare epiche dove il pilota, un uomo, si fonde con il mezzo, una macchina.

Allo stesso modo non trovo interessante l'equitazione, dove rischio di essere disarcionato e di rompermi l'osso del collo solo perch� cerco di far saltare un ostacolo a un cavallo. Ma anche qui troverei mazzi di persone pronte a convincermi che ho torto.

Io penso che se fosse solo per il bisogno del sangue, la gente non si appassionerebbe cos� alla boxe. Trovo pi� adatto il circuito UFC che sta spopolando in questi anni. O il wrestilng, che nella sua finzione riesce a dare quelle emozioni di cui parli.

[Full di Jack]

Nel '55 a Le Mans morirono in un solo colpo 81 spettatori e un pilota. Nella sola F1 ne sono morti 31 dal '53 ad oggi, pi� altri 12 in gare non titolate. E ho solo fatto una breve ricerca su google. E aggiungo, non sto parlando di un intero sport (automobilismo) ma di una sola categoria appartenente a questo sport. Seguendo lo stesso ragionamento, visto che tanto nella formula 1 apprezziamo la tecnica di guida, non sarebbe la stessa cosa far gareggiare i piloti in un simulatore?

Per� da quegli anni ad oggi sono state fatte tante cose proprio per migliorare la sicurezza, nella boxe � rimasto tutto come alle origini.
Negli sport motoristici i piloti stessi hanno "commissioni" di sicurezza che valutano gara per gara le condizioni massime possibili, poi la fatalit� � sempre in agguato, come in tutte le cose.

Per quanto riguarda la boxe, non la vedo assolutamente come la vedi tu. Rispetto il tuo punto di vista, ma secondo me non sei obiettivo perch� non la conosci bene. E' lo stesso giudizio che ho io sull'automobilismo, per me non � uno sport. Ma ammetto che di automobilismo non capisco una mazza, e che ci sono persone in giro che potrebbero parlarmi per ore della bellezza degli aspetti tecnici e di gare epiche dove il pilota, un uomo, si fonde con il mezzo, una macchina.

Ma se usassero il caschetto ti piacerebbe meno? Perche?

Allo stesso modo non trovo interessante l'equitazione, dove rischio di essere disarcionato e di rompermi l'osso del collo solo perch� cerco di far saltare un ostacolo a un cavallo. Ma anche qui troverei mazzi di persone pronte a convincermi che ho torto.

Anche qua... pu� capitare ma l' obbiettivo � quello di correre o cavalcare meglio degli avversari, non quello di distruggerli.

Io penso che se fosse solo per il bisogno del sangue, la gente non si appassionerebbe cos� alla boxe. Trovo pi� adatto il circuito UFC che sta spopolando in questi anni. O il wrestilng, che nella sua finzione riesce a dare quelle emozioni di cui parli.

Il wrestling � proprio quello che mi fa pensare all' idea di sport che ha una certa parte di America. Un idea di sport che non condivido. Ma nel wrestling si finge, relativamente ma si finge, nella boxe no e la patria della boxe, guarda caso, � l' America. (anche se � nata in Inghilterra)

[okno]

Aaaaah, mi spezzi le risposteeee, aaaaah!!!

Per� da quegli anni ad oggi sono state fatte tante cose proprio per migliorare la sicurezza, nella boxe � rimasto tutto come alle origini.
Negli sport motoristici i piloti stessi hanno "commissioni" di sicurezza che valutano gara per gara le condizioni massime possibili, poi la fatalit� � sempre in agguato, come in tutte le cose.

Questo non impedisce che la gente muoia lo stesso. Anche negli sport da combattimento si introducono nuovi elementi atti a migliorare la sicurezza dei combattenti, per� ogni tanto qualcuno muore lo stesso.

Ma se usassero il caschetto ti piacerebbe meno? Perche?

Mi piacerebbe meno, perch� cambierebbe la tecnica. Con un caschetto addosso puoi permetterti di fare cose che senza non ti sogneresti nemmeno di fare. Sembra assurdo, ma � cos�. E' lo stesso motivo per cui i giocatori di football americani (che hanno il caschetto) muoiono e quelli di rugby (che non ce l'hanno) non muoiono.

Anche qua... pu� capitare ma l' obbiettivo � quello di correre o cavalcare meglio degli avversari, non quello di distruggerli.

Ripeto che secondo me hai una conoscenza superficiale della boxe, perch� altrimenti non diresti che lo scopo � distruggere l'avversario.

Il wrestling � proprio quello che mi fa pensare all' idea di sport che ha una certa parte di America. Un idea di sport che non condivido. Ma nel wrestling si finge, relativamente ma si finge, nella boxe no e la patria della boxe, guarda caso, � l' America. (anche se � nata in Inghilterra)

Nell'UFC non si finge. Quindi chi vuole il sangue, pu� vederne a fiotti da quelle parti.

Nella boxe c'� una storia immensa, che non � solo americana. Comincia dalla pankration e arriva ai giorni nostri attraverso centinaia di stili diversi, sparsi in ogni angolo del pianeta. La boxe � un'arte, e non ha patria. Dire che la patria della boxe � l'america � ammettere di non conoscere la boxe.

[Full di Jack]

Aaaaah, mi spezzi le risposteeee, aaaaah!!!

Tu metti carne al fuoco, � l' unico modo per fare scorrere il discorso.

Questo non impedisce che la gente muoia lo stesso. Anche negli sport da combattimento si introducono nuovi elementi atti a migliorare la sicurezza dei combattenti, per� ogni tanto qualcuno muore lo stesso.

Ma introducendo nuovi elementi si dimostra che si cerca di fare il possibile per migliorare, � proprio questa la domanda del topic, perch� nella boxe no?

Mi piacerebbe meno, perch� cambierebbe la tecnica. Con un caschetto addosso puoi permetterti di fare cose che senza non ti sogneresti nemmeno di fare. Sembra assurdo, ma � cos�. E' lo stesso motivo per cui i giocatori di football americani (che hanno il caschetto) muoiono e quelli di rugby (che non ce l'hanno) non muoiono.

qua mi arrendo, non ho mai boxato e non capisco bene a cosa ti riferisci, alla resistenza forse? Cio� ne verrebbero penalizzati gli "incassatori"?

Ripeto che secondo me hai una conoscenza superficiale della boxe, perch� altrimenti non diresti che lo scopo � distruggere l'avversario.

va bene, "distruggere" non sar� il termine pi� adeguato ma si combatte per stendere a tappeto l' avversario e lasciarcelo per 10 secondi, suvvia...

Nell'UFC non si finge. Quindi chi vuole il sangue, pu� vederne a fiotti da quelle parti.

appunto, e chi ha inventato il wrestling?

Nella boxe c'� una storia immensa, che non � solo americana. Comincia dalla pankration e arriva ai giorni nostri attraverso centinaia di stili diversi, sparsi in ogni angolo del pianeta. La boxe � un'arte, e non ha patria. Dire che la patria della boxe � l'america � ammettere di non conoscere la boxe.

D' accordo ma un pochino ne mastico anch' io, eh. Quando dico che non l' ho mai amata fino in fondo � perch� a me piace di pi� vederla alle olimpiadi che vedere certi incontri professionistici dati 10 a 1 dai bookmakers, vedi la carriera di Tyson per esempio, se Holyfield avesse avuto il casco non gli avrebbe staccato l'orecchio a morsi

[okno]

Ma introducendo nuovi elementi si dimostra che si cerca di fare il possibile per migliorare, � proprio questa la domanda del topic, perch� nella boxe no?

Ho scritto che anche negli sport da combattimento si introducono miglioramenti, e la boxe � uno sport da combattimento. Gi� il fatto che per i dilettanti si utilizzino maggiori protezioni � una misura preventiva. I medici a bordo ring, esami di routine, programmi di allenamento mirati. Un occhio di riguardo c'� anche nel pugilato.

qua mi arrendo, non ho mai boxato e non capisco bene a cosa ti riferisci, alla resistenza forse? Cio� ne verrebbero penalizzati gli "incassatori"?

Ti faccio un esempio pratico. Sto preparando dei ragazzi per una gara di scherma di coltello. In gara, come in allenamento, utilizziamo guanti a dita aperte, caschetto con grata metallica e coltello fatto con un tubo sottile di pcv ricoperto da centimetri di gommapiuma. In questa configurazione vedi gente che usa il coltello per tenere a distanza l'avversario, oppure gente che salta addosso all'avversario non avendo cura di proteggersi. Visto che noi non facciamo sport, ogni tanto reintroduco un po' di realt� nell'allenamento utilizzando allo scopo un coltello non affilato di alluminio e solo occhiali di plastica come protezione. Il gioco cambia, non ci si salta pi� addosso perch� si ha paura di prendersi delle botte. Un colpo con un coltello di alluminio fa male, anche se non � affilato. Quindi cambia la tecnica.

Comunque guarda il video di un giocatore di football che ferma un avversario, e dimmi se farebbe lo stesso senza un casco in testa.

A volte negli incontri light contact vedi gente che parte a carro armato addosso all'avversario, che tanto quello non ti pu� rispondere con un destro sul muso ben piantato. Li vedi anche nel full che adottano questa strategia, certo. Ma almeno li' se mi salti addosso devi essere molto bravo a chiudere, perch� se no ne prendi talmente tante che dopo non riesci nemmeno a grattarti le orecchie. Quindi se sei saggio, ci pensi due volte, e fai pi� affidamento alla tecnica e all'esperienza.

appunto, e chi ha inventato il wrestling?

UFC non � wrestling, cerca su google. Comunque io ho portato l'esempio di wrestling e UFC per dire che se uno ha sete di sangue non guarda la boxe, guarda quei due spettacoli.

D' accordo ma un pochino ne mastico anch' io, eh. Quando dico che non l' ho mai amata fino in fondo � perch� a me piace di pi� vederla alle olimpiadi che vedere certi incontri professionistici dati 10 a 1 dai bookmakers, vedi la carriera di Tyson per esempio, se Holyfield avesse avuto il casco non gli avrebbe staccato l'orecchio a morsi

Nell'occasione, se l'arbitro fosse stato pi� reattivo, Tyson non sarebbe arrivato a perdere le staffe. Perch� uno che ti riempie di testate non per un incontro, ma per ben due, non lo regge nemmeno conogelato. Morsi a parte, mi risulta che Tyson sul ring sia sempre stato corretto. Ma poi i morsi mica fanno parte della boxe, se avessero avuto il caschetto magari gli avrebbe morso il naso.

Comunque, riguardo al caschetto, non � che sia uno scudo di forza che neutralizza l'impatto. Devi comunque saper accompagnare e incassare, perch� se mi metto un caschetto e mi riempi di sberle, dopo un po' vado gi� lo stesso se non mi muovo.

[Full di Jack]

Ho scritto che anche negli sport da combattimento si introducono miglioramenti, e la boxe � uno sport da combattimento. Gi� il fatto che per i dilettanti si utilizzino maggiori protezioni � una misura preventiva. I medici a bordo ring, esami di routine, programmi di allenamento mirati. Un occhio di riguardo c'� anche nel pugilato.





Ti faccio un esempio pratico. Sto preparando dei ragazzi per una gara di scherma di coltello. In gara, come in allenamento, utilizziamo guanti a dita aperte, caschetto con grata metallica e coltello fatto con un tubo sottile di pcv ricoperto da centimetri di gommapiuma. In questa configurazione vedi gente che usa il coltello per tenere a distanza l'avversario, oppure gente che salta addosso all'avversario non avendo cura di proteggersi. Visto che noi non facciamo sport, ogni tanto reintroduco un po' di realt� nell'allenamento utilizzando allo scopo un coltello non affilato di alluminio e solo occhiali di plastica come protezione. Il gioco cambia, non ci si salta pi� addosso perch� si ha paura di prendersi delle botte. Un colpo con un coltello di alluminio fa male, anche se non � affilato. Quindi cambia la tecnica.

Comunque guarda il video di un giocatore di football che ferma un avversario, e dimmi se farebbe lo stesso senza un casco in testa.

A volte negli incontri light contact vedi gente che parte a carro armato addosso all'avversario, che tanto quello non ti pu� rispondere con un destro sul muso ben piantato. Li vedi anche nel full che adottano questa strategia, certo. Ma almeno li' se mi salti addosso devi essere molto bravo a chiudere, perch� se no ne prendi talmente tante che dopo non riesci nemmeno a grattarti le orecchie. Quindi se sei saggio, ci pensi due volte, e fai pi� affidamento alla tecnica e all'esperienza.




UFC non � wrestling, cerca su google. Comunque io ho portato l'esempio di wrestling e UFC per dire che se uno ha sete di sangue non guarda la boxe, guarda quei due spettacoli.



Nell'occasione, se l'arbitro fosse stato pi� reattivo, Tyson non sarebbe arrivato a perdere le staffe. Perch� uno che ti riempie di testate non per un incontro, ma per ben due, non lo regge nemmeno conogelato. Morsi a parte, mi risulta che Tyson sul ring sia sempre stato corretto. Ma poi i morsi mica fanno parte della boxe, se avessero avuto il caschetto magari gli avrebbe morso il naso.

Comunque, riguardo al caschetto, non � che sia uno scudo di forza che neutralizza l'impatto. Devi comunque saper accompagnare e incassare, perch� se mi metto un caschetto e mi riempi di sberle, dopo un po' vado gi� lo stesso se non mi muovo.

Ok, capisco che con le protezioni si snaturerebbe l' essenza di questa antica disciplina, la descrizione dettagliata con esempi che fai sopra � convincente ma il fatto che si continui a morire mi lascia con le mie perplessit�.
Vorrei che perlomeno i minorenni fossero lasciati fuori dal professionismo, che vuoi che ti dica...

[okno]

Su questa tua considerazione sono perfettamente d'accordo full.