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Discussione: coppia, possesso e identita' di se'

  1. #31
    Superstite L'avatar di Doppio
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Doppio applauso a te, Doppio! Allegato 25514Allegato 25514
    La vera rivoluzione, oggi, � essere fedeli.
    Tu, Cono, mi pare che leggi un po' quello che vuoi leggere... io non sto sostenendo una posizione rispetto ad un altra (e nondimeno sto trattando il rapporto di coppia come totalmente marginale, la faccenda di tradire o non tradire le idee mi pare molto pi� interessante), tra l'altro non lo sto facendo proprio perch� voglio mantenermi aperto al mettere in discussione entrambe le posizioni, ergo in fin dei conti sono in linea con il testo di Galimberti.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    oggi ?

    Cono, oggi la gente � molto pi� fedele di ieri, se non altro perch� � pi� libera;

    nel passato ci si metteva delle gran corna, documentate da tutta la letteratura e tradizione, da sempre; dai Trovatori medievali, cavalieri che trombavano le principesse e le contesse "altrui", nel generale plauso e tolleranza, alle storie di Boccaccio e poi di Machiavelli, per passare alla letteratura del Settecento e Ottocento, per non parlare di quella successiva, che � tutta una descrizione di promiscuit� e cesti di lumache...

    quando mai la fedelt� � stata tanto di moda quanto oggi ?
    Nel qual caso possiamo anche dire oggi come ieri, se guardi alle arti, le tematiche di oggi non sono diverse da quelle di ieri, posso anche convenire con te (forse) che oggi la gente sia pi� fedele, ma � ancora da dimostrare.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, la violenza fisica � certamente una punta di iceberg deviante, ma riposa comunque su una cultura del possesso che deve essere radicata per produrre statisticamente quegli effetti;
    accanto alle violenze manifeste, emerse o meno, c'� comunque un esercizio di potere nelle relazioni - non esclusivo del genere maschile, ma socialmente pi� facile e praticabile - che deve trovare una legittimazione in una figura di possesso;
    Beh, e a parte le societ� neolitiche che rispecchiano pi� o meno gli stessi schemi in tutto il mondo riuscendo a rimanere quasi invariate per migliaia di anni e che c'erano ci sono e ci saranno quando le civilt� cadranno, hai un singolo esempio passato o presente di civilt� libera dalla cultura del possesso per nascita o per superamento? Il superamento � stato teorizzato, ma all'atto pratico mi risulta abbia avuto esiti negativi.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quando siamo adolescenti, c'� un periodo in cui "vogliamo avere la ragazza", non perch� ci piaccia una in particolare, ma per una questione di status, per non essere degli "sfigati"; crescendo, alcune insicurezze vengono superate, ma il pattern mentale di strumentalizzazione resta;
    Te la do per buona (bench� personalmente non mi sia mai nella vita rispecchiato in questa cosa, preferivo il mio status di sfigato), ma qual � il punto? Omologarsi agli schemi vigenti � ci� che li configura come schemi vigenti, un serpente che si morde la coda e la testa del serpente sono le persone, la cultura � la coda, mi pare non ci sia molto di sbagliato.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    vedere il partner come un'attribuzione della propria personalit� e identit� � una circostanza normale e comprensibile, che tuttavia introduce un importante elemento di crisi e conflitto, perch� quello � una persona dotata di autonomia e non � affatto detto che si presti indefinitamente ad essere incasellato nel ruolo che la nostra condizione di status gli chiede;
    Se mi dici che � normale e comprensibile ti credo sulla parola... mi domando se stai usando il termine "introduce" come insinuazione del fatto che l'elemento di crisi sia un fatto nuovo, ma mi sembri sveglio abbastanza da indurmi ad escluderlo. Resta la faccenda dell'autonomia del partner, per come la poni qui c'� poco da dire, se uno dei due arriva al rifiuto di qualsiasi compromesso il rapporto � gi� finito, perci� passo direttamente all'affermazione successiva.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    senza arrivare alla rottura, quante crisi determina il semplice desiderio di progredire in carriera, cambiare lavoro o anche solo dedicarsi ad attivit� proprie, vissuto come competizione o rottura di un equilibrio ?
    Proprio per il fatto che si ha a che fare con entit� autonome e distinte star� agli interessati l'onere di valutare quanto tengano alla propria unione, se desidereranno preservarla e superare la crisi dovranno procedere con i compromessi del caso, il che vuol dire che dovranno mettersi in discussione e trovare un punto di incontro se esiste. Dunque mi pare che la cosiddetta scelta di comodo che dovrebbe frenare la crescita personale, pu� invece benissimo dimostrarsi una scelta faticosa ed un occasione di crescita sia individuale che come coppia... dici poco?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non la vedo come ricerca di una soluzione pragmatica tra due estremi, se non altro perch� non posso essere il Dominus sovrastante di una coppia
    Forse anche per quello sto cercando di mantenere a margine la faccenda della coppia, troppe variabili, si pu� guardare caso a caso, ma sai che palle... oltretuto � inutile. Un appunto per� devo fartelo, la soluzione pragmatica s�, ma non tra due estremi: come si suol dire due torti non fanno una ragione. Gli opposti vanno presi nella loro forma moderata, le filosofie orientali sostengono che contrapporre ad un forte yin un forte yang (o viceversa) sia sbagliato, � opportuno procedere con pazienza e stemperare il forte con l'opposto debole, giungendo all'equlibrio a piccoli passi.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    io sono io, e posso rispondere di me; posso auspicare che le cose vadano in un certo modo e fare il possibile perch� ci� avvenga;
    ma l'altro � altro da me e se - a qualsiasi titolo e scevro da giudizi - la sua condizione con me � infelice, io devo pormi il problema di quanto e perch� sia legittimo - e utile, vitale - preservare una situazione il cui fondamento a quel punto � un mio bisogno che chiede il sacrificio altrui attraverso il mio possesso;
    In parte qui vale lo stesso discorso di prima: porsi il problema di quanto e perch� sia legittimo - e utile, vitale - preservare deve essere stabilito nel caso specifico, � impossibile (e inutile), porsi sulla questione cos� in astatto, poi come sopra se l'ago della bilancia di enrambi punter� sul preservare sar� un'occasione di crescit�. Ivi, per�, hai anche sollevato una questione che ritengo vada sradicata subito: lasciare che la propria condizione di felicit� o infelicit� sia legata ad un rapporto � pi� che un errore, � un'aberrazione, una visione distorta, simili presupposti conducono solo verso l'infelicit� (a titolo di nota personale vorrei comunque anche dire che tutto sommato la felicit� � sopravvalutata, ma questo � un discoro a parte, se si inserisse qui trascinerebbe la discussione totalmente OT).

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    capisci bene che non essere soggettivamente ed "ideologicamente" preparati alla domanda: cosa fai, come ti comporti se l'altro � infelice e ha deciso di andarsene ? � il problema rimosso dalle endorfine degli esordi prima, e dalle circostanze sociali e materiali poi, ma come lo rigiri chiede sempre a qualcuno di pagare un prezzo rispetto alla costruzione dell'esistenza che si � fatto;
    E quanti sono preparati per questa domanda? Anche qui sei tu che ragioni astrattamente, ma non esiste una risposta univoca, si pu� solo guardare alla situazione concreta e rispondere prima ad un po' di domande sul come si sia giunti al punto di rottura, se ci sia ancora spazio di manovra, se si sarebbe potuto evitare... non sono cose che accadono di punto in bianco, ergo la domanda cos� a bruciapelo � fuori luogo.
    Ultima modifica di Doppio; 09-08-2013 alle 12:44
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    Moderatore droghe

  2. #32
    whatever.. L'avatar di Misterikx
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    Citazione Originariamente Scritto da Baboulenka Visualizza Messaggio
    Su questo non sono troppo d'accordo, credo di debba distinguere la persona mite che da di matto da chi invece ha comportamenti violenti reiterati nel tempo che in eventi culminanti sfociano in tragedia. .
    ma infatti non capisco dopo il primo schiaffo...il secondo..il quinto..il decimo.. ......:"da anni mi maltrattava"
    UNA CHE CACCHIO CI STA ASSIEME A FARE !?
    " Non siamo in un salotto borbonico col mignolo sollevato e l'inchino obbligatorio. Qui siamo tutti uguali. Non ti aspettare in un forum cose difficili da trovare pure tra amici e parenti." Nahui

  3. #33
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Baboulenka Visualizza Messaggio
    Questa � casa tua quanto � casa mia o degli altri mod, quindi dato che dobbiamo conviverci tutti nel miglior modo possibile ti chiedo di venirci un attimo incontro.
    Lo capisco che per te � un buono spunto di riflessione, ma se poi si ricade sempre nella stessa tematica (fuori sezione) la discussione diventa pesante.
    Poi davvero, con cono avete proprio delle vedute differenti, � interessante confrontarsi, per� se il confronto diventa sterile (a me sembra che si ricada spesso in circoli viziosi) a cosa serve?
    il confronto ti sembra sterile se l'argomento non ti interessa;
    ma se un utente afferma un luogo comune, e comunemente accettato, tipo "i neri sono pi� dotati per lo sport" o "la Germania trama per la crisi economica italiana", e un altro lo confuta con argomentazioni articolate e puntuali, le posizioni possono pure restare inconciliabili, ma i terzi che leggono hanno materia per riflettere, magari su cose e punti di vista che davano per scontati;

    io capisco le tue ansie di moderazione, ma "discutere" non � un minuetto dai passi e inchini preordinati;
    cerco sempre di essere educato e civile, e non mi sembra di averla mai messa sul personale; nemmeno mi scandalizzo per le intemperanze o le eccentricit� altrui, si tratti del soggetto caratteriale o del nazista dell'Illinois; per me vanno bene tutti, non faccio la guerra a nessuno e tutti possono suggerire argomenti interessanti;

    per�, devo almeno essere libero di discutere le idee; se tu stai in un forum in cui un utente scrive ogni due per tre che "i siciliani hanno la mafia nel dna" dovrai pur essere libera di confutare l'idea, soprattutto se non lo fa nessun altro o non leggi voci critiche;
    se ti devi censurare, automaticamente legittimi quell'opinione, e allora ti rode il culo e te ne vai;

    onestamente, la censura che esprimi in questo frangente non mi sembra destinata a rendere pi� interessante e frequentato il forum, ma a sterilizzarlo per progressiva autocensura, anche se questa pu� benissimo essere una scelta come un'altra su cui non ho assolutamente titolo per mettere bocca e alla quale posso solo conformarmi
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #34
    Superstite L'avatar di Doppio
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    Citazione Originariamente Scritto da nahui Visualizza Messaggio
    Per Doppio, riguardo alle separazioni che sfociano in tragedie: non credo affatto che tutti coloro che uccidano ex moglie o figli siano persone che gi� prima avevano dato segno di squilibrio e violenza. Magari fosse cos�, magari fossero mostri. Invece � gente normale che perde il suo mondo e da di matto. Anche mio padre lo fece, per fortuna senza conseguenze letali, e ti assicuro che era ed � persona mitissima.
    Casi isolati... e per quelli tipici non si tratta di mostri, solo che Dio lo fa poi li accoppia e loro si accoppano.
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    Moderatore droghe

  5. #35
    whatever.. L'avatar di Misterikx
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

    io capisco le tue ansie di moderazione, ma "discutere" non � un minuetto dai passi e inchini preordinati;
    " Non siamo in un salotto borbonico col mignolo sollevato e l'inchino obbligatorio. Qui siamo tutti uguali. Non ti aspettare in un forum cose difficili da trovare pure tra amici e parenti." Nahui

  6. #36
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    il confronto ti sembra sterile se l'argomento non ti interessa;
    No, il confronto in generale diventa sterile se da uno spunto di discussione vado a ricadere sempre sugli stessi argomenti che esulano dalla discussione e diventano personalistici.

    All'inizio di questo thread hai avuto un comportamento scorretto perch� hai citato cono (facendo espressamente riferimento ad un commento che aveva fatto nella discussione che ho chiuso, quindi magari aveva poco senso riproporla) che non era neanche intervenuto in questa discussione.
    Te lo ripeto, se per te � interessante capire come ragione cono fallo pure, ma non trascinarci tutti dentro.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma se un utente afferma un luogo comune, e comunemente accettato, tipo "i neri sono pi� dotati per lo sport" o "la Germania trama per la crisi economica italiana", e un altro lo confuta con argomentazioni articolate e puntuali, le posizioni possono pure restare inconciliabili, ma i terzi che leggono hanno materia per riflettere, magari su cose e punti di vista che davano per scontati;
    I terzi che leggono hanno il diritto di leggere ma anche di partecipare. Trovo spesso presuntuoso questo atteggiamento paternalistico e di indirizzo delle discussioni. Capisco che ci siano utenti che sanno argomentare meglio o che hanno spunti di riflessione interessanti ma credo sia altrettanto corretto dare spazio di "respirare" a tutti. E per tutti non parlo di me o degli altri mod, ma di tutti gli utenti.
    Esempio banale. Tu e altri iniziate il vostro "confronto" diretto con cono. Arriva l'utente X e dopo tot pagine di thread si trova a voler commentare. Magari scrive riprendendo il post iniziale. Nessuno lo caga e nel frattempo continuate bellamente a farvi i cavoli vostri con cono. Come se non bastasse rispetto al post d'inizio la discussione � andata verso tutt'altra direzione, quindi l'utente X ha due possibilit�:
    1) si adegua alla piega che ha preso la discussione
    2) se ne va altrove

    E la cosa ci sta tutta, ci sta che le discussioni cambino e si evolvano. Quanto per� l'utente X trova questo comportamento in 5 discussioni su 10 ammetterai che la cosa diventa un po' scomoda, o no?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    io capisco le tue ansie di moderazione, ma "discutere" non � un minuetto dai passi e inchini preordinati;
    cerco sempre di essere educato e civile, e non mi sembra di averla mai messa sul personale; nemmeno mi scandalizzo per le intemperanze o le eccentricit� altrui, si tratti del soggetto caratteriale o del nazista dell'Illinois; per me vanno bene tutti, non faccio la guerra a nessuno e tutti possono suggerire argomenti interessanti;
    Ma qui non si tratta di essere buonisti o di non scadere in discussioni accese, dico solo di non monopolizzare le discussioni indirizzandole troppo spesso verso un utente e le sue idee.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    per�, devo almeno essere libero di discutere le idee; se tu stai in un forum in cui un utente scrive ogni due per tre che "i siciliani hanno la mafia nel dna" dovrai pur essere libera di confutare l'idea, soprattutto se non lo fa nessun altro o non leggi voci critiche;
    se ti devi censurare, automaticamente legittimi quell'opinione, e allora ti rode il culo e te ne vai;
    Ci sta confutare, una, dieci, cento volte, per� TUTTE le volte e in TUTTE le discussioni non sarebbe meglio di no? E' bene prendersi i propri spazi ma � anche corretto lasciarli agli altri. Lasciare correre e non prendere con puntigliosit� qualsiasi commento credo che in certi casi sarebbe pi� responsabile e rispettoso.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    onestamente, la censura che esprimi in questo frangente non mi sembra destinata a rendere pi� interessante e frequentato il forum, ma a sterilizzarlo per progressiva autocensura, anche se questa pu� benissimo essere una scelta come un'altra su cui non ho assolutamente titolo per mettere bocca e alla quale posso solo conformarmi
    Censura ma se ci avete costretti a dire che non si parla di questioni religiose in sezioni che non siano religione? Questo per farti capire che non si censura a priori un comportamento, qui non siamo in uno stato di polizia. Quando per� un comportamento corretto (confrontarsi) diventa focalizzarsi su un utente e farlo diventare il centro di un buon numero di discussioni allora il potenziale comportamento corretto diventa scorretto e poco accettabile dal resto della comunit� (quindi non mi riferisco a me, ma a tutti).
    Quindi liberissimo di cercare i tuoi spazi di confronto, per� poniti dei limiti.
    Ultima modifica di Baboulenka; 09-08-2013 alle 13:01 Motivo: mea culpa, mi ero persa il pm

    I solemnly swear that i am up to no good...

  7. #37
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    Citazione Originariamente Scritto da Misterikx Visualizza Messaggio
    ma infatti non capisco dopo il primo schiaffo...il secondo..il quinto..il decimo.. ......:"da anni mi maltrattava"
    UNA CHE CACCHIO CI STA ASSIEME A FARE !?
    Per prima cosa di solito i soggetti che subiscono le violenze hanno la caratteristica di avere poca stima di s�, di essere insicure e di essere state socializzate alla violenza (magari per background familiare). Poi di creano delle dinamiche da vittima/carnefice che � davvero difficile gestire, quindi credimi, � davvero difficile uscirne.

    Cmq stiamo andando OT

    Torniamo all'argomento del thread, per favore.

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  8. #38
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    Citazione Originariamente Scritto da Baboulenka Visualizza Messaggio
    All'inizio di questo thread hai avuto un comportamento scorretto perch� hai citato cono (facendo espressamente riferimento ad un commento che aveva fatto nella discussione che ho chiuso, quindi magari aveva poco senso riproporla) che non era neanche intervenuto in questa discussione.
    Te lo ripeto, se per te � interessante capire come ragione cono fallo pure, ma non trascinarci tutti dentro.
    mi dici in cosa consisterebbe la scorrettezza nell'aver citato la filosofia espressa da Cono come emblematica di una questione irrisolta da parte di chi sostiene l'indissolubilit� dell'unione ?

    ho aperto il 3d esattamente perch�, dopo la chiusura del 3d, mi interessava sentire il parere di altri su come ci si dovrebbe atteggiare quando il partner non ci vuole pi�;
    non vedo niente di scorretto o offensivo o altrimenti contro le regole; non capisco

    I terzi che leggono hanno il diritto di leggere ma anche di partecipare. Trovo spesso presuntuoso questo atteggiamento paternalistico e di indirizzo delle discussioni. Capisco che ci siano utenti che sanno argomentare meglio o che hanno spunti di riflessione interessanti ma credo sia altrettanto corretto dare spazio di "respirare" a tutti. E per tutti non parlo di me o degli altri mod, ma di tutti gli utenti.
    Esempio banale. Tu e altri iniziate il vostro "confronto" diretto con cono. Arriva l'utente X e dopo tot pagine di thread si trova a voler commentare. Magari scrive riprendendo il post iniziale. Nessuno lo caga...
    non so, che vuol dire paternalistico e presuntuoso ? uno esprime un parere e risponde a quelli che dicono cose che interessano;
    a me sembra pi� spesso che i 3ds vadano in vacca per derive di battute e chattate OT a cielo aperto, piuttosto che per il confronto serrato;
    del resto, non mi sembra proprio che se qualcuno ha qualcosa da dire venga emarginato;

    qui � intervenuto Doppio e si � sviluppato un argomento che mi sembra interessante, � intervenuto Cono, poi Mister, poi Nahui, ognuno in modo diverso quanto a pertinenza e aderenza al soggetto iniziale, ma non vedo un casus...
    quest'idea di paternalismo e presunzione non la capisco; o meglio, mi sembra una cosa una cosa un po' troppo soggettiva, che forse andrebbe argomentata...

    Quando per� un comportamento corretto (confrontarsi) diventa focalizzarsi su un utente e farlo diventare il centro di un buon numero di discussioni allora il potenziale comportamento corretto diventa scorretto e poco accettabile dal resto della comunit� (quindi non mi riferisco a me, ma a tutti).
    Quindi liberissimo di cercare i tuoi spazi di confronto, per� poniti dei limiti.
    Babou, qui per� dovresti prendere atto che � l'utente "estremo" che costringe gli altri a focalizzarsi, con le sue tesi, non viceversa;

    per quanto io possa essere convinto delle mie idee, non credo tu possa trovare un passo non confutabile o un'affermazione tra le righe in cui considero dei minus habens quelli che la pensano diversamente da me;

    in altri termini, ci sono posizioni e argomentazioni di tenore assoluto che per loro natura si prestano al flame, ma non credo siano le mie...
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #39
    Opinionista L'avatar di Baboulenka
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    Niente, non ne usciamo pi�

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    mi dici in cosa consisterebbe la scorrettezza nell'aver citato la filosofia espressa da Cono come emblematica di una questione irrisolta da parte di chi sostiene l'indissolubilit� dell'unione ?

    ho aperto il 3d esattamente perch�, dopo la chiusura del 3d, mi interessava sentire il parere di altri su come ci si dovrebbe atteggiare quando il partner non ci vuole pi�;
    non vedo niente di scorretto o offensivo o altrimenti contro le regole; non capisco
    Se chiudo una discussione perch� vi siete buttati tutti a parlare di cono e tu ne apri una simile e la inizi citando un parere di cono non ti sembra di aver fatto una cosa poco corretta? In pratica � come se cercassi di riportare in questa discussione elementi che mi hanno portato a chiudere l'altra.
    Il termine scorretto l'ho inteso in questo modo.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non so, che vuol dire paternalistico e presuntuoso ? uno esprime un parere e risponde a quelli che dicono cose che interessano;
    a me sembra pi� spesso che i 3ds vadano in vacca per derive di battute e chattate OT a cielo aperto, piuttosto che per il confronto serrato;
    del resto, non mi sembra proprio che se qualcuno ha qualcosa da dire venga emarginato;

    qui � intervenuto Doppio e si � sviluppato un argomento che mi sembra interessante, � intervenuto Cono, poi Mister, poi Nahui, ognuno in modo diverso quanto a pertinenza e aderenza al soggetto iniziale, ma non vedo un casus...
    quest'idea di paternalismo e presunzione non la capisco; o meglio, mi sembra una cosa una cosa un po' troppo soggettiva, che forse andrebbe argomentata...
    Nella tua frase precedente al mio commento avevi detto che gli utenti grazie ad alcune osservazioni sono portati a "riflettere" e questo ci sta. Pretendere per� di decidere come indirizzare le discussioni su quello che sembra debba far riflettere gli altri lo trovo paternalistico. Anche perch� non � detto che la gente voglia riflettere necessariamente su quell'aspetto, soprattutto se lo si trova in tot discussioni.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    Babou, qui per� dovresti prendere atto che � l'utente "estremo" che costringe gli altri a focalizzarsi, con le sue tesi, non viceversa;

    per quanto io possa essere convinto delle mie idee, non credo tu possa trovare un passo non confutabile o un'affermazione tra le righe in cui considero dei minus habens quelli che la pensano diversamente da me;

    in altri termini, ci sono posizioni e argomentazioni di tenore assoluto che per loro natura si prestano al flame, ma non credo siano le mie...
    Non ho mai detto che tu consideri minus habens quelli che la pensano diversamente da te. Forse ti riferisci ad eventi passati e a persone diverse e se non erro sia allora che oggi non ho attribuito a te quel comportamento.
    Quanto all'ultima frase, ok, ho capito perfettamente. Quello che dico �: va bene confutare e confrontarsi, ma non ovunque e a discapito della libert� degli altri utenti di far virare la discussione su altre argomentazioni e su altri aspetti.

    Se hai bisogno di chiarirti ancora ti dispiace se usiamo i pm? cos� magari gli altri possono continuare a parlare del tradimento

    I solemnly swear that i am up to no good...

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