Venezia

[Il gatto]

Ci sono varie correnti filosofiche sul tema e alcune vorrebbero che il prezzo non sia determinato dai costi e dal profitto, ma dalle possibilit� di chi accede e non � che la cosa non vada a costituire un pilastro del pensiero.
Fai quello che puoi e prendi ci� di cui necessiti disse qualcuno.

[arecata]

ah... qualcuno potrebbe pensare che l'ultima espressione, in dialetto meneghino, nel mio ultimo post, potrebbe esser indirizzata a chi ha postato prima di me. (Gatto)

Errore

Era indirizzata ai turisti romani ed ai media che danno, ancora oggi, risalto a questa notizia del cavolo

[Il gatto]

non l'avevo nemmeno letta e mi riferivo a prima sollevando la questione di chi ritiene immorale, condannabile e quindi da reprimere la barbara usanza che fa pagare secondo i costi e prevede pure un profitto, perch� le cose ci sono e vanno distribuite, a ciascuno secondo le sue necessit�.
Da cui prende forma la contestazione ideologica di certe situazioni.

Perch� oltre ai burini de roma ci stanno pure altri che "per principio" condannano certi mercimoni immorali e speculativi, la piazza � di tutti e i servizi al contorno pure, quindi ciascuno deve poterne godere a prezzo politico, hoib�

[arecata]

, la piazza � di tutti e i servizi al contorno pure, quindi ciascuno deve poterne godere a prezzo politico, hoib�

D'accordo, ma fino ad allora.... questa � la bicicletta e bisogna pedalare

[Il gatto]

Fino ad allora chi vince ride e chi perde piange e fa i buffi.

[Durante]

Le distinzioni di classe e di ceto sociale sono sempre esistiti. Come gi� evidenziato da altri Venezia � meta turistica a tutti i livelli sociali, con la differenza che sussistono dei locali con caratteristiche che non sono alla portata di tutte le tasche a differenza di altri. Ed � proprio per questo che i caff� e gli amari hanno un prezzo particolarmente alto. Se andiamo ad un ristorante di lusso al Forte dei Marmi o al locale come la Capannina e ci si lascia cinquecento o seicento euro per un semplice desinare o cena oppure qualche consumazione alla Capannina il tutto sarebbe passato inosservato, perch� � il plusultra della movida della Versilia ed � concentrata in quel piccolo lembo urbanistico che � il Forte e quindi chi non pu� permetterselo lo evita, non con la presenza ma come cliente consumatore. Cos� si pu� citare Cortina e altre particolari localit�.

[Cerbero]

Da notare come l'hanno messa gi� la gran parte dei giornali: "A Venezia 4 caff� 108 euro"
Non erano solo 4 caff�, ma anche 4 correzioni, due amari e "l'accompagnamento musicale", voce che credo includa servizio e coperto. Ai tavoli, da quanto ho capito, si sono sedute sei o sette persone... e pure viziose, visti gli alcolici
Io a Venezia ci sono stato recentemente un paio di settimane per lavoro, spesso passavo per piazza san Marco e mi fermavo ad ascoltare le varie orchestre fuori da questi bar storici... una gioia per le orecchie, per� sapevo che se mi fossi seduto ai tavoli sarei stato 'pelato'... ma d'altronde cosa vuoi? L� paghi il contesto, e dubito che qualcuno venga a dirti qualcosa anche se stai due o tre ore al tavolo...
Nella mia citt�, Trieste, esiste una bellissima piazza affacciata sul mare (stile san Marco) dove c'� un locale storico, il 'caff� degli specchi' con i tavolini all'aperto; qui hanno un problema diverso, spesso le persone si siedono fuori e con un caff� o con un'acqua (3-4 euro) stanno tutta la mattina o tutto il pomeriggio...

[bumble-bee]

Io e mia moglie per il viaggio di nozze pensavamo di andare a Venezia (anno 2000).... ebbene una settimana a Parigi ci cost� meno e optammo per Parigi. Adesso non ricordo quanto meno, ma credo abbastanza da cambiare idea
(spiegatemi perch� Parigi era e probabilmente lo � ancora, pi� economica.... a parit� di pacchetto viaggio, naturalmente).

Io credo che a prescindere dal contesto, tre caff� e tre amari pagati 100 euro sono uno schiaffo per tutti i consumatori, sia che se li possano permettere o meno. Badate bene, ho detto consumatori e non "clienti", perch� i clienti
sono altra cosa.... quelli del locale sanno che la maggior parte di coloro che entrano, difficilmente ritorneranno... pertanto li "mazzuliano"... una sola volta, ma bene.

[Il gatto]

In italia tutto costa di piu' e siccome i prezzi si costruiscono sui costi e sulla richiesta ecco che tutto ci costa di piu'.

Un caffe' vale dieci euro? E perch� no?

Nelle discussioni sugli aumenti dei prezzi, spesso ci si scandalizza perch� un prodotto, ad esempio un'arancia, che viene pagata al produttore pochi centesimi al chilo, venga poi venduta al consumatore a due o tre euro.
In un libro di successo (B. Joseph Pine, James H. Gilmore, L'economia delle esperienze, Etas, 2000) si � osservato che un caff�, pagato al produttore uno o due centesimi di dollaro, sugli scaffali del supermercato costa dieci volte di pi�, servito al bar 100 volte, mentre a una coppia di turisti seduti al Caff� Florian in piazza San Marco a Venezia viene fatto pagare quasi mille volte. �Quando abbiamo chiesto a quella coppia se a loro parere quel caff� valesse tanto, ci hanno risposto (in italiano): Assolutamente!� (p.2).
E' veramente scandaloso tutto ci�? Dipende, e comunque non necessariamente. I due turisti, ad esempio, potevano informarsi prima del prezzo, e se lo avessero trovato eccessivo erano liberi di bere o non bere il caff�, o di gustarlo invece che al Florian in uno dei tanti bar nelle calli.
Allora, quanto vale un caff�? Un centesimo di euro, 8 centesimi, 80 centesimi o 8 euro?
Evidentemente, se l'acquirente � sufficientemente libero di scegliere, il valore del caff� (come di qualsiasi altra cosa) lo decide lui. E chi vende in condizioni di libero mercato non pu� far altro che adeguarsi. E' il bello della concorrenza, ragazzi!
In realt�, poi, il caff� vale per il cliente qualcosa di pi� di quanto egli � disposto a pagare. Perch� se al bar mi dicono che il prezzo del caff� (non il suo valore!) � di 80 centesimi di euro, io debbo scegliere tra il valore che attribuisco al caff� e quello che attribuisco agli 80 centesimi che ho in tasca. Se scelgo il caff�, vuol dire che per me vale pi� degli 80 centesimi a cui rinuncio.
E' questo il miracolo dello scambio, cio� del libero mercato, cio� di un mercato senza padroni: che se io compro un caff�, sia io che il barista otteniamo un valore maggiore di quello che avevamo prima dello scambio! Uno scambio libero produce un valore superiore a zero, cio� maggiore ricchezza (in senso lato) per tutti.
Se cos� stanno le cose, le vecchie teorie del valore come lavoro incorporato nel prodotto vanno giustamente in soffitta. Anche il metodo del �ricarico� tuttora usato da tanti piccoli imprenditori e commercianti � sbagliato: se il cliente � disposto a pagare cento quel che a me costa dieci, perch� dovrei venderlo a quindici (�come fanno gli altri�)? Certo, il mio prodotto dovr� essere diverso, avere caratteristiche che il cliente � in grado di apprezzare. Tutto ci� � particolarmente vero oggi, dato che i lavoratori occupati nei servizi, spesso intangibili e ad alto contenuto professionale, sono ormai pi� numerosi di quelli che producono beni fisici ad una catena di montaggio.
Ma tutto questo vale solo quando il cliente, il consumatore, l'utente, il cittadino � (sempre relativamente) libero di comprare o no, o di scegliere tra diverse offerte. Quando cio� vi � un mercato in cui vige la concorrenza (sempre imperfetta, s'intende).
Quando invece il mercato � dominato da monopoli, o quando si ha a che fare con beni e servizi che rispondono a bisogni fondamentali dell'essere umano, come l'alimentazione, la salute, la casa, l'istruzione, le cose si complicano.
In questi casi la libera scelta dell'acquirente � nel migliore dei casi interpretata, nel peggiore coartata da qualcun altro, secondo il detto popolare �o mangi questa minestra, o salti dalla finestra�.
I monopoli insidiano tutti i mercati. Di pi�: sono gli stessi liberi mercati che, attraverso la selezione degli operatori migliori (o dei pi� aggressivi), se non regolati, tendono inesorabilmente alla concentrazione e quindi al monopolio.
I monopoli sono quindi il virus del libero mercato, si insinuano ovunque, si presentano con nuove forme (ad esempio nel campo dell'informazione). Anche nel passaggio delle arance o del caff� dal produttore al consumatore, � molto probabile che i mercati non siano sufficientemente liberi. In questi casi i monopoli assumono spesso la forma opposta del monopsonio: � il compratore unico che toglie al venditore debole la libert� di scelta.
Se il mercato � dominato da monopoli privati, vi � una sola via da battere: quella di combatterli e di distruggerli, o almeno di ridimensionarne drasticamente il potere di mercato.
Il problema � che la lotta ai monopoli viene spesso in conflitto con il diritto di propriet�. Ebbene, la prima, che ha come fine la libert� dei mercati (che � un pezzo importante della libert� dell'individuo) deve prevalere sul diritto di propriet�. Questo va infatti considerato s� come un diritto fondamentale dell'individuo, ma non un diritto assoluto (la nostra Costituzione � anche da questo punto di vista perfetta: �La propriet� privata � riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina�i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale�� (art. 42).
Le diverse Autorit� preposte al corretto funzionamento del libero mercato (Consob, ISVAP, Banca d'Italia eccetera) debbono essere contropoteri autonomi dotati di poteri adeguati per costringere gli operatori dominanti a rientrare nelle regole del libero mercato. E questo � possibile solo con penali tali da rendere non pi� conveniente l'abuso di una posizione dominante nel mercato, o con l'obbligo di vendere parti dell'azienda dominante.
Ben diversa � la situazione quando ci si trovi di fronte al monopolio pubblico. Questo ha ragione di esistere solo se si tratta di un �monopolio naturale� (non si possono fare ferrovie, o elettrodotti, o oleodotti paralleli l'uno in concorrenza con l'altro) o se riguarda bisogni/diritti fondamentali di tutti i cittadini (giustizia, sanit�, istruzione. Quello della casa � un problema particolare e complesso di concorrenza monopolistica, un mercato che deve essere sottoposto a particolari controlli e interventi pubblici).
Nel caso dei beni e servizi offerti dalle istituzioni pubbliche, come garantire che l'interpretazione da parte delle istituzioni del valore che i cittadini attribuiscono a questi beni o servizi risponda alle reali esigenze delle persone? Infatti, non � affatto detto che le burocrazie pubbliche siano capaci di farlo. Tra l'altro, un monopolio pubblico pu� anche essere esercitato tramite una concessione a privati specializzati. In ogni caso, non vi � pi� la benefica �mano invisibile� del libero mercato a far s� che il prezzo richiesto sia considerato accettabile da parte dell'utente o del cittadino. Sono in molti, oggi, che considerano il canone della RAI esorbitante rispetto al valore del servizio offerto.
In questa situazione, una via obbligata � che gli utenti, i consumatori, i cittadini si organizzino come contropotere perch� venga dato loro il valore che ritengono giusto. Questi movimenti molto possono apprendere, anche sul piano operativo (ad esempio con forme di disobbedienza civile) da quelli per la difesa dei diritti umani e civili, a partire, non sembri esagerato, dai quelli che hanno consentito la liberazione di popoli interi o il riscatto di cittadini discriminati.
Un ultima questione: ma ci� che desidera il consumatore � sempre giusto? Anche, ad esempio, se chiede della droga, a cui alcuni sembrano attribuire un valore altissimo, o un'arma per ammazzare un coinquilino antipatico?
In realt�, in questi casi, n� la droga n� l'arma incorporano valore. Il valore � per sua natura costruttivo, e non distruttivo.
Detto ci�, pi� che i divieti assoluti servono valutazioni e interventi articolati: una dose di cocaina pu� servire per la terapia del dolore, l'uso di un'arma pu� essere giustificato dalla legittima difesa, a livello sia individuale che collettivo. Purtroppo ci sono momenti in cui anche la gente comune � disposta a rinunciare al burro e a scegliere i cannoni. Spesso sbagliando tragicamente.
Il valore, oltre a non poter essere negativo, non � neanche solo economico, utilitaristico. In questo senso un pianoforte da suonare in casa, o il cd da ascoltare nella propria stanza o nel metr�, o un bel quadro non valgono meno di una macchina utensile. Forse quest'ultima incorpora un maggiore moltiplicatore della ricchezza, ma non � sempre detto.
John Ruskin, cultore delle arti e ambientalista ante litteram vissuto nell'ottocento, nel pieno fiorire dell'economia utilitarista afferm� che la vera ricchezza, sia a livello individuale che nazionale, era costituita dalla qualit� della vita.
Amartya Sen, nostro grande contemporaneo, premio Nobel per l'economia, ha detto qualcosa di pi�: che il valore (o la ricchezza) che lo sviluppo economico dovrebbe assicurare agli uomini � �una libert� sostanziale, cio� la capacit� di scegliersi una vita cui, a ragion veduta, ognuno d� valore�. Sia chiaro: �A ragion veduta�.
http://www.arengario.net/poli/poli217.html

[Misterikx]

ci sarebbe da dire "da che pulpito!"
http://centro.romatoday.it/centro/ri...iapponesi.html
ma lasciamo correre


veniamo al concreto del "caso";
50 euro di consumazioni ci stava tutto,50 di show in pzz s.Marco a tre metri anche..
(non mi fate tirare in ballo concerti al terzo anello di S,Siro dove giovani disoccupati pagano senza fiatare 70 euro)
scusate ma di cosa stiamo parlando?
di 4 puzzoni che cercano pubblicita�?!
ma perfavore

[arecata]

Parigi - oltre 2.300.000 abitanti (e parlo della sola citt� urbana, non de l'Ile de France) e si parla di oltre 1.450 alberghi - 28 milioni di turisti l'anno

Venezia - meno di 260.000 abitanti (e parlo di tutto il comune di Venezia comprendente le 118 isole ed isolette) si dice ci siano 750 alberghi (???? ccompreso Mestre e zone limitrofe) 29,5 milioni di turismo l'anno

Ecco, l'unico dato che avvicina le due citt� menzionate da Bubble � il numero di turisti annui.

Le 'cose' che mi aspetto da Parigi, di sicuro non sono simili alle 'cose' che mi attendo da Venezia, vero?

Quando sono a N.Y. (sono un abitudinario) scendo sempre all'Hilton in Av. America (sarebbe la 6^ strada) perch�, uscendo dall'hotel, sulla sinistra, all'angolo, c'� il Caff� Astro, dove posso trovare, gestito da portoricani, il mio Illy caff� e Daniela vi trova il suo cappuccino D.O.C.
Pago 13 dollari il caff� e 17 il cappuccino, tasse federali incluse e di certo non vado a sorseggiare il 'mio' caff� negli Starbucks

Volete sapere in quale hotel scendo a Londra (per Efua)? London Tara Hotel a Scarsedale Place, high street Kensington, per lo stesso motivo di cui sopra....

[axeUgene]

Quando sono a N.Y. (sono un abitudinario) scendo sempre all'Hilton in Av. America (sarebbe la 6^ strada) perch�, uscendo dall'hotel, sulla sinistra, all'angolo, c'� il Caff� Astro, dove posso trovare, gestito da portoricani, il mio Illy caff� e Daniela vi trova il suo cappuccino D.O.C.
Pago 13 dollari il caff� e 17 il cappuccino, tasse federali incluse e di certo non vado a sorseggiare il 'mio' caff� negli Starbucks

Volete sapere in quale hotel scendo a Londra (per Efua)? London Tara Hotel a Scarsedale Place, high street Kensington, per lo stesso motivo di cui sopra....

io invece ero abitu�e di Clapham, e scendevo in Abbeyville rd, da miss Wayne, una sessantenne gattara alcolizzata, che dopo la 130esima volta che ci vedeva, continuava a chiederci: have you ever been here before ?
in Clapham rd c'era il ristorante spagnolo con le waitresses molto carine

e penso di aver girato tutti i peggiori motel del Texas e di molti altri stati
qualche colazione a pancake e sciroppo d'acero alla gas-station non ha mai ucciso nessuno e mi ha lasciato ricordi olfattivi che avrebbe apprezzato anche Proust

che Venezia sia cara, soprattutto certi luoghi, ci sta;
quello che stona un po' e rende diffidenti in molti, � il quadro generale dei servizi al turismo e del controllo sulle speculazioni e piccole frodi troppo tollerate; perch� cos� l'ambulante di piazza S. Pietro o Borgo � legittimato a chiedere 4 o 5 euro per una bottiglietta d'acqua, ecc...

non avessimo la fama dei furbastri, col turismo si lavorerebbe meglio e di pi�.

[efua]

Arecata, conosco la zona e la frequento principalmente in periodo di saldi
Per il resto, dalla frenesia londinese me ne sto lontana, preferisco la serenita' del mio villaggetto.

Come dice Axe, non avessimo la fama dei furbastri, appunto.
Ogni luogo c'ha le sue rogne ma c'ha pure i suoi luoghi storici, posh, di rilievo, ecc.
Appurato quanto andrai a spendere, di che ti lamenti?
Vuoi spendere diversamente ti rivolgi altrove.

[Baboulenka]

*

[bumble-bee]

efua... mi parli della "frenesia" londinese? Io quando ci sono stato ne sono rimasto... affascinato!!

Cio� elencami tutte le negativit�, cos� magari... guarisco!!