Potrebbe anche essere ragionevole, visto le due popolazioni che confronti avrebbero convissuto con l'agricoltura la prima 0 e la seconda 10.000 anni; quindi semmai dimostri che gli anni di convivenza con l'agricoltura hanno comportato un adattamento genetico delle popolazioni che la sfruttavano, adattamento che prima negavi.Originariamente Scritto da axeUgene
vabb�, � ovvio che la denutrizione tipo anoressici non pu� essere salubre in nessun modo;
il "poco" e il "tanto" sono evidentemente nozioni correlate alle abitudini standard occidentali;
ho ricompreso tutti gli ominidi, antenati e collaterali, perch� la storia alimentare ed evolutiva � la stessa, sin dalla discesa dagli alberi dell'australopiteco; perci� non ha molto senso isolare l'evoluzione del Sapiens, perch� il suo apparato metabolico non nasce ex-novo;Homo � un genere, non una specie; un genere pu� comprendere differenti specie.
Il genere homo pare essere comparso 2,5 milioni di anni fa, ma la nostra specie (homo sapiens) pare essere comparsa tra 130.000 e 200.000 anni fa, quindi l'agricoltura, originata 10.000 anni fa, � in effetti parte delle attivit� della nostra specie da un tempo non cos� trascurabile (tra il 5 e l'8%), che ritengo un pi� che sufficiente tempo di rodaggio.
le diete non differivano molto da un continente all'altro, e anche la frutta era piuttosto rara (e preziosa) e non alterava in modo sostanziale l'equilibrio metabolico originario, come invece avviene con i cereali;Se ci pensi, in un tempo paragonabile l'uomo si � adattato anche ad ambienti che per clima ed ecosistema erano diversissimi da quelli nei quali la nostra specie si � evoluta (la fuoriuscita dall'africa sembra cominciata 70.000 anni fa , ma la polinesia venne raggiunta dai primi umani solo 4000 anni fa, eppure l'uomo si adatt� al nuovo clima - ed ovviamente ad una nuova dieta! - e non sembra che i polinesiani risentano gravemente per il fatto di "non essere predisposti geneticamente" alla polinesia ma alla steppa africana).
Peraltro l'agricoltura � originata dalla domesticazione di specie vegetali gi� comprese nella dieta dei nostri progenitori, quando quindi scrivi "nutrita prevalentemente di vegetali" devi tenere presente che i vegetali pre-agricoltura erano vegetali da raccolta, non devi quindi immaginare i dietetici sedani ma succosi frutti, ricchissimi di carboidrati.
considera che anche la larghissima disponibilit� di massa di questi ultimi, e infine dello zucchero di barbabietola come eccipiente quasi ubiquitario, � un fatto recentissimo; la maggior parte delle persone fino a un centinaio di anni ma mangiava in modo parecchio diverso da oggi, e anche gli stessi cereali erano integrali e a minor impatto glicemico, e i dolci riservati alle feste comandate; oggi si comincia da ragazzini con le merendine, e una grandissima quantit� di alimenti industriali � arricchita di glucosio occulto aggiunto, dallo yogurt "magro" bianco, al pane, ecc...
infatti la valutazione che ho espresso non condanna affatto i carboidrati; la raccomandazione � di assumerli in forme, quantit� e modalit� che evitino un continuo shock glicemico, e cio� associandoli a verdura, fibre, eccSoprattutto, forse vale la pena ricordarlo, i carboidrati sono il principale nutrimento delle nostre cellulle.
Insomma, mi pare che questo grido di allerta contro i carboidrati sia veramente infondato. Ovviamente non bisogna esagerare (n� coi carboidrati, n� con le proteine, n� con i lipidi).
c'� del lardo in Garfagnana
un certo adattamento c'�, ma � questione di misura;
c'� un gradiente rilevato dalla statistica sanitaria che vede le popolazioni discendenti dai primi agricoltori significativamente pi� resistenti al diabete precoce di quelle tradizionalmente dedite a caccia e raccolta;
ma questo non significa che nel lungo periodo anche il sistema metabolico dei pi� resistenti non sia destabilizzato dal modello dietetico occidentale;
queste comparazioni le devi concepire sempre in termini di gradienti e proporzioni, perch� solo quelle ti offrono una misura statisticamente significativa delle possibili relazioni di causa ed effetto e della rispettiva incidenza nel tempo.
c'� del lardo in Garfagnana
Ma come non ha senso isolare la specie dal genere
Nello stesso genere possono esserci specie con abitudini alimentari decisamente divergenti, anche carnivori ed erbivori.
Ovvio che l'apparato metabolico "non nasce ex-novo" in quanto � frutto dell'evoluzione. Non si capisce allora perch� decidere che prendere l'intero genere va bene e non la famiglia, o l'ordine o la classe (in effetti se parli di discesa dagli alberi ti riferisci alla famiglia, e non al genere homo).
Nel caso specifico tra gli homo (e a maggior ragione tra gli ominidi) ci sono state specie carnivore e specie erbivore, ed � evidente che si trattasse di modifiche relativamente recenti a livello evolutivo.
Pensa al panda! Si nutre principalmente di bamb�, un vegetale, pur appartenendo ad un genere che comprendeva soprattutto specie carnivore (ora estinte)!
Ovvio che vi fosse meno frutta, e infatti vi erano meno umani.le diete non differivano molto da un continente all'altro, e anche la frutta era piuttosto rara (e preziosa) e non alterava in modo sostanziale l'equilibrio metabolico originario, come invece avviene con i cereali;
I pochi umani che c'erano e soprattutto quei pochi che rimanevano un po', qualcosa mangiavano, per quanto poco, e questo qualcosa ha compreso anche la frutta, con le ovvie differenze geografiche.
Differenze che comportavano differenze enormi nella dieta, da un continente all'altro. Per lo stesso esempio di prima, ti ricordo che la dieta dei polinesiani si basava sulla pesca (quindi assumevano in proporzione pochi vegetali), mentre i loro parenti pi� prossimi, gli abitanti delle Filippine (pare che la migrazione polinesiana sia partita da l�) all'epoca avevano una dieta basata sul riso, un cereale. Pi� diversi di cos�...
Fondamentalmente si mangiava meno. Perch� c'era meno disponibilit�. Ora la disponibilit� � aumentata e quindi si mangia di pi�, in certi casi troppo. Il che causa svariati malanni con svariate cause di cui il glucosio � una e non la principale.fino a un centinaio di anni ma mangiava in modo parecchio diverso da oggi
Dal momento che fare il contrario � impossibile, � ovvio che queste comparazioni sono in termini di propozioni.queste comparazioni le devi concepire sempre in termini di gradienti e proporzioni,
No, semplicemente solo queste sono possibili. E quindi il fatto di essere statitisticamente significativo non dipende dalla non-variabile dalla considerazione in termini di proporzioni ma dalla grandezza dei campioni. E comunque, quale che sia la grandezza del campione, l'osservazione statistica pu� rilevare una correlazione, ma non pu� in alcun modo individuare rapporti causa effetto.perch� solo quelle ti offrono una misura statisticamente significativa delle possibili relazioni di causa ed effetto e della rispettiva incidenza nel tempo.
per quel che interessa l'evoluzione dell'apparato metabolico umano non ha molto senso distinguerlo dagli ominidi antenati, dato che, appunto, non � che si sia verificato un salto metabolico improvviso, e che le abitudini sono cambiate gradualmente nel complesso, o isolatamente in alcuni casi;Ma come non ha senso isolare la specie dal genere
Nello stesso genere possono esserci specie con abitudini alimentari decisamente divergenti, anche carnivori ed erbivori.
Ovvio che l'apparato metabolico "non nasce ex-novo" in quanto � frutto dell'evoluzione. Non si capisce allora perch� decidere che prendere l'intero genere va bene e non la famiglia, o l'ordine o la classe (in effetti se parli di discesa dagli alberi ti riferisci alla famiglia, e non al genere homo).
Nel caso specifico tra gli homo (e a maggior ragione tra gli ominidi) ci sono state specie carnivore e specie erbivore, ed � evidente che si trattasse di modifiche relativamente recenti a livello evolutivo.
ma il vero punto di cui bisogna tener conto in questa discussione, a partire dalla domanda originaria, � che cambia completamente l'orizzonte e l'obbiettivo;
cio�, se il metro di valutazione evolutivo � quello del successo riproduttivo, per cui morire a 30 anni avendo 12 figli di cui "solo" 5 sono sopravvissuti ai primi 13 anni di et�, � un successo e dimostra comunque la funzionalit� dei comportamenti, altro � il porsi l'obbiettivo di una determinata condizione in quella che per lo standard del successo riproduttivo sarebbe un'et� avanzata, il che richiede un benchmarking completamente diverso e fondato su valori fisiologici diversi;
infine, la correlazione quando diventa statisticamente significativa sulla base dell'isolamento corretto di singole variabili, mostra efficacemente rapporti di causa-effetto;
30 anni fa, in Olanda, fu condotta un'inchiesta sanitaria partita da un dato generazionale di eccezionale incidenza delle malattie cardiovascolari in soggetti che avevano come dato comune la denutrizione delle madri durante la fame dovuta all'occupazione tedesca; il dato ha indotto a formulare l'ipotesi che nei primi mesi di gravidanza, quando si forma il sistema neurovegetativo, in caso di carenze nutrizionali lo sviluppo penalizzi gli organi del metabolismo determinando scompensi futuri da iper-assimilazione; ipotesi che poi studi successivi hanno confermato.
c'� del lardo in Garfagnana
Ovviamente, essendo le generazioni un numero intero, il processo evolutivo � numerabile, ma si tratta di numeri talmente grandi che si pu� ragionevolmente modellizzarlo come continuo. Vedendo quindi l'evoluzione come un processo continuo non si capisce proprio in base a quale arbitrariet� hai scelto di prendere in considerazione tutti gli ominidi (che per informazione comprendono anche i gorilla e gli scimpanz�) e non la nostra specie, che tra l'altro � l'unica del nostro genere di cui possiamo studiare in modo sperimentale le abitudini alimentari e le relative conseguenze sanitarie. Lo studio sulla dieta degli altri homo � abbastanza congetturale e si basa sulla forma della mascella e dei denti ed in molti casi questi rivelano che tra gli homo ci fossero specie strutturalmente carnivore e specie strutturalmente erbivore. Quindi qualunque ragionamento d'indieme che includa tutti gli homo non ha alcun senso in questo caso.
Poi se devi continuare a tenere il punto perch� esteticamente ti piace dire "2 milioni di anni" invece di 200.000, ok; ma non se ne vede alcuna giustificazione razionale.
Il successo riproduttivo non sarebbe dato dalla sopravvivenza di quei 5 fino ad n anni ma dal loro essersi effettivamente riprodotti. Comunque lo scenario che proponi "12 figli di cui 5 sopravvissuti" � plausibile, ameno per le donne, solo recente.cio�, se il metro di valutazione evolutivo � quello del successo riproduttivo, per cui morire a 30 anni avendo 12 figli di cui "solo" 5 sono sopravvissuti ai primi 13 anni di et�, � un successo e dimostra comunque la funzionalit� dei comportamenti, altro � il porsi l'obbiettivo di una determinata condizione in quella che per lo standard del successo riproduttivo sarebbe un'et� avanzata, il che richiede un benchmarking completamente diverso e fondato su valori fisiologici diversi;
Prima dell'agricoltura la vita media delle femmine della nostra specie era troppo bassa per permettere la gestazione di 12 figli se non in casi rarissimi (senza contare il maggiore fabbisogno energetico) ed il tasso di crescita della popolazione umana tra 70.000 anni fa e l'inizio dell'agricoltura, risulta essere stato del 10.000% in 60.000 anni, che possiamo considerare essere circa 3000-4000 generazioni, il che vuol dire una crescita dello 0,115% a generazione, er quindi statisticamente molto raro che una femmina portasse all'et� riproduttiva ben 5 figli.
Un risultato del genere in realt� � diventato statisticamente significativo in Italia solo dal '700.
Ma assolutamente no. Nulla di pi� lontano dal vero.infine, la correlazione quando diventa statisticamente significativa sulla base dell'isolamento corretto di singole variabili, mostra efficacemente rapporti di causa-effetto;
Lo stesso esempio che riporti parla del riscontro di una correlazione, il rapporto causa effetto pu� essere derivato solo da una ricerca teorica che prescinde l'indagine statistica, non confondere le due cose, sono un matematico e su questo sono puntiglioso
via, mi stai facendo delle obiezioni di forma che non hanno senso nel quadro generale del 3d:
io sto dicendo che nessun organismo umano o comparabile per patrimonio genetico e storia evolutiva abbia potuto adattarsi evolutivamente alla crescita esponenziale di disponibilit� di alimenti cos� ricchi di glucosio come nella dieta dell'Occidente industriale, con un picco delle concentrazioni negli ultimi cento anni, e ci� in rapporto all'obiettivo di cui si tratta di seguito, dl successo riproduttivo:
tutto questo � irrilevante ai fini del 3d, perch� comunque la salute metabolica del 40enne o 50enne resta irrilevante: se la tua dieta ti conduce al diabete a 50 anni, ma l'obiettivo � il successo riproduttivo, che ti impone di avere pi� figli possibile, la dieta � irrilevante, a meno di non assumere principi che determinano mutazioni nel dna;Il successo riproduttivo non sarebbe dato dalla sopravvivenza di quei 5 fino ad n anni ma dal loro essersi effettivamente riprodotti. Comunque lo scenario che proponi "12 figli di cui 5 sopravvissuti" � plausibile, ameno per le donne, solo recente.
Prima dell'agricoltura la vita media delle femmine della nostra specie era troppo bassa per permettere la gestazione di 12 figli se non in casi rarissimi (senza contare il maggiore fabbisogno energetico) ed il tasso di crescita della popolazione umana tra 70.000 anni fa e l'inizio dell'agricoltura, risulta essere stato del 10.000% in 60.000 anni, che possiamo considerare essere circa 3000-4000 generazioni, il che vuol dire una crescita dello 0,115% a generazione, er quindi statisticamente molto raro che una femmina portasse all'et� riproduttiva ben 5 figli.
Un risultato del genere in realt� � diventato statisticamente significativo in Italia solo dal '700.
lo diventa se il tuo obbiettivo � quello di oltrepassare una certa et� in uno stato fisiologico efficiente, come da domanda del 3sd:
� ovvio che il risultato teorico e il riscontro sperimentale deve suggellare quanto ipotizzato dalla correlazione;Ma assolutamente no. Nulla di pi� lontano dal vero.
Lo stesso esempio che riporti parla del riscontro di una correlazione, il rapporto causa effetto pu� essere derivato solo da una ricerca teorica che prescinde l'indagine statistica, non confondere le due cose, sono un matematico e su questo sono puntiglioso
ma se tu abiti in un blocco nel cui cortile si trova una fonte elettromagnetica rilevante e nelle abitazioni circostanti si registra un picco statisticamente significativo di disturbi, vedrai che, bench� non ancora dimostrato il nesso di causa ed effetto, qualche problema te lo poni;
perci�, se il genotipo statisticamente - in base alle frequenze geniche - catalogabile come "caucasoide" mostra a parit� di dieta una maggior resistenza all'insorgenza precoce del diabete acquisito rispetto a genotipi la cui vita recente era ancora segnata dalla caccia e raccolta, ma comunque un cedimento del sistema metabolico lungo un arco di tempo pi� prolungato, ecco che la correlazione ti suggerisce una chiave interpretativa della dieta come quella che ho riportato; che ovviamente non � mia, non essendo biologo, genetista, medico o nutrizionista
c'� del lardo in Garfagnana
Allora sii puntiglioso fino in fondo. Che prescinda l'indagine statistica va bene, un po' meno quel "derivato solo da una ricerca teorica".il rapporto causa effetto pu� essere che prescinde l'indagine statistica, non confondere le due cose, sono un matematico e su questo sono puntiglioso
C'� sempre di che preoccuparsi quando il mondo deve adattarsi alla teoria e non viceversa.
Io, in quanto donna, sono sempre stata molto sensibile rispetto all'opinione di me stessa sul mio peso.
Ho fatto diete, ho ottenuto risultati, poi ho smesso e ho ripreso -non tutti- i KG persi. Per me � solo un problema di costanza che non ho.
Mi sento grassa ----> dimagrisco -----> mi sento benone, mangio perch� contentona -------> torno a riprendere KG, ecc ecc
Una preoccupazione che non riguarda i matematici
Scherzi a parte, l'analisi sperimentale (e la relativa statistica) serve per verificare o escludere delle impotesi, ma i rapporti causa effetto sono definiti unicamente all'interno di un modello teorico.
Per mantenere un peso ....bisogna mangiare in modo equilibrato , concedersi raramente schifezze varie e praticare tanto sano sport.
tutto qui!
Cio� ti devi sacrificare.
Forse, ma dovresti comunque tenerne conto. Nessuno ti ha obbligato ad utilizzare dei termini scientifici che hanno un significato condiviso, il mio suggerimento e di usarli correttamente, non sempre l'auditorio � pronto a plaudire il parolone, pu� darsi anche che lo conosca e ne riconosca l'abuso.
E su questo sono completamente d'accordo. Ed il punto � proprio questo! L'accelerazione di cui stiamo parlando ha riguardato le ultimissime generazioni (tra 5 e 7 a dir tanto) ed � pertanto ovvio che non si sia stato tempo di adattarsi, con tutte le conseguenze che giustamente denunci.io sto dicendo che nessun organismo umano o comparabile per patrimonio genetico e storia evolutiva abbia potuto adattarsi evolutivamente alla crescita esponenziale di disponibilit� di alimenti cos� ricchi di glucosio come nella dieta dell'Occidente industriale, con un picco delle concentrazioni negli ultimi cento anni,
Ma quindi il problema non � derivato dall'adozione 10.000 anni fa dell'agricoltura (al quale il nostro organismo si � adattato perfettamente, come dimostra anche l'esempio da te dimostrato), ma il ben pi� recente aumento della disponibilit� avvenuto nell'800.
L'aumento di produttivit� alimentare generato dall'agricoltura del primo periodo rientrava comunque nello stesso ordine di grandezza della produttivit� alima permessoentare in un modello caccia/pesca e raccolta (modello che infatti ha permesso il sostentamento di popolazioni anche relativamente numerose, tipo i mongoli, i manci� ed i turchi dell'asia centrale, non solo remotissime trib� primitive).
E l'aumento di produttivit� alimentare dell'agricoltura � aumentato a salti man mano che venivano introdotte nuove tecnologie, ma si tratta di salti molto isolati e di impatto assorbito dal fatto che all'aumento della produttivit� non si aumentava linearmente l'alimentazione media, ma si diminuiva la manodopera impiegata, liberando cos� umani da utilizzare ad altri scopi.
Gi� nel 1861 le masse contadine d'Italia (paese fortemente agricolo, nel senso che aveva poco altro) rappresentavano gi� meno del 50% della popolazione, contro l'80% di solo un secolo prima. La disponibilit� procapite nel periodo � aumentata relativamento poco invece, ed infatti l'inedia era ancora una causa di mortalit�.
Cento anni dopo invece la popolazione impiegata nell'agricoltura era sotto il 10% della popolazione ma la disponibilit� procapite era decuplicata e la spesa procapite in cibo era scesa (cio� il cibo era talmente disponibile che il prezzo scese velocissimamente).
Evidentemente quindi l'aumento "esponenziale" � avvenuto solo negli ultimi 150 anni, mentre prima seguiva una linea orizzontale con rari gradini.
In questo intervallo � riscontrabile un aumento di apporto in carboidrati estremamente superiore alle capacit� di adattamento del nostro organismo.
Ma come irrilevantetutto questo � irrilevante ai fini del 3d, perch� comunque la salute metabolica del 40enne o 50enne resta irrilevante: se la tua dieta ti conduce al diabete a 50 anni, ma l'obiettivo � il successo riproduttivo, che ti impone di avere pi� figli possibile, la dieta � irrilevante, a meno di non assumere principi che determinano mutazioni nel dna;
Per mettere al mondo un figlio serve un tempo T, per metterne al mondo n serve nT. L'aumento dell'intervallo I di tempo nel quale si � "sani e forti" � una rilevantissima ricaduta sulla natalit� di una popolazione nel suo complesso! Non guardare alle ultime generazioni, dove sono sopraggiunte altre motivazioni che tu mi insegni, ma considera il lungo periodo.
Nel lungo periodo � evidente come un'aumento della speranza di vita (con conseguente allungamento di I) ha comportato un aumento della natalit� (cio� � aumentato l'n tale che nT � minore di I), in quanto umentava il tempo materiale per produrre figli, i quali non � detto sopravvivessero tutti.
In un periodo con mortalit� infantile ancora elevata la speranza di vita � un ovvia ripercussione positiva sulla natalit� e quindi sul "successo biologico" della specie.
Qualche problema te lo poni, ma se poi scegli di agire senza sapere che stai facendo agisci a cazzo di cane e rischi di fare peggio.ma se tu abiti in un blocco nel cui cortile si trova una fonte elettromagnetica rilevante e nelle abitazioni circostanti si registra un picco statisticamente significativo di disturbi, vedrai che, bench� non ancora dimostrato il nesso di causa ed effetto, qualche problema te lo poni;
Allora prendiamo l'esempio di un qualunque disgraziato che infila un dito nell'acqua bollente. Anche tu, se ci tieni.Una preoccupazione che non riguarda i matematici
Scherzi a parte, l'analisi sperimentale (e la relativa statistica) serve per verificare o escludere delle impotesi, ma i rapporti causa effetto sono definiti unicamente all'interno di un modello teorico.
Dubito che qualcuno si sia mai preoccupato di definire una funzione di trasferimento che abbia in ingresso, che so, la temperatura dell'acqua o la quantit� di calore ceduta al dito, e in uscita qualcosa tipo la velocit� di reazione dell'arco riflesso o un insieme qualsiasi delle reazioni elettrochimiche che lo governano, dal punto di vista squisitamente temporale della cinetica chimica. E s� che ci sarebbe da divertirsi parecchio con le matrici.
Eppure credo che nessuno metta in dubbio il rapporto causale fra questi fenomeni, a parte forse qualche matematico. Perch� � vero che ai matematici non importa nulla della realt�, su questo ti do ragione.
boh io st'estate ho perso tanti chili (non superflui)
semplicemente ho trasformato la massa grassa (e molle) in magra, per cui ora ho comunque del volume ma meno peso
e ho notato che pur concedendomi qualche dolce (e ogni mattina colazione con una svedese) non ingrasso, perch� faccio qualche esercizio a casa
certo non mi trincero sotto a vari "finch� dura" ingozzandomi, ora sono solo controllato, e funziona (anche troppo forse)
schusa sono scemo
si ono che sono scemo
mi ritengo scemo
Ovviamente. Ma cosa c'entra la statistica? Una fava, a mio parere.
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