Questo papa non ci piace

[crepuscolo]

Il mondo � sempre stato cos�, anzi, probabilmente nel passato era peggio, basta sfogliare i libri di storia.

[conogelato]

E quindi? Meglio rimanersene a braccia conserte? Meglio fregarsene? Oppure � un nostro preciso dovere interrogarsi, cercare soluzioni, avere a cuore il futuro, nostro e dei nostri figli?

[axeUgene]

Per chi ama approfondire il Vangelo � possibile riscontrare con quale meraviglia Ges� loda coloro che la religione ufficiale riteneva perduti, peccatori; egli riscontra solo in essi ( il centurione romano, la donna siro fenicia, il samaritano) quella grande fede in lui che gli appartenenti alla religione ufficiale non gli avevano mai dimostrato.
...
In effetti a pensarci bene, come disse Ges� rivolto ai figli di Abramo, non � l'appartenenza che salva ma � la fede verso di lui e di conseguenza verso colui che lo ha mandato. Quindi caro axeUgene condivido pienamente il fatto che l'incontro con Ges� avviene a qualsiasi livello...

aspetta, perch� la frase del papa riguarda i non credenti - perci�, privi di fede - che nell'interpretazione del papa stesso saranno salvi se avranno seguito la propria coscienza, che � cosa diversa, anche se presenta un'analogia nel rapporto con la legge/dottrina vigente;

l'intelligenza e la sensibilit� di Francesco nell'esprimersi in questo modo, discende dalla consapevolezza che grossomodo l'impianto della morale cristiana � per default quello egemone, e tanto pi� in seno alla morale laica dei non credenti, che � in effetti una variante molto prossima a quella evangelica, se non praticamente la sua realizzazione "negativa", nel senso dell'astensione dal Male e dal desiderio di imporre la propria nozione di Bene;

c'� un ribaltamento della posizione dei predecessori, per i quali la morale laica veniva vista come relativismo deteriore, un bicchiere mezzo vuoto, laddove Francesco, nella migliore tradizione conciliare, vede la sostanza del mezzo pieno e il tratto in comune.

[crepuscolo]

E quindi? Meglio rimanersene a braccia conserte? Meglio fregarsene? Oppure � un nostro preciso dovere interrogarsi, cercare soluzioni, avere a cuore il futuro, nostro e dei nostri figli?

Ma che braccia conserte!
La mia coscienza mi dice che cosa � bene che faccia, ed io agisco di conseguenza, indipendentemente da ci� che fa mondo, non ci servono alibi.
Costruirsi una coscienza non � facile, e Ges� ci invita a farlo. Poi, alla fine ognuno � responsabile della sua vita, l'importante � non avere rimpianti, cio� aver fatto tutto ci� che ci era umanamente possibile; e per chi crede, a volte, anche ci� che ci sembra impossibile, basta osare ed affidarsi a Dio.
Ma � anche importante dire sinceramente ci� che si pensa, umilmente e serenamente e se il caso con un pizzico di ironia.
Quindi come puoi notare, caro cono, da queste mie confessioni, che non sono certo quelle di S. Agostino, puoi intendere che la mia vita, nonostante le contrariet�, � stata piena e lo � tutt'ora, anche se il mio � ormai un tempo di riflessione.

[conogelato]

Si, ma non siamo isole, Crep: Nessun uomo lo �! Siamo bene o male legati gli uni agli altri. Le nostre azioni e i nostri pensieri hanno SEMPRE conseguenze sociali. Non basta dire "agisco secondo coscienza" per sentirsi a posto. L'individualismo e l'edonismo che caratterizzano questi nostri tempi, dovrebbero lasciar spazio a qualcosa di pi� grande e bello: L'io lasciar spazio al noi!

[crepuscolo]

aspetta, perch� la frase del papa riguarda i non credenti - perci�, privi di fede - che nell'interpretazione del papa stesso saranno salvi se avranno seguito la propria coscienza, che � cosa diversa, anche se presenta un'analogia nel rapporto con la legge/dottrina vigente;

l'intelligenza e la sensibilit� di Francesco nell'esprimersi in questo modo, discende dalla consapevolezza che grossomodo l'impianto della morale cristiana � per default quello egemone, e tanto pi� in seno alla morale laica dei non credenti, che � in effetti una variante molto prossima a quella evangelica, se non praticamente la sua realizzazione "negativa", nel senso dell'astensione dal Male e dal desiderio di imporre la propria nozione di Bene;

c'� un ribaltamento della posizione dei predecessori, per i quali la morale laica veniva vista come relativismo deteriore, un bicchiere mezzo vuoto, laddove Francesco, nella migliore tradizione conciliare, vede la sostanza del mezzo pieno e il tratto in comune.

Beh, considerando il passato della Chiesa, anche prossimo, era logico che prima o poi un Papa avrebbe intrapreso la via dell'imitazione del Cristo. O cos� o tutto e perduto.
Comunque il messaggio cristiano, quello che traspare dai vangeli e dalla buona tradizione,non da alternative: o con me o contro di me, dice Ges�, non ci sono vie di mezzo.
Infine, che la salvezza, per chi ci crede, dipenda dalla buona coscienza � un fatto, ma � pure un fatto che la salvezza possa essere qualitativamente in varie forme, non intesa in senso distintivo ma in senso migliorativo e personale; per fare un esempio potrei dire che se sali una montagna, man mano che faticosamente avanzi o progredisci vedi continuamente gi� in basso la tua situazione precedente, l'uomo vecchio. Per il cristiano la salvezza � credere in Ges� ed in Colui che lo ha mandato, ed in una tale situazione potremmo supporre che la salvezza coincida perfettamente con la coscienza.

[crepuscolo]

Si, ma non siamo isole, Crep: Nessun uomo lo �! Siamo bene o male legati gli uni agli altri. Le nostre azioni e i nostri pensieri hanno SEMPRE conseguenze sociali. Non basta dire "agisco secondo coscienza" per sentirsi a posto. L'individualismo e l'edonismo che caratterizzano questi nostri tempi, dovrebbero lasciar spazio a qualcosa di pi� grande e bello: L'io lasciar spazio al noi!

ma sei tu che ti inventi le isole, con quante persone siamo in contatto giornalmente? Vuoi che ti faccia un elenco?
Se vuoi capire come pensa il tuo prossimo devi, come direbbe uno psichiatra, fare un transfert, cio� metterti sempre al suo posto, � cos� che funziona.
Cono, non puoi cambiare il mondo, non lo ha fatto Ges�; per� � possibile cambiare quel mondo con il quale si interagisce.

[axeUgene]

Beh, considerando il passato della Chiesa, anche prossimo, era logico che prima o poi un Papa avrebbe intrapreso la via dell'imitazione del Cristo. O cos� o tutto e perduto.
Comunque il messaggio cristiano, quello che traspare dai vangeli e dalla buona tradizione,non da alternative: o con me o contro di me, dice Ges�, non ci sono vie di mezzo.
Infine, che la salvezza, per chi ci crede, dipenda dalla buona coscienza � un fatto, ma � pure un fatto che la salvezza possa essere qualitativamente in varie forme, non intesa in senso distintivo ma in senso migliorativo e personale; per fare un esempio potrei dire che se sali una montagna, man mano che faticosamente avanzi o progredisci vedi continuamente gi� in basso la tua situazione precedente, l'uomo vecchio. Per il cristiano la salvezza � credere in Ges� ed in Colui che lo ha mandato, ed in una tale situazione potremmo supporre che la salvezza coincida perfettamente con la coscienza.

boh, non ti capisco;
la frase che ti ho citato riguarda la salvezza del non credente secondo il papa, che � cosa diversa da quelle di cui parli tu;

la Tradizione della Chiesa recitava Nulla salus extra ecclesiam, non c'� salvezza al di fuori della Chiesa;
ora, il papa stesso afferma l'opposto riguardo al non credente, e si inserisce in un solco filosofico che parte molto da lontano, transita per la Riforma e giustifica la retroattivit� della legge penale applicata a Norimberga:
a prescindere dalla legge e dal precetto, che pu� assolvere, conta ci� che la Coscienza suggerisce, e se devi nascondere le tue azioni, anche se formalmente legali, vuol dire che la tua coscienza te le censura.

[crepuscolo]

Infatti il mio � un discorso a prescindere, � quello che io penso.
Per me Cristo � stata la partenza e sar� l'arrivo dei mie pensieri e della mia vita. Non sto dicendo come deve essere ma come � per me; non cerco il modello etico ma cerco l' incontro con Ges�. Anche se pu� sembrare un discorso personale esso per� si rende oggettivo o meglio cerca di oggettivarsi attraverso l'incontro con gli altri. Tutti qui.

[axeUgene]

Infatti il mio � un discorso a prescindere, � quello che io penso.
Per me Cristo � stata la partenza e sar� l'arrivo dei mie pensieri e della mia vita. Non sto dicendo come deve essere ma come � per me; non cerco il modello etico ma cerco l' incontro con Ges�. Anche se pu� sembrare un discorso personale esso per� si rende oggettivo o meglio cerca di oggettivarsi attraverso l'incontro con gli altri. Tutti qui.

boh, va bene;
certo, hai risposto a me e si stava parlando d'altro;

tanto tu torni sempre sulla cicerchiata

[conogelato]

ma sei tu che ti inventi le isole, con quante persone siamo in contatto giornalmente? Vuoi che ti faccia un elenco?
Se vuoi capire come pensa il tuo prossimo devi, come direbbe uno psichiatra, fare un transfert, cio� metterti sempre al suo posto, � cos� che funziona.
Cono, non puoi cambiare il mondo, non lo ha fatto Ges�; per� � possibile cambiare quel mondo con il quale si interagisce.

Interessante e curioso allo stesso tempo: Quindi secondo te il mondo non � cambiato, dopo la venuta di Ges� Cristo. E mai cambier�, dico bene? Dio s'� fatto uno di noi e questo evento non ha detto o portato niente di nuovo....
Bisogna allora davvero interrogarsi su cosa voleva dire il Rabbi di Nazareth quando parlava di sale, di luce, di mondo nuovo da costruire....

(Mt 5,13-16) "Voi siete il sale della terra; ma se il sale perdesse il sapore, con che cosa lo si potr� render salato? A null'altro serve che ad essere gettato via e calpestato dagli uomini. Voi siete la luce del mondo; non pu� restare nascosta una citt� collocata sopra un monte, n� si accende una lucerna per metterla sotto il moggio, ma sopra il lucerniere perch� faccia luce a tutti quelli che sono nella casa. Cos� risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perch� vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che � nei cieli".

[crepuscolo]

boh, va bene;
certo, hai risposto a me e si stava parlando d'altro;

tanto tu torni sempre sulla cicerchiata

Buona

[crepuscolo]

Interessante e curioso allo stesso tempo: Quindi secondo te il mondo non � cambiato, dopo la venuta di Ges� Cristo. E mai cambier�, dico bene? Dio s'� fatto uno di noi e questo evento non ha detto o portato niente di nuovo....
Bisogna allora davvero interrogarsi su cosa voleva dire il Rabbi di Nazareth quando parlava di sale, di luce, di mondo nuovo da costruire....

(Mt 5,13-16) "Voi siete il sale della terra; ma se il sale perdesse il sapore, con che cosa lo si potr� render salato? A null'altro serve che ad essere gettato via e calpestato dagli uomini. Voi siete la luce del mondo; non pu� restare nascosta una citt� collocata sopra un monte, n� si accende una lucerna per metterla sotto il moggio, ma sopra il lucerniere perch� faccia luce a tutti quelli che sono nella casa. Cos� risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perch� vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che � nei cieli".

O cono, secondo axeUgene io torner� pur sempre alla cicerchiata, ma tu per me mescoli sempre il minestrone.
Ti dico da sempre che credo in Ges� ma tu non ci vuoi credere.

[conogelato]

Quale Ges�? Neghi che sia risorto e che sia vivo. Neghi la Sua Parola e la fondazione della Chiesa (invenzione dei preti, cit.testuale) ti fai beffe dell'Eucarestia e dei Sacramenti: Ci rimane ben poco, del Divino Maestro, se me lo concedi. Il tuo Ges� rimane, essenzialmente, un concetto.

[crepuscolo]

Non � vero, stai come al solito pensando con la tua testa credendo che gli altri l'abbiano come la tua ragionando all'opposto di te. Io non nego che Ges� sia risorto n� che sia vivo, anche se bisogna chiarire bene che cosa significhi essere vivo visto che dopo la resurrezione oltre i suoi cari nessuno lo ha pi� visto e tutt'ora non si aggira certo tra le mura del Vaticano, altrimenti il Papa che ci starebbe a fare? Sei tu che ne sei convinto per dogma o per convenienza. Credo che Ges� sia vicino spiritualmente e semplicemente a chi lo ama e non certo per complicata istituzione come credi tu. La chiesa ( quella di chi crede in lui e segue i suoi insegnamenti) va avanti come assemblea spirituale delle persone che come ho detto amano Ges� e mettono in pratica le sue parole. Chi ama Ges� non si sottomette al vertice materiale dell'istituzione ma fa parte della circonferenza che ruota intorno al centro che � Ges�. Ma tu facendo parte della piramide del potere ecclesiastico certe cose non le puoi capire.
Poi per quanto riguarda poi l'eucarestia il discorso � molto pi� complicato di come tu lo presenti.