Cono Vs axe

[conogelato]

Il solco si amplia sempre pi�....
Non ci si sposa per "sistemarsi". N� se si � credenti e nemmeno se non lo si �, Axe: Ci si sposa e ci si dona all'altro (spiritualmente e corporalmente) per completare un percorso di vita. Perch� l'altro ci completa, perch� guardare al futuro tenendosi per mano (nella buona e nella cattiva sorte) � un'esperienza meravigliosa. Ci si sposa per aprirsi alla vita, osservando in prima persona il miracolo dei figli, il loro crescere, il loro maturare per gradi, responsabilmente, coscientemente....
Non credo di essere una mosca bianca, nel pensare e vivere cos� il Matrimonio, amici miei. Oggi i giovani (certamente pi� di ieri) hanno bisogno di orientamento, di guida amorevole, di sapere cosa � bene e cosa � male: Non di sperimentarlo sulla propria pelle! Quando spesso, ormai, � troppo tardi. Troppo tardi per guarire ferite visibili ed invisibili....
Confrontarsi con loro pu� essere faticoso, a volte. E' vero. Si preferisce delegare alla scuola, agli amici, ai mezzi di comunicazione (brividi!!!)....alla vita stessa, alle esperienze che faranno, eccetera. Non sapendo di esporli a pericoli mortali.
Mi fareste davvero contento, in questo senso, se vi prendeste 2 ore di tempo per leggere un librettino (vi assicuro che si legge tutto d'un fiato) che tratta proprio del rapporto genitori-figli in modo semplice, disincantato, moderno, a-religioso: IL PADRE, L'ASSENTE INACCETTABILE, di Claudio Ris�. Magari poi ci confrontiamo su quello che dice.

http://www.ibs.it/code/9788821548437...cettabile.html

[Misterikx]

Il solco si amplia sempre pi�....

[axeUgene]

Il solco si amplia sempre pi�....
Non ci si sposa per "sistemarsi". N� se si � credenti e nemmeno se non lo si �, Axe: Ci si sposa e ci si dona all'altro (spiritualmente e corporalmente) per completare un percorso di vita. Perch� l'altro ci completa, perch� guardare al futuro tenendosi per mano (nella buona e nella cattiva sorte) � un'esperienza meravigliosa. Ci si sposa per aprirsi alla vita, osservando in prima persona il miracolo dei figli, il loro crescere, il loro maturare per gradi, responsabilmente, coscientemente....
Non credo di essere una mosca bianca, nel pensare e vivere cos� il Matrimonio, amici miei.

cono, mi sembra tu confonda le tue legittime opinioni e desideri con la realt�, che invece � molto sfaccettata;
nella realt� le persone si sposano per infiniti motivi, che sfuggono a me e a te, e che il pi� delle volte sono parecchio distanti da quelli che elenchi tu;
poi, capisco che vorresti che le cose fossero come dici tu, ma questo non cambia la realt� delle persone;

Oggi i giovani (certamente pi� di ieri) hanno bisogno di orientamento, di guida amorevole, di sapere cosa � bene e cosa � male: Non di sperimentarlo sulla propria pelle! Quando spesso, ormai, � troppo tardi. Troppo tardi per guarire ferite visibili ed invisibili....

mah, capisco le apprensioni di padre, ma non ti puoi surrogare al loro libero arbitrio; non s impara dagli altri cosa � bene e cosa male, ma solo dall'esperienza;

quello che ti dice Nahui a proposito dell'educazione sessuale corrisponde esattamente alla saggezza di voler evitare ferite irreparabili, come gravidanze indesiderate o malattie sessualmente trasmesse;

Mi fareste davvero contento, in questo senso, se vi prendeste 2 ore di tempo per leggere un librettino (vi assicuro che si legge tutto d'un fiato) che tratta proprio del rapporto genitori-figli in modo semplice, disincantato, moderno, a-religioso: IL PADRE, L'ASSENTE INACCETTABILE, di Claudio Ris�. Magari poi ci confrontiamo su quello che dice.

http://www.ibs.it/code/9788821548437...cettabile.html

letto molto Ris�; alcune cose le condivido, altre no.

[conogelato]

cono, mi sembra tu confonda le tue legittime opinioni e desideri con la realt�, che invece � molto sfaccettata;
nella realt� le persone si sposano per infiniti motivi, che sfuggono a me e a te, e che il pi� delle volte sono parecchio distanti da quelli che elenchi tu;
poi, capisco che vorresti che le cose fossero come dici tu, ma questo non cambia la realt� delle persone;


mah, capisco le apprensioni di padre, ma non ti puoi surrogare al loro libero arbitrio; non s impara dagli altri cosa � bene e cosa male, ma solo dall'esperienza;

quello che ti dice Nahui a proposito dell'educazione sessuale corrisponde esattamente alla saggezza di voler evitare ferite irreparabili, come gravidanze indesiderate o malattie sessualmente trasmesse;


letto molto Ris�; alcune cose le condivido, altre no.

Che si f� allora? Continuiamo? A parte la bella vignetta di Giuseppe, il solco � sempre pi� evidente.
Io faccio volontariato proprio nel campo delle relazioni familiari e la maggior parte dei disagi nascono proprio dalla perdita di autorevolezza dei genitori riguardo ai figli. Non si � pi� credibili, ai loro occhi, proprio quando evitiamo di definire bene cosa � bene e cosa � male. Non si tratta di imporre loro le cose o di mettere paletti alle loro esistenze, Axe. La vita rimane loro. Ma certi orientamenti � necessario darli. E se si � cresciuti, in famiglia, privilegiando sempre il dialogo e il confronto, i ragazzi (in un modo o in un altro) ne fanno tesoro, ne traggono utilit�, si sentono sostenuti. Non lasciati a loro stessi. Questo � fondamentale, credimi.

[conogelato]

si fa presto a far la conta..basta fare Miss Discutere e vedrai apparire, come d�incanto utentesse, mai viste in una discussione...

ci vorrebbe Marco 68(chi lo ricorda?) a dar manforte a Cono...eppoi prima si stava peggio,eccome!
ora vedo persone educate e tolleranti con i moderatori che sbadigliano..pochi sono passati attraverso il muro del fuoco del 2006-7-8

Bah, Giuseppe, non si tratta di aver ragione o aver torto. Men che meno di dar manforte a qualcuno....
C'� un disagio evidente, clamorosamente evidente, nei giovani d'oggi. Esistenziale prima che economico. Ci stiamo confrontando sulle cause e sugli eventuali rimedi.
Poi, si pu� anche fare spallucce e discutere di "liquidi nella vagina"

[nahui]

Secondo te c'� maggior dialogo con un figlio a cui s� impongono prescrizioni praticamente contro natura (non fare sesso finch� - a 25, 30 anni non deciderai di sposarti), ipocritamente, perche' s� sa che qualcosa combina' sicuramente nel frattempo, o con un figlio che pu� raccontarti serenamente i suoi dubbi e le sue esperienze , ?

[conogelato]

Secondo te c'� maggior dialogo con un figlio a cui s� impongono prescrizioni praticamente contro natura (non fare sesso finch� - a 25, 30 anni non deciderai di sposarti), ipocritamente, perche' s� sa che qualcosa combina' sicuramente nel frattempo, o con un figlio che pu� raccontarti serenamente i suoi dubbi e le sue esperienze , ?

"Prescrizioni praticamente fuori natura" Questa me la segno, Barbara.
Ho appena sottolineato l'importanza del dialogo. Del dire "Guarda, sono tuo padre....sono tua madre....fidati di Dio e non resterai deluso. La vita � la tua, ma sappi che noi abbiamo fatto l'esperienza di un Dio d'amore, non di un Dio giudice severo. Te lo diciamo perch� ti amiamo!"
Dove st� l'imposizione, amica mia?
Se poi pensi che crescere per gradi, nei rapporti affettivi e non andare subito a letto col ragazzo, sia contro natura....ok, non s� che farci.
Ma son contento vieppi� di pensarla diversamente.

Ciao, buona domenica! Buona domenica a tutti, gente.

[axeUgene]

Che si f� allora? Continuiamo? A parte la bella vignetta di Giuseppe, il solco � sempre pi� evidente.

e allora ? che problema c'� nel confrontare le tue idee con quelle degli altri ?

Io faccio volontariato proprio nel campo delle relazioni familiari e la maggior parte dei disagi nascono proprio dalla perdita di autorevolezza dei genitori riguardo ai figli. Non si � pi� credibili, ai loro occhi, proprio quando evitiamo di definire bene cosa � bene e cosa � male. Non si tratta di imporre loro le cose o di mettere paletti alle loro esistenze, Axe. La vita rimane loro. Ma certi orientamenti � necessario darli. E se si � cresciuti, in famiglia, privilegiando sempre il dialogo e il confronto, i ragazzi (in un modo o in un altro) ne fanno tesoro, ne traggono utilit�, si sentono sostenuti. Non lasciati a loro stessi. Questo � fondamentale, credimi.

ma dove vedi qui qualcuno che afferma che i figli vadano "lasciati a loro stessi" e che non si debbano dare degli orientamenti ?

semplicemente qui ci sono orientamenti diversi dai tuoi, argomentati in modo motivato; per esempio, secondo me la tua idea di educazione alla sessualit� - da quello che posso evincere nei tuoi scritti - � - inconsapevolmente, preciso - pericolosa e dannosa, perch� alimenta ipocrisia e confusione immaginando situazioni di relazione che non corrispondono alla realt�, molto pi� complessa di come la descrivi.

[conogelato]

Descrivo semplicemente quel che tocco con mano ascoltando la gente. Ti assicuro che rimane poco spazio per l'immaginazione....

[axeUgene]

Descrivo semplicemente quel che tocco con mano ascoltando la gente. Ti assicuro che rimane poco spazio per l'immaginazione....

vedi Cono, io presumo la tua buona fede;

per�, nell'educazione, le cose non sono tanto semplici, nel senso che tu puoi dare un messaggio, anche positivo; per�, il senso di quel messaggio, come viene percepito, non corrisponde alla tua prospettiva, ma a quella di chi lo riceve;

ti faccio un esempio semplice:

a) tu insegni ai figli la tua idea di sessualit� subordinata al matrimonio;
b) i figli ti vogliono bene, perch� sei un padre affettuoso; quindi vogliono compiacerti per non essere censurati e perdere il tuo affetto;
c) quando la "natura" - tanto potente perch� congegnata in modo da mantenere la specie - preme, quelli si trovano tra l'incudine e il martello:
censurare l'istinto, o disobbedire al padre ? un'alternativa che comunque fa soffrire; ma tu hai offerto loro la soluzione, che salva capra e cavoli: il matrimonio !

cos�, quelli per avere la tua approvazione e benedizione e non sacrificare l'istinto, si pigliano la prima persona disponibile - verosimilmente educata allo stesso modo - e risolvono l'equazione; anche perch� nel momento in cui si mette su famiglia in proprio, si acquisisce uno status e ci si libera di tante pressioni:
si va via di casa e ci si sottrae al giudizio e alla censura dei genitori, si � "a posto" coi parenti e il circolo di prossimit�, si diventa "regolari";

ovviamente, il tutto a prescindere dalla qualit� della relazione, dato che � improbabile che tutte queste pressioni concentriche abbiano favorito una scelta consapevole, soprattutto se si � giovani e si ha poca esperienza;

infine, c'� la bomba ad orologeria:
siccome fare sesso - con una persona giusta, anche se non si � sposati; non un libertinaggio sfrenato e compulsivo, a scanso di equivoci ed estremizzazioni, eh ! - �, oltre che istintivo, una cosa molto piacevole, il precetto della continenza suscita sempre l'inevitabile sospetto dell'invidia, dato che siamo esseri umani, e ci tocca tutti, genitori e figli;

se un figlio ha il sentimento che il genitore lo abbia educato a censurare il suo desiderio perch� lui ha dovuto a sua volta censurarsi - ed � facilissimo, dato che si educa con l'esempio, anche inconsapevolmente - si scava un fossato emotivo invalicabile di infelicit�, e cos� ti spieghi quei rapporti esclusivamente formali - quando va bene - in cui i figli "onorano" i genitori come esclusivo dovere sociale, nutrendo in realt� un profondo rancore e disistima umana ed affettiva.

[conogelato]

Censurare, soffocare, sopprimere....
Qua si parla di orientare, disciplinare, guidare i nostri istinti verso un fine di bene. Sapendo prima cosa si vuole dalla vita, Axe. St� sicuro che se i ragazzi hanno davanti a s� una famiglia e un matrimonio che funziona (dove i genitori si accolgono vicendevolmente, anche nella diversit�. Dove ci si perdona ogni giorno, dove l'altro � parte di te...) lo sceglieranno per convinzione. Non certo per costrizione.

[axeUgene]

Censurare, soffocare, sopprimere....
Qua si parla di orientare, disciplinare, guidare i nostri istinti verso un fine di bene.

chi lo stabilisce il confine ?
ti renderai conto che evidentemente tra desiderio e quella "disciplina" della continenza che perori tu si produce un contrasto forte, altrimenti verrebbe spontaneo e naturale a tutti attenervisi;
invece, da che mondo � mondo, raggiunta la maturit� sessuale, si tromba quando e quanto si pu�, se nessuno ce lo impedisce;

Sapendo prima cosa si vuole dalla vita, Axe.

come fa un 20enne a sapere cosa vuole dalla vita, se non ne ha esperienza diretta ? al massimo pu� sapere cosa gli altri, in buona o cattiva fede, si aspettano da lui che � tutta un'altra cosa;

St� sicuro che se i ragazzi hanno davanti a s� una famiglia e un matrimonio che funziona (dove i genitori si accolgono vicendevolmente, anche nella diversit�. Dove ci si perdona ogni giorno, dove l'altro � parte di te...) lo sceglieranno per convinzione. Non certo per costrizione.

su questo sono d'accordo;
per�, vedi, un conto � avere un modello funzionale e positivo come quello che raffiguri, ammesso che poi sia davvero tale; perch� questo resta un desiderio, astratto;

poi hai l'incognita, che � la realt� dell'altro, che pu� pure pensarla come te. in astratto, ma poi i motivi per cui la gente si sposa sono infiniti e diversi, come quelli che ti ho descritto;

altrimenti non avresti tanta gente che si separa; che motivo ci sarebbe di affrontare tanto dolore, amarezza e difficolt� se il matrimonio fosse ordinariamente e intrinsecamente quella cosa che descrivi tu, motivato da quei sentimenti puri e limpidi che esponi ?

[conogelato]

Dio v� messo alla prova, Axe. Se ci si sposa in 3, facendolo entrare quotidianamente nel Matrimonio, attingendo da Lui la forza di accogliersi, perdonarsi e amarsi vicendevolmente, tutto acquista un senso, tutto diventa possibile: Nonostante le prove e gli ostacoli della vita...
A 20 anni si pu� (si deve!) sapere cosa si vuole dalla vita. E l'esperienza pi� importante che i figli possono avere � quella della famiglia nella quale son cresciuti e maturati.
Se la famiglia ha coltivato sempre il dialogo, l'accoglienza, il perdono, il rispetto reciproco, st� sicuro che questo entrer� a far parte del bagaglio esistenziale dei ragazzi. Senza bisogno di "provare sul campo". Di bruciarsi. Di andare a letto col boy-friend a 16 a 15 o a 14 anni.

Altra cosa � se ci si sposa contando unicamente sulla forza (emotiva, psicologica, sentimentale) dei 2 partner. Alle prime difficolt� si vacilla, si trema, si comincia a pensare "ma chi me l'ha fatto fare". Mandando in crisi s� stessi e i figli, che percepiscono immediatamente gli stati d'animo della casa...

Si tratta, in ultima analisi, come sempre di scegliere. Di avere ben chiaro se crediamo all'esistenza di Dio oppure no. Se crediamo al Matrimonio come palestra di vita oppure no: E agire di conseguenza.

[axeUgene]

Dio v� messo alla prova, Axe. Se ci si sposa in 3, facendolo entrare quotidianamente nel Matrimonio, attingendo da Lui la forza di accogliersi, perdonarsi e amarsi vicendevolmente, tutto acquista un senso, tutto diventa possibile: Nonostante le prove e gli ostacoli della vita...

scusa Cono, c'� gente che crede in Dio ma non segue la dottrina che tu sottintendi, tromba allegramente e disconosce quei precetti, che non vengono certo da Dio, ma da uomini che pretendono di parlare in Suo nome;
mettiamo i puntini sulle "i";

A 20 anni si pu� (si deve!) sapere cosa si vuole dalla vita. E l'esperienza pi� importante che i figli possono avere � quella della famiglia nella quale son cresciuti e maturati.

bravo !
a 20 anni, appunto, hai l'esperienza di quello che gli altri vogliono da te e ti hanno insegnato, e tanti errori si fanno esattamente perch� si vuol compiacere gli altri e non si ha la forza di affermare la propria personalit�;
quello che si vuole dalla vita si impara solo vivendo, e chi si impone di volere le stesse cose che credeva di volere a 20 anni, in genere lastrica la vita propria e dei congiunti di infelicit� non necessaria; la vita ci cambia e chi vuole ignorare le cose apprese nel frattempo e perseguire una coerenza inutile, sta male e rompe i coglioni al prossimo;
qualunque persona di 30, 40, 50... anni ti confermer� di essere molto cambiata col tempo;

Se la famiglia ha coltivato sempre il dialogo, l'accoglienza, il perdono, il rispetto reciproco, st� sicuro che questo entrer� a far parte del bagaglio esistenziale dei ragazzi. Senza bisogno di "provare sul campo". Di bruciarsi. Di andare a letto col boy-friend a 16 a 15 o a 14 anni.

Cono, a letto ti bruci solo se gli dai gi� troppo vigorosamente, o se ti cade la sigaretta accesa

ma perch� mai ci si "brucerebbe" ? � una cosa piacevole e gratificante che contribuisce a strutturare la personalit� e la sicurezza di s�, l'autostima, purch� nelle condizioni umane e di volont� adeguate;

posso capire perplessit� e controllo in relazione ad una persona palesemente immatura, che pu� suscitare qualche apprensione; ma ad un certo punto bisogna togliere le rotelline...

Altra cosa � se ci si sposa contando unicamente sulla forza (emotiva, psicologica, sentimentale) dei 2 partner. Alle prime difficolt� si vacilla, si trema, si comincia a pensare "ma chi me l'ha fatto fare". Mandando in crisi s� stessi e i figli, che percepiscono immediatamente gli stati d'animo della casa...

Si tratta, in ultima analisi, come sempre di scegliere. Di avere ben chiaro se crediamo all'esistenza di Dio oppure no. Se crediamo al Matrimonio come palestra di vita oppure no: E agire di conseguenza.

matrimonio-palestra ? no grazie; io non uso nessuno per addestrarmi a qualcosa di altro; mi sposerei solo per il piacere di condividere, e solo se e finch� quel sentimento e piacere � condiviso;

questo rispetto del sentimento altrui secondo me � pi� conforme alla volont� di un dio cristiano di quei precetti dettagliati e farisaici sul sesso che pretendi rappresentino Dio nel matrimonio, ecc...

[conogelato]

Qua non si tratta di convincere nessuno, amico mio. Quanto piuttosto di considerare la sessualit� come un dono importantissimo o come mero strumento di piacere. Di "trombare" o di unirsi con chi si ama. Tutto qui.
Il Matrimonio poi, tutto pu� essere meno che un'invenzione della Chiesa....

" Dio stesso � l'autore del matrimonio �. 234 La vocazione al matrimonio � iscritta nella natura stessa dell'uomo e della donna, quali sono usciti dalla mano del Creatore. Il matrimonio non � un'istituzione puramente umana, malgrado i numerosi mutamenti che ha potuto subire nel corso dei secoli, nelle varie culture, strutture sociali e attitudini spirituali. Queste diversit� non devono far dimenticare i tratti comuni e permanenti. Sebbene la dignit� di questa istituzione non traspaia ovunque con la stessa chiarezza, 235 esiste tuttavia in tutte le culture un certo senso della grandezza dell'unione matrimoniale. � La salvezza della persona e della societ� umana e cristiana � strettamente connessa con una felice situazione della comunit� coniugale e familiare"

"La Sacra Scrittura si apre con la creazione dell'uomo e della donna ad immagine e somiglianza di Dio e si chiude con la visione delle � nozze dell'Agnello � (Ap 19,9). Da un capo all'altro la Scrittura parla del Matrimonio e del suo mistero, della sua istituzione e del senso che Dio gli ha dato, della sua origine e del suo fine, delle sue diverse realizzazioni lungo tutta la storia della salvezza, delle sue difficolt� derivate dal peccato e del suo rinnovamento � nel Signore � (1 Cor 7,39), nella Nuova Alleanza di Cristo e della Chiesa."

http://www.vatican.va/archive/catech...2s2c3a7_it.htm

Ciao. E buon 2014!!!