Una domanda che mi (e vi) pongo, sul dialogo atei-credenti

[Stream]

Perch�, quando discutono tra loro, atei e credenti parlano sempre e (quasi) solamente di Dio? Perch�, una volta tanto, non lasciarLo rispettosamente da parte, lass� in cielo, e provare invece a domandarci quali valori (spirituali, etici, sociali, ecc...) possano essere largamente condivisi?

Io penso che molti credenti abbiano questo pregiudizio: ritengono che la maggioranza degli atei siano materialisti (in senso negativo/spregiativo).

Molti atei hanno invece quest'altro pregiudizio: ritengono che la maggioranza dei credenti vogliano imporre i propri principi morali anche a chi non li condivide.

Finch� non abbatteremo questo muro del pregiudizio, sar� impossibile intavolare un dialogo pienamente costruttivo ed un confronto veramente profondo.

[crepuscolo]

Perch�, quando discutono tra loro, atei e credenti parlano sempre e (quasi) solamente di Dio? Perch�, una volta tanto, non lasciarLo rispettosamente da parte, lass� in cielo,

Chi te lo ha detto che sta in cielo, il catechismo?
Guarda che il cielo sta anche laggi�, essendo la terra sospesa in cielo, fino a prova contraria; questa � anche filosofia e logica che non ha niente a che vedere con la religione o Dio.....forse forse ti riferisca a quello infantile, del basso Medioevo?
Che poi non era per niente basso, era l'uomo che era un contadino ignorante, ma il ceto alto...mangiava i frutti del contadini quasi gratis come oggi che imperversano i grandi gruppi industriali per polli ( noi) di allevamento dove c'� sempre un animale di massa come allora, al tempo di Ges�, era la pecora....poverina bruciava con l'incenso che era un piacere per chi la mangiava ma un grosso dispiacere per lei, questa � religione vissuta caro Stream; c'� il mondo delle pecore ma, peggio, c'� il mondo anche di chi vuole diventare una pecora, allora speri, come diceva un maestro, che il tuo padrone sia bravo e buono, che ti difenda dai lupi al bisogno, magari ammansendone uno come si dice abbia fatto Francesco d'Assisi che simpatizzi con le pecore, come i cani e gatti di oggi, sazi e paffuti, e questa non � religione, basta un po di fantasia, come diceva Marie Poppins, ecc,ecc.intendendo che ogni argomento pu� diventare interessante come il minestrone, pi� erbe, ortaggi e robe varie c'� e pi� � buono, magari attenzione ai funghi col morbillo. FINE
Per quanto riguarda Dio, se ci credi, lo vorresti secondo i tuoi desideri, se non ci credi non vedo come un discorso religioso, che reca implicito un tragitto di perfezionamento personale, possa tangere, o annoiare, forse perch� molti non nutrono interesse per queste discussioni. E' ovvio che se sono quasi sempre 4 o 5 a discutere il tragitto rischia di annoiare, specialmente ai non addetti.

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Chi te lo ha detto che sta in cielo, il catechismo?
Guarda che il cielo sta anche laggi�, essendo la terra sospesa in cielo, fino a prova contraria; questa � anche filosofia e logica che non ha niente a che vedere con la religione o Dio.....forse forse ti riferisca a quello infantile, del basso Medioevo?

Era solo un modo di dire, crepuscolo, un immagine metaforica per capirci. Io non penso realmente che Dio sia lass� in cielo, anche perch� non credo affatto in un Dio personale creatore del Mondo. Credo piuttosto, come il Ges� dei Vangeli gnostici, al "Regno dei Cieli che � dentro di noi".

Per quanto riguarda Dio, se ci credi, lo vorresti secondo i tuoi desideri, se non ci credi non vedo come un discorso religioso, che reca implicito un tragitto di perfezionamento personale, possa tangere, o annoiare, forse perch� molti non nutrono interesse per queste discussioni. E' ovvio che se sono quasi sempre 4 o 5 a discutere il tragitto rischia di annoiare, specialmente ai non addetti.

Un "discorso religioso che reca implicito un tragitto di perfezionamento personale" deve sempre e per forza tirare in ballo il buon Dio? E non � perch� questi argomenti mi annoino che ho invitato a lasciarlo da parte, per una volta tanto, bens� per provare a concentrarci su altri aspetti della spiritualit� che possano essere pi� comprensibili e persino condivisibili da parte degli atei.

Ad esempio, io penso che la stragrande maggioranza degli atei siano d'accordo con me sul fatto che l'altruismo sia una straordinaria qualit�. Perch� non proviamo ad interrogarci in quali modi sia possibile liberarci dalla schiavit� dell'ego e potenziare cos� la nostra capacit� di aiutare il prossimo?

Cosa � la realt� che percepiamo con i nostri sensi? Il Mondo che vediamo, sentiamo, odoriamo e tocchiamo � davvero reale o � solo un "sogno"?

Esiste davvero un "io", oppure � solo un'illusione?

Questi sono alcuni esempi di argomenti che hanno attinenza con la spiritualit�, rispetto ai quali ritengo sia possibile instaurare un dialogo molto positivo e costruttivo anche con chi � non-credente.

[crepuscolo]

Era solo un modo di dire, crepuscolo, un immagine metaforica per capirci. Io non penso realmente che Dio sia lass� in cielo, anche perch� non credo affatto in un Dio personale creatore del Mondo. Credo piuttosto, come il Ges� dei Vangeli gnostici, al "Regno dei Cieli che � dentro di noi".

Che libri hai letto oltre il vangelo di Tommaso? Quello manoscritto di gnosi alessandrina,sembra copiato, da uno scritto ancora pi� antico e secondo le tradizioni del posto, da un anacoreta che si era probabilmente allontanato perch� non condivideva la degenezione incombente; basta immaginarsi come poteva essere Alessandria, fondata qualche secolo prima da Alessandro il grande, e passata sotto l'influenza greco-romana, crecevia di scambio di innumerevoli merci con introiti sontuosi, intelligentemente reinvestiti in loco ( tanto per citarne una il Faro che.........s'accende e si spegne a piacimento per la salvezza del corpo dei concittadini dai Barbari ivi non residenti, compresa anche nel prezzo la salvezza intellettuale per alcuni ideale per altri godereccia con cene luculliane...fino ad esaurimento...fisicoovviamente , quei giorni di festeggiamento era tutto permesso, anche di rompere le palle..per i gay e di farsele rompere per gli antigay, illuminando persino le menti pi� oscuredei cittadini di Alessandria, ovviamente il tutto per il bene comune. Guai, trenta volte guai, secondo le monete riscosse per il sangue di un innocente, come innocente � la salita sulla scala sognata da Giacobbe, per misteriose energie. Dove credi che Dio possa nascondersi dopo la prima emanazione. Per un cristiano Ges� rappresenta il prototipo della sapienza, quella migliore perch� ascende, infatti cerca chi era prima di lui, un padre insomma.
Tutto il problema per i gnostici pi� accaniti era il collegamento tra il basso e l'alto, come raggiungere l'apice se Dio non si fosse chinato verso l'umanit� perseguitata materialmente dall'inventore delle leggi universali, sua emanazione che nella creazione ha profuso tutta la sua invidia. La lotta quindi se ben condotta deve interessare la sapienza ante creazione che � ancora presente la quale pu� essere percepita da chi sa trarre luce da quella fiaccola interna che, appunto per gli gnostici tale luce pi� raggiunge la purezza pi� viene attirata come una calamita da Dio perch� parte della stessa sostanza: tante fiaccole una sola grande luce. Probabilmente era di quella luce che Ges� parlava a quei tempi paragonandola ad una fiaccola che deve essere alzata per illuminare di pi� ( secondo me Ges� era molto intelligente in quanto quel principio sottost� ad una legge fisica ben precisa, leggi create dal delinquentello con uno strano nome) e non essere nascosta per poter fare i comodi propri.

[Stream]

Che libri hai letto oltre il vangelo di Tommaso?

Diversi anni fa lessi, oltre al Vangelo di Tomaso, quelli di Maria Maddalena, Verit� e Filippo (nell'edizione Adelphi), ma se � di questo che volgiamo parlare, sarebbe meglio aprire una discussione apposita sullo gnosticismo, non trovi?

[crepuscolo]

Io l'avevo gi� aperta un paio di anni fa ma � fallita miseramente

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Potresti spiegarti meglio?

[Stream]

[conogelato]

Perch�, quando discutono tra loro, atei e credenti parlano sempre e (quasi) solamente di Dio? Perch�, una volta tanto, non lasciarLo rispettosamente da parte, lass� in cielo, e provare invece a domandarci quali valori (spirituali, etici, sociali, ecc...) possano essere largamente condivisi?

Io penso che molti credenti abbiano questo pregiudizio: ritengono che la maggioranza degli atei siano materialisti (in senso negativo/spregiativo).

Molti atei hanno invece quest'altro pregiudizio: ritengono che la maggioranza dei credenti vogliano imporre i propri principi morali anche a chi non li condivide.

Finch� non abbatteremo questo muro del pregiudizio, sar� impossibile intavolare un dialogo pienamente costruttivo ed un confronto veramente profondo.

Grande! Sono assolutamente d'accordo.

[Misterikx]

Finch� non abbatteremo questo muro del pregiudizio, sar� impossibile intavolare un dialogo pienamente costruttivo ed un confronto veramente profondo.

guarda ti rispondo terra terra non esendomi "costruito" sulle scritture, ma sulle percezioni del creato;
DIALOGO COSTRUTTIVO
(gia�mi viene l�orticaria)..ma costruttivo per cosa? alla fine del manierismo e del galateo dove si vuole parare se non "attentare" di convertire l�altro?
la convivenza civile e comune nel rispetto dell�altro esiste gia�senza bisogno del "dialogo costruttivo"'
c�mon

[axeUgene]

Perch�, quando discutono tra loro, atei e credenti parlano sempre e (quasi) solamente di Dio? Perch�, una volta tanto, non lasciarLo rispettosamente da parte, lass� in cielo, e provare invece a domandarci quali valori (spirituali, etici, sociali, ecc...) possano essere largamente condivisi?

beh, perch� per trovare un minimo comune denominatore morale � necessario relativizzare, che � una cosa che al non credente, o diversamente credente, risulta possibile, mentre al credente indottrinato e parte di una chiesa, no;

quando si parla di questi temi, basta porre la semplice domanda: Perch� (si dovrebbe fare cos� e cos�...) ?
e si arriva al punto...

Io penso che molti credenti abbiano questo pregiudizio: ritengono che la maggioranza degli atei siano materialisti (in senso negativo/spregiativo).

Molti atei hanno invece quest'altro pregiudizio: ritengono che la maggioranza dei credenti vogliano imporre i propri principi morali anche a chi non li condivide.

Finch� non abbatteremo questo muro del pregiudizio, sar� impossibile intavolare un dialogo pienamente costruttivo ed un confronto veramente profondo.

beh, le religioni istituzionali sono dogmatiche, e per poter sviluppare una dialettica con chi non condivide il dogma ci vuole una grande padronanza di strumenti concettuali e la capacit� e l'esperienza per delimitare il confronto;

se osservi come avviene comunemente il confronto tra persone qualsiasi puoi notare invece un'estrema ingenuit� da entrambe le parti, anche se pi� frequentemente da parte degli indottrinati a causa della minor abitudine a porre in discussione i propri postulati;

se poi consideri che siamo italiani, e atavicamente ignorantissimi su tutta la materia, ti spieghi tutto meglio; chiunque abbia una media cultura religiosa e filosofica in Germania o Francia, solo per fare un esempio, dialogherebbe da subito isolando aspetti morali comparabili, senza la pretesa di affermare il proprio rimando di postulati che sfuggono alla possibilit� di essere convenzione comune.

[conogelato]

Ma come mai un fine teologo come Ratzinger ha potuto dialogare con un ateo convinto come Flores D'Arcais? Oppure un gesuita come Bergoglio con uno Scalfari agnostico? E il CORTILE DEI GENTILI dove da anni vengono dibattute le questioni pi� disparate fra credenti e non credenti cosa rappresentano? Dei fenomeni radical-chic? O la prova evidente che dialogare e rispettarsi a vicenda non solo sia possibile. Ma imprescindibile?

[axeUgene]

Ma come mai un fine teologo come Ratzinger ha potuto dialogare con un ateo convinto come Flores D'Arcais? Oppure un gesuita come Bergoglio con uno Scalfari agnostico? E il CORTILE DEI GENTILI dove da anni vengono dibattute le questioni pi� disparate fra credenti e non credenti cosa rappresentano? Dei fenomeni radical-chic? O la prova evidente che dialogare e rispettarsi a vicenda non solo sia possibile. Ma imprescindibile?

e certo Cono;
ma infatti quella � gente di cultura e letture, come dicevo, capace di padroneggiare concetti e porre da parte i dogmi;
quando Bergoglio si relaziona a Scalfari non � che parte dicendo: "siccome la Verit� � questa che affermo per conto di Dio...";
normalmente, a parte questioni filosofiche e teologiche sulla nozione di Dio, trascendente, immanente, ecc..., il dialogo sull'etica prescinde dall'origine del precetto (Dio, la coscienza, ecc.) e verte sull'individuazione di un nucleo comune di sensibilit� che prescindono da impianti dottrinari;

normalmente, c'� un accordo molto rilevante sul non compiere il male, e ovviamente le divergenze si accentuerebbero sul positum, perch� l'uomo di chiesa � convinto di una Verit�, mentre il laico teme l'abuso in nome del bene (ma lo stesso avviene anche per altre dottrine, politiche come il comunismo, per esempio);
in genere per�, tra persone di quella cultura non si discute del positum, perch� entrambi sanno che non ha alcun senso;

tutto il dialogo � sempre incentrato sul senso della centralit� della coscienza e sui rispettivi limiti che entrambe le filosofie morali pongono a quella, nonch� sui meccanismi che presiedono all'elaborazione del rapporto con la coscienza e con i precetti che essa si trova a valutare.

[crepuscolo]

Dio � solamente un mezzo per ritenersi al centro del mondo piuttosto che farne parte, credo si chiami ego e le evidenti difficolt� a contenerlo

Ma quando chi crede in Dio crede anche in un Dio fatto uomo credo che le cose come i pensieri cambino completamente.

[crepuscolo]

guarda ti rispondo terra terra non esendomi "costruito" sulle scritture, ma sulle percezioni del creato;
DIALOGO COSTRUTTIVO
(gia�mi viene l�orticaria)..ma costruttivo per cosa? alla fine del manierismo e del galateo dove si vuole parare se non "attentare" di convertire l�altro?
la convivenza civile e comune nel rispetto dell�altro esiste gia�senza bisogno del "dialogo costruttivo"'
c�mon

Infatti le cose nostre pi� belle le teniamo dentro ben strette, e non le esterniamo facilmente se non � il caso o la necessit� che lo voglia.