il peccato

[crepuscolo]

Crep, "scientifico" non vuol dire necessariamente determinista, ma "soggetto ad un metodo" in modo tale da poter ragionevolmente e credibilmente spiegare un evento in base a fatti e comportamenti concludenti, fin quando non siano acquisiti nuovi elementi a raffinare la spiegazione;

Io invece credo che tutto ci� che riguarda la scienza sia determinato e quindi determinista � di solito lo studioso, in quanto deve indagare usando la logica su ci� che si � determinato, si determina e si determiner�. Ovviamente uno scienziato pu� essere credente anche senza seguire la logica ma le sue ricerche non risulteranno appunto determinate e determinanti ma soprattutto non avranno la possibilit� della ripetizione. Per me l'uomo di scienza pu� agire solo nel determinato non comprendendo l'indeterminato e scalzandolo come caotico; io lo scalzerei invece come pura ignoranza.

[conogelato]

A parte che la storia � un concetto prettamente umano. La storia � soggettiva non ha nulla di oggettivo. Altra cosa � parlare della realt� di noi e delle cose, cosa che interessa la scienza ed � abbastanza oggettiva. Dio non fa nessuna storia con noi perch� Dio � la realt� di tutte le cose, casomai siamo noi che vogliamo una storia con Lui. Questa realt� micro e macroscopica � una realt� che affascina perch� misteriosa e che nessuno, fino a prova contraria, quindi neanche lo scienziato, a meno che non sia anche illuminato, riesce, non a vedere, ma nemmeno a percepire, ma solo intuire; puoi immaginare di conseguenza gli ignoranti fuori della scienza, i quali per colmare i buchi intellettuali della religione fantasticano calpestando un terreno gi� battuto pi� di 2.000 anni fa.

Che peccato!

No Crep: In questo ha ragione Axeugene. Se non si legge la Storia analiticamente e minuziosamente non � possibile costruirne una memoria e un insegnamento.
Falso � anche affermare che Dio non abbia fatto in realt� nessuna storia con gli uomini. Anche quelli che non credono, anche gli scienziati e i geologi datano i loro reperti parlando di un "avanti" e di un "dopo" Cristo. La Storia � stata ed � continuamente segnata dalla Religione. E la stessa Bibbia parla di fatti concreti, di date, di uomini in carne ed ossa, di luoghi precisi....

[axeUgene]

No Crep: In questo ha ragione Axeugene. Se non si legge la Storia analiticamente e minuziosamente non � possibile costruirne una memoria e un insegnamento.
Falso � anche affermare che Dio non abbia fatto in realt� nessuna storia con gli uomini. Anche quelli che non credono, anche gli scienziati e i geologi datano i loro reperti parlando di un "avanti" e di un "dopo" Cristo. La Storia � stata ed � continuamente segnata dalla Religione. E la stessa Bibbia parla di fatti concreti, di date, di uomini in carne ed ossa, di luoghi precisi....

aspetta Cono:
per la storia - che si basa sui documenti, reperti, ecc... insomma, ci� che � accertato e confutabile - non � "Dio che ha fatto...", bens� l'uomo che ha creduto, prima in questo, poi n quell'altro, ecc...

le religioni, le credenze pagane, le mitologie e le ideologie politiche sono un oggettivo fenomeno sociale perch� le persone agiscono in base a quelle credenze, non perch� quelle abbiano una soggettiva autonomia di "verit�":

se io tifo fanaticamente per la squadra X, odio i tifosi della squadra rivale Y e metto un kg di tritolo sugli salti dove siedono quelli e ne uccido migliaia, sicuramente il tifo calcistico "fa la storia", cos� come l'hanno fatta i miti imperialisti, nazionali, del sangue, ecc.; ma questo non testimonia nient'altro che le persone sono disposte ad uccidere, sacrificare gli altri e s� stessi in nome di qualcosa in cui credono;
non che questo qualcosa sia "vero", buono o giusto...

[Vega]

@crep

Io invece credo che...

Quello che credi tu non conta. Ogni tanto consiglierei di sostituire il vocabolo "credo". Magari informarsi � meglio che stare sempre a ravanarsi i neuronicon quel che passa nella capoccia propria.

@cono

Spero che sia l'allucinazione da post pranzo pasquale non ancora da me smaltito, visto quanto ho letto, ma ho pi� paura che sia la solita paranoia da te non smaltita.
Il consiglio pi� sopra vale anche per te, che manco sai come datano i geologi.

[conogelato]

aspetta Cono:
per la storia - che si basa sui documenti, reperti, ecc... insomma, ci� che � accertato e confutabile - non � "Dio che ha fatto...", bens� l'uomo che ha creduto, prima in questo, poi n quell'altro, ecc...

le religioni, le credenze pagane, le mitologie e le ideologie politiche sono un oggettivo fenomeno sociale perch� le persone agiscono in base a quelle credenze, non perch� quelle abbiano una soggettiva autonomia di "verit�":

se io tifo fanaticamente per la squadra X, odio i tifosi della squadra rivale Y e metto un kg di tritolo sugli salti dove siedono quelli e ne uccido migliaia, sicuramente il tifo calcistico "fa la storia", cos� come l'hanno fatta i miti imperialisti, nazionali, del sangue, ecc.; ma questo non testimonia nient'altro che le persone sono disposte ad uccidere, sacrificare gli altri e s� stessi in nome di qualcosa in cui credono;
non che questo qualcosa sia "vero", buono o giusto...

Ma diventa VERO allorch� puoi sperimentarlo sulla tua pelle....nella tua vita concreta d'ogni giorno!
In altri termini, si arriva a credere (nella Chiesa, in Ges� Cristo e nella Sua resurrezione) perch� ci� che vivi ogni giorno te ne d� testimonianza.

[Vega]

Via cono, smettila di confondere fischi per fiaschi.

Il fatto che tu stia bene seguendo certe linee guida non dimostra che esista il tuo dio e nemmeno che tu "senta" che hai vicino ges� basta (figuriamoci se per caso senti le voci!!!!).
Purtroppo per te non sono criteri oggettivi n� sperimentabili.

Tu, come ogni credente, attribuisci un nesso di causa a fatti, emozioni ed altro, adducendoli alla presenza, guida, volont� di una divinit� o sei stato indotto a credere che sia cos�.
Ma non funziona per dimostrare.

[axeUgene]

Ma diventa VERO allorch� puoi sperimentarlo sulla tua pelle....nella tua vita concreta d'ogni giorno!
In altri termini, si arriva a credere (nella Chiesa, in Ges� Cristo e nella Sua resurrezione) perch� ci� che vivi ogni giorno te ne d� testimonianza.

Cono, ma quella � una "verit�" soggettiva, che non ha niente a che vedere con la verit� verificata;

se un appassionato di astrologia mi diche che ha sperimentato il fatto che le donne dello scorpione sono cos� e cos�, e come lui tanti altri che ci credono, non � che quella cosa diventa vera, eh !
� vera per loro che ci credono...

[conogelato]

Ges� Cristo dice : "Io sono la Via, la Verit� e la Vita" e dunque non ce ne sono altre. Poi ognuno, nella sua libert�, rimane libero di credere in Lui, di credere in altre religioni, di credere nell'astrologia o di non credere assolutamente in niente.
Rimane per� l'evidenza delle cose: La Chiesa continua a sussistere, da Pietro il pescatore a Papa Francesco. Il Cristianesimo ha segnato e segna in modo profondo la vita di milioni e milioni di persone. N� comunismo n� nazismo n� capitalismo sfrenato son riusciti a soffocarlo nei secoli. Io direi che basta e avanza per prenderlo sul serio, che dite?

[Vega]

Ges� dice...Buddha dice...Confucio dice...Maometto dice... Mi pare che di vie ce ne sia pi� d'una. Fai pure come credi e quello che vuoi.
Perch� dunque l'insistenza ed il voler gestire le vite altrui?

Anche il buddhismo esiste da tanti secoli...(e per la miliardesima volta occorre sottolineare l'ovvio!!)

Che fai, prendi sul serio qualcosa solo perch� fa numero?
Non rifletti? Non analizzi il contenuto?
Non controlli se c'� qualcosa di antiquato e di falso rispetto alle conoscenze di oggi?

[conogelato]

Ho 54 anni: Mi sono appassionato di studi religiosi fin dalla tenera et� e conosco molto di Islam, Ebraismo, Induismo e Buddhismo. Tutte (tutte!) venerabili e rispettabili religioni. Ma il Cristianesimo � molto pi� di una religione, Laurina: E' una Buona Notizia. Per ogni uomo che viene al mondo....
La Morte � vinta! Non ha pi� l'ultima parola sulla nostra esistenza. Ecco il significato della Pasqua. Ecco l'annuncio in grado di cambiare nel profondo la vita delle persone, sulla terra.

[Vega]

Per te forse sar� una buona notizia.

Dai Cono, ma possibile che proprio tu non ti renda conto?
Per quale motivo ti sei attaccato morbosamente a questa religione e quando?
Pensaci bene.

Mi dispiace, ma questa al solito non � una prova, � una tua credenza, un tuo bisogno, una tua soggettiva valutazione.

Quanto allo studio...lasciamo perdere.

[axeUgene]

Ges� Cristo dice : "Io sono la Via, la Verit� e la Vita" e dunque non ce ne sono altre. Poi ognuno, nella sua libert�, rimane libero di credere in Lui, di credere in altre religioni, di credere nell'astrologia o di non credere assolutamente in niente.
Rimane per� l'evidenza delle cose: La Chiesa continua a sussistere, da Pietro il pescatore a Papa Francesco. Il Cristianesimo ha segnato e segna in modo profondo la vita di milioni e milioni di persone. N� comunismo n� nazismo n� capitalismo sfrenato son riusciti a soffocarlo nei secoli. Io direi che basta e avanza per prenderlo sul serio, che dite?

veramente quello che dice la Chiesa stessa � una lamentela oramai secolare per il fatto che nessuno crede pi� e tutti fanno come vogliono, e non seguono dottrina e magistero;

� inutile meravigliarsi per i 200mila a S. Pietro se i Genesis ne fanno 600mila al circo massimo, e comunque la gente a cui sta simpatico il papa poi tanto continua a vivere come vuole;
non solo, ma pure il clero delle altre religioni si lamenta allo stesso modo;
l'Islam funziona come movente politico, ma in realt� i giovani di tutti quei paesi vogliono anche loro vivere in una societ� moderna e secolarizzata;

le religioni contano poco, e sempre meno, piaccia o no;
del resto, se la maggioranza fosse cos� fervida, dovremmo vivere in un mondo bellissimo secondo te, poich� ritieni giusti quei precetti;
allora, delle due l'una:
o la religione � importante, e allora dovremmo vivere nel migliore dei mondi possibili; oppure l'andazzo - dal tuo punto di vista - testimonia che la religione in concreto conta poco o niente.

[conogelato]

Se conta poco o niente ce lo dicono i fatti, carissimo. Prendi un quotidiano, accendi la tv o il pc e constata se le questioni religiose, etiche e morali son relegate in un trafiletto oppure no....
E st� certo che alla fine della vita, sul letto di morte, conta ancora di pi�!

[Vega]

Ma certo Cono, non importa che lo ribadisci ogni volta!! Si � capito da un pezzo che tu hai la strizza al culo e sei opportunista. Fai tutto solo per il premio in palio.

[axeUgene]

Se conta poco o niente ce lo dicono i fatti, carissimo. Prendi un quotidiano, accendi la tv o il pc e constata se le questioni religiose, etiche e morali son relegate in un trafiletto oppure no....
E st� certo che alla fine della vita, sul letto di morte, conta ancora di pi�!

intanto le questioni etiche e morali non sono affatto esclusiva delle entit� religiose;

se leggi il quotidiano o accendi la tv, la maggior parte delle volte in cui la "religione" sale alla ribalta � per motivi politici, e il pi� delle volte connessi ad episodi di violenza da parte di gruppi che rivendicano appartenenze di fede; non mi sembra un gran risultato;

ma poi, mi vuoi negare l'evidenza di una societ� totalmente secolarizzata ?
se la religione fosse tanto importante nella societ� - come dici tu - non avresti la crisi terribile delle vocazioni per cui un prete o una suora italiani sono pi� rari dei cani gialli; nelle chiese e nei conventi trovi i pochi rimasti da tutto il mondo, tranne che europei: sudamericani, filippine, al punto che il papa stesso ne ha denunciato la "tratta"...

guarda che � la stessa tua chiesa, non io, che da decenni esprime una lamentazione continua per il fatto che la societ� � secolarizzata e che solo un'infima minoranza segue la sua dottrina e il magistero; ora, che tu sia in disaccordo con me, ci sta; ma almeno ascolta quello che dicono i tuoi...